CREACIÓN DE SERVICIO NACIONAL DE PROTECCIÓN ESPECIALIZADA A LA NIÑEZ Y LA ADOLESCENCIA. VETO
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Corresponde reanudar la discusión de las observaciones formuladas por Su Excelencia el Presidente de la República, de conformidad con lo dispuesto en el artículo 73 de la Carta Fundamental, al proyecto de ley que crea el Servicio Nacional de Protección Especializada a la Niñez y la Adolescencia y modifica normas legales que indica, con informe de la Comisión Especial encargada de tramitar proyectos de ley relacionados con niños, niñas y adolescentes y urgencia calificada de "discusión inmediata".
--Los antecedentes sobre el proyecto (12.027-07) figuran en los Diarios de Sesiones que se indican:
Proyecto de ley:
En segundo trámite: sesión 94ª, en 5 de marzo de 2019 (se da cuenta).
Comisión Mixta: sesión 23ª, en 13 de mayo de 2020.
Veto: sesión 82ª, en 3 de septiembre de 2020.
Informes de Comisión:
Especial encargada de tramitar proyectos de ley relacionados con los niños, niñas y adolescentes: sesión 21ª, en 4 de junio de 2019.
Especial encargada de tramitar proyectos de ley relacionados con los niños, niñas y adolescentes (segundo): sesión 18ª, en 29 de abril de 2020.
Especial encargada de tramitar proyectos de ley relacionados con los niños, niñas y adolescentes: sesión 89ª, en 15 de septiembre de 2020.
Hacienda: sesión 18ª, en 29 de abril de 2020.
Mixta: sesión 31ª, en 2 de junio de 2020.
Discusión:
Sesiones 21ª, en 4 de junio de 2019 (se aprueba en general); 20ª, en 5 de mayo de 2020 (se aprueba en particular); 32ª, en 3 de junio de 2020 (se aprueba el informe de Comisión Mixta); 101ª, en 7 de octubre de 2020 (queda pendiente votación de observaciones).
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Cabe recordar que Su Excelencia el Presidente de la República presentó veintitrés observaciones al texto despachado por el Congreso Nacional, las que fueron discutidas en general y particular a la vez por la Comisión Especial encargada de tramitar proyectos de ley relacionados con los niños, niñas y adolescentes, la cual, con las votaciones que registra en su informe, propuso aprobar algunas de ellas, declarar inadmisibles otras, y recalificar y rechazar otras tantas.
La Sala del Senado, en su sesión de 7 de octubre recién pasado, inició el estudio de las observaciones del Ejecutivo, quedando pendiente su tratamiento para la sesión del día de hoy, conforme a los acuerdos de Comités.
En dicha oportunidad, la Sala comenzó con la votación de las observaciones cuya aprobación propone la Comisión Especial y que, a su turno, también fueron aprobadas por la Cámara de Diputados. Entre ellas, acogió las signadas con los números 1), letras a) y b); número 7); número 8), letras a), b) y c); número 9); número 16), letras a) y b), y número 18), quedando pendiente el pronunciamiento de Sus Señorías acerca de las observaciones números 19) y 22), letras d) y f).
Respecto de las observaciones declaradas inadmisibles, cabe señalar que la Cámara de Diputados declaró como tales la número 5); la número 13); la número 14); la número 17); la número 20); la número 21), y la número 22), letras b), e), g) y h).
La Comisión Especial, además, declaró inadmisibles otras diversas observaciones, de las cuales las signadas con los números 4); número 6); número 10) y número 22), letra c), fueron aprobadas en la Cámara de origen, en tanto que las observaciones números 11) y 23) fueron rechazadas en la Cámara de Diputados, sin alcanzar el quorum necesario para insistir en el texto despachado por el Congreso Nacional. Al respecto, cabe recordar que para insistir en dicho texto se requieren los votos afirmativos de los dos tercios de las señoras y los señores Senadores presentes, de conformidad con lo preceptuado en el artículo 73 de la Carta Fundamental.
Finalmente, cabe recordar también que la Comisión Especial recalificó como "aditivas" las observaciones números 2), 3), 12), 15) y 22), letra a), y las rechazó. Igual calificación y resultado obtuvieron en la Cámara de Diputados.
En consecuencia, continuando con este debate, corresponde pronunciarse separadamente sobre cada una de las observaciones, con exclusión de aquellas ya declaradas inadmisibles en la Cámara Baja.
Se reitera que las observaciones del Ejecutivo se discuten en general y en particular a la vez, se votan separadamente y no procede la división del voto respecto a dichas observaciones.
El texto de las observaciones presentadas y los acuerdos de la Comisión Especial se transcriben en las páginas 3 y siguientes del informe de dicha Comisión y en el boletín comparado que Sus Señorías tienen a su disposición en esta Sala, los cuales también están a disposición en la plataforma informática de la sesión telemática y han sido remitidos a los correos electrónicos de todas y de todos los señores Senadores.
Es todo, señora Presidenta.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, señor Secretario.
Iniciamos, entonces, el debate de la observación N° 19).
Ofrezco la palabra.
Senadora Rincón.
La señora RINCÓN.- Gracias, Presidenta.
Aquí estamos -quiero que lo ratifique el Secretario, para ver si es la misma norma- en el numeral 19 del artículo 39. ¿Sí? Y nuestra recomendación como Comisión es aprobar este veto. Lo habíamos explicado en la sesión anterior. Necesitamos aprobarlo pues, como es un veto sustitutivo, su rechazo podría significar quedar sin norma de auditoría externa al requerirse dos tercios para insistir en ella.
Lo que se hace aquí es, no obstante, cambiar la modalidad de concurso público por cualquiera de las modalidades de la contratación pública de la ley N° 19.886 para contratar auditorías externas.
Eso, Presidenta.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, Senadora Rincón.
Senadora Von Baer, estaba inscrita.
La señora VON BAER.- Gracias, Presidenta.
Efectivamente, lo que en esta parte del veto se hace es cambiar la frase "mediante concurso público," por la frase "en conformidad con lo dispuesto en la ley N° 19.986", que se refiere a la Ley de Compras Públicas, respecto a hacer la auditoría. Por lo tanto, es más bien un cambio formal. Nosotros también votamos a favor en esta parte.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, Senadora Von Baer.
Senador Insulza, tiene la palabra.
El señor INSULZA.- No, yo no pedí la palabra en este punto, Presidenta. Había pedido la palabra antes, en una de las discusiones previas. No sé cómo quedó encendido el micrófono.
Gracias.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Muy bien.
Senadora Rincón.
La señora RINCÓN.- Presidenta, para hacerlo más rápido, si le parece a la Sala, se podría recabar la unanimidad.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Vamos a recabar la unanimidad. No sé si los colegas que están a distancia quieren hacer uso de la palabra para fundamentar su voto, para no pasar a llevar ningún derecho humano esencial de los colegas.
Muy bien.
Vamos a recabar la unanimidad para esta observación...
Señor Secretario, ¿usted tiene que corroborar quiénes están presentes?
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Sí.
Vamos a mencionar a todas las señoras y señores Senadores que están presentes en la sesión de manera telemática que tienen su cámara encendida. Está el Senador señor Montes, el Senador señor Guillier, la Senadora señora Provoste, el Senador señor Soria, la Senadora señora Allende, el Senador señor Castro, el Senador señor Quinteros, el Senador señor Durana, el Senador señor García-Huidobro, la Senadora señora Órdenes, la Senadora señora Van Rysselberghe, el Senador señor Navarro, el Senador señor Huenchumilla, el Senador señor Lagos, la Senadora señora Carmen Gloria Aravena, el Senador señor Kast. Y ellos se sumarían a la unanimidad que habría acá, en la Sala.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Muy bien.
--Se aprueba unánimemente la observación N° 19).
La señora MUÑOZ (Presidenta).- La observación N° 20) fue declarada inadmisible por la Comisión: 5 por 0.
Señor Secretario, continuamos con la votación.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias, señora Presidenta.
Corresponde ahora votar la observación N° 22), letra d), que incide en el número 13 del artículo 59.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- En votación.
--(Durante la votación).
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Senadora Rincón, tiene la palabra.
La señora RINCÓN.- Gracias, Presidenta.
Efectivamente, esta observación N° 22), letra d), al artículo 59, número 13, fue declarada admisible por la Comisión, que también recomendó aprobarla, conforme al mismo argumento que hemos tenido en todo. Pero, revisando la norma, nosotros, y yo, como Presidenta de la Comisión, voy a solicitar que sea votada en contra.
¿Cuáles son los argumentos? Que el Congreso estableció en el artículo 12: "El colaborador acreditado estará obligado a otorgar atención, en el más breve plazo, a todo niño, niña o adolescente que sea sujeto de protección del Servicio, a requerimiento del tribunal o del órgano de protección administrativa competente (...), aunque no cuente con plazos disponibles, y en tanto el Servicio no ofrezca al tribunal otro colaborador para la debida atención del niño...".
La observación que hace el Ejecutivo al suprimir la frase: "aunque no cuente con plazas disponibles, y en tanto el Servicio no ofrezca al tribunal otro colaborador para la debida atención del niño...", implicaría que nuevamente, ante la falta de oferta del Servicio, será el niño el que quedará sin atención, hasta que el Servicio realice nuevas licitaciones.
Si bien la Comisión aprobó dicha observación (5 por 0), en el entendido de que, careciendo de los dos tercios para insistir, perderíamos la norma que establece el deber de los colaboradores de atender al niño en el más breve plazo, analizada con más detención la supresión planteada por el Ejecutivo, ella solo alcanza al deber de atenderlo aun cuando no tenga plazas disponibles, recibiéndolo en una plaza extra.
El contenido suprimido por el Presidente de la República, señora Presidenta, sin duda, es muy relevante, pero su rechazo no nos hace perder el deber de atención de los colaboradores al más breve plazo, pues la controversia no está en ese deber, sino en su extensión, incluso cuando no tengan plazas disponibles.
Conforme al artículo 36 de la Ley Orgánica del Congreso Nacional, "En caso de que las Cámaras rechazaren todas o algunas de las observaciones formuladas a un proyecto de ley, y no reunieren quorum necesario para insistir en el proyecto aprobado por ellas, no habrá ley respecto de los puntos de discrepancia.".
Conforme al artículo 188, número 3°, del Reglamento de nuestra Corporación, "Se tendrá por aprobada la observación que lo sea por la mayoría de una y otra Cámara con el quorum que para cada caso exija la Constitución Política del Estado;".
En consecuencia, si una Cámara aprueba y la otra no, se entiende rechazada.
Por lo mismo, voy a votar en contra de esta observación, señora Presidenta.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, Senadora Rincón.
Tiene la palabra la señora Subsecretaria.
La señora BOWN (Subsecretaria de la Niñez).- Presidenta, la verdad es que para los que conocen la historia del Sename y el lamentable resultado...
Ahí sí.
Gracias, Presidenta.
Decía que para los que efectivamente conocen toda la historia de vulneraciones del Sename, uno de los puntos más importantes que tiene esta situación fallida es el hecho de que existe un artículo que obliga a todos los organismos colaboradores y residencias a recibir a los niños aun cuando no existan cupos para esto.
Ese es uno de los problemas más grandes que tiene actualmente el Sename, porque ¿qué es lo que pasa? Al verse obligados, hay sobrecupos, más niños que la cantidad que efectivamente pueden recibir, y es posible que, finalmente, quienes derivan, que son los tribunales de familia, solamente lo hagan a aquellas residencias que conocen o que les parece que hacen un buen trabajo, generándose los sobrecupos.
Este es un gran problema. Y gran parte de la sociedad, tanto la academia como los organismos colaboradores, nos pidió eliminar esta norma y generar una forma en que el Estado tenga la obligación de encontrar cupos y de gestionar todos los existentes para los niños, pero el que los establece es el director regional, ni siquiera el nacional, el cual debe tener conocimiento total de la oferta.
Es decir, los tribunales de familia determinan a dónde va el niño, a qué tipo de programa, pero es el director regional el que tiene la obligación legal de disponer de ofertas para cada uno de esos niños y de esos programas, y él deriva al programa adecuado.
Por lo tanto, no se trata de responsabilidad, sino de hacer que funcione un sistema que por años no ha funcionado, y es una de las principales causas por las cuales hoy día el Sename y, especialmente, las residencias tienen sobrecupos que, además, no se les pagan o que se hace en forma tardía, y, además, en estos casos se genera que los organismos colaboradores no tengan la capacidad de hacerse cargo de la intervención de cada uno de esos niños en forma adecuada.
Por eso el Ejecutivo presentó este veto, que, además, fue aprobado en la Cámara de Diputados.
De ahí que nosotros pedimos que, por favor, se vote a favor.
Muchas gracias.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, señora Subsecretaria.
Senadora Von Baer, tiene la palabra.
La señora VON BAER.- Presidenta, yo creo que este es un tema superimportante. Y yo llamaría a los Senadores a que lo miren con detención.
Acá la pregunta de fondo es a dónde se derivan los niños que deben recibir algún tipo de atención. Una posibilidad es que se deriven directamente por el tribunal y que vayan, por ejemplo, a un hogar que no tenga cupo para recibirlo, pero que esté obligado a hacerlo porque el tribunal los envíe ahí.
¿Qué es lo que ocurre en esos casos? Y es en ese punto donde yo quiero llamar la atención. Los niños llegan a hogares en que no hay cupos, que, por lo tanto, no los pueden recibir con una atención apropiada. Y, por eso, finalmente, no son bien atendidos.
Yo los llamo a leer lo que aparece en la página 220, donde dice que el colaborador acreditado tiene que recibir al niño -comillas- "aunque no cuente con plazas disponibles".
¿Les parece a ustedes lógico y bueno que un lugar que no tenga plazas disponibles deba recibir a un niño? Me van a contestar: "Sí, es correcto, porque, si no, ese niño se va a quedar sin la atención que necesita".
Eso no es así, señora Presidenta -por su intermedio-. Quien tiene que gestionar el cupo para el niño es el director regional del Sename. Él es el responsable. Tiene que encontrar un cupo que sea el correcto para ese niño.
Lo que no puede ocurrir es lo que pasa hoy, que los niños terminen en un hogar que no tenga cupo para recibirlo. Y eso va en contra del interés superior del niño.
Lo que el Gobierno está buscando es cambiar la forma en la que los niños son asignados a los distintos programas. Que no suceda que el tribunal decida que el niño va a determinado programa, aunque no tenga cupo.
Acá, el responsable tiene que ser el director regional del Sename, ¿para qué? Para que no se genere lo que ocurre hoy y que ha sucedido durante mucho tiempo, y que incluso Ministros del Gobierno anterior plantearon que había que cambiar: que los niños vayan a programas que no tengan cupos y que esos programas y esas instituciones terminen desfinanciadas, que el Estado no les pague a esos programas los sobrecupos y que nadie se haga responsable. ¿Por qué nadie se hace responsable? Porque quien envía al niño es el tribunal. Y el Sename, el Estado levanta las manos y dice: "Yo no tomé esa decisión".
Acá la idea es hacer responsable al Estado. ¿Y quién es el responsable en el Estado de que los niños vayan a un lugar que los pueda recibir, que tenga las características que necesita el niño, que sea con plazas disponibles? El Director del Sename.
Yo, de verdad, los invito a revisar bien el texto que acá se está votando. Lo que el Gobierno propone sacar es la siguiente frase: "aunque no cuente con plazas disponibles". O sea, se busca evitar que los niños tengan que ir a un lugar donde no haya plazas disponibles.
Señora Presidenta, yo invito a que hagamos responsable a la persona que se tenga que hacer responsable en el Estado para encontrar el cupo correcto para el niño: al director regional del nuevo Servicio. Porque lo que ocurre hoy con el Sename es que se utilizan los sobrecupos.
Por lo tanto, señora Presidenta, yo invito a votar a favor.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, Senadora Von Baer.
Tiene la palabra la Senadora Ebensperger.
La señora EBENSPERGER.- Gracias, Presidenta.
Efectivamente, en la misma línea de lo que señalaba la Senadora Von Baer, acá lo que persigue no es dejar a los niños sin atención. Muy por el contrario, es lograr que ese niño tenga una atención adecuada. Y no la tendrá si se manda a un lugar y a un programa que ya está superocupado, en que no quedan cupos.
Por lo tanto, aquí lo que se pretende es que el lugar donde ese niño deba ir lo determine el director regional, para que el niño vaya a un lugar con cupo disponible y que, por lo tanto, la atención que requiera sea dada como corresponde y no a un lugar donde, por la cantidad de niños que hay y al no existir cupos disponibles, evidentemente no vaya a tener la atención que necesita y para lo cual fue enviado a ese lugar.
Acá lo que se busca es darle mayor protección al niño, no que quede desprotegido. Se busca que sea derivado al lugar donde vaya a tener esa mayor protección.
Por eso voy a votar a favor de esta norma, porque, Presidenta, precisamente busca resguardar los intereses del niño, niña o adolescente.
Gracias, Presidenta.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, Senadora Ebensperger.
Tiene la palabra la Senadora Rincón.
La señora RINCÓN.- Gracias, Presidenta.
El problema que tenemos acá, y ese es el gran drama de este proyecto en general, es que ninguna norma dispone que los directores regionales del Servicio estén obligados a proveer la plaza que se requiera para ese menor. Entonces, al eliminar esta frase, dejamos en absoluta indefensión al niño, niña o adolescente que necesite atención, dado que el Servicio no tiene obligación de cumplir con ese requerimiento.
Por eso rechazo eliminar esta norma.
Tenemos que hacernos cargo de los niños, quienes deben ser atendidos en algún lugar. Si se elimina la frase aludida y no hay norma que obligue al Servicio, la verdad es que dejamos a los menores en la absoluta indefensión.
Gracias, Presidenta.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, Senadora Rincón.
Tiene la palabra la señora Ministra Karla Rubilar.
La señora RUBILAR (Ministra de Desarrollo Social y Familia).- Muchas gracias, Presidenta.
Por su intermedio, deseo saludar a los Honorables Senadores y Senadoras.
Entiendo la preocupación que reflejan las intervenciones anteriores. Solo quiero intervenir para aclarar esta parte de nuestro veto. Es trascendental entender lo que tratamos de hacer a través de esta observación del Presidente de la República.
El artículo 19 del proyecto sobre el Servicio de Protección Especializada a la Niñez dice: "De la derivación a los programas de protección especializada. Los niños, niñas y adolescentes respecto de quienes se adopte una medida de protección de las señaladas en las letras c) y d) del artículo 71 y en el artículo 80 bis, ambos de la ley N° 19.968, serán derivados a los programas de protección especializada por los tribunales o las Oficinas Locales de la Niñez que las determinen, según corresponda. En ambos casos," -Presidenta, hago notar esto- "será el Director Regional respectivo quien asigne un cupo en un proyecto del programa que corresponda, atendiendo a un procedimiento breve, racional y justo, de acuerdo al reglamento que se dicte al efecto.".
El artículo 8, "Funciones del Director Regional", en su letra t) señala: "Asignar cupos en los proyectos de los programas que correspondan, de acuerdo a la derivación realizada por el tribunal o la Oficina Local de la Niñez competente.".
Artículo 18 ter: "El Servicio deberá garantizar la existencia de suficiente oferta de las distintas líneas de acción y programas de protección especializada, en todas las regiones del país, conforme a la demanda real o estimada en cada una de ellas. Las estimaciones deberán revisarse y ajustarse anualmente.".
Presidenta, actualmente hay conocimiento de al menos quince mil niños, niñas y adolescentes en listas de espera. Sin embargo, se sabe que hay una cifra negra, ya que el Sename no tiene conocimiento de las derivaciones hasta que estos niños, niñas y adolescentes son ingresados a los programas. Pero no los ingresan, Presidenta, Honorable Senado, hasta que se sabe que se les va a abrir un cupo.
Por otra parte, no es posible conocer la demanda, aún menos gestionarla, si el Servicio no tiene conocimiento absoluto de las derivaciones que le son necesarias. Esto será aún más desordenado si incorporamos las oficinas locales de niñez como órgano derivador.
Por eso, si no se acoge esta observación podría diluirse la responsabilidad sobre la provisión de la oferta. Si el Servicio no conoce la demanda, no puede responsabilizarse por ella y, por tanto, tampoco proveer la oferta de los programas que requiere.
Para nosotros es extremadamente importante decir que la observación del Presidente va precisamente en la línea de lo que se ha buscado durante toda la tramitación tanto en el Honorable Senado como en la Cámara: que haya un solo responsable de la atención de los niños, niñas y adolescentes, uno solo que conozca la demanda y, por ende, provea la oferta de manera adecuada. Ello permitirá una gestión más eficiente de los recursos, evitando que haya programas con sobredemanda y subejecución, como ocurre actualmente.
¿Quién es la persona llamada para ello? El director regional respectivo. Él es quien sabe qué necesitan los niños, niñas, adolescentes de su región y cómo distribuir de buena manera la oferta, sobre la base de las necesidades y particularidades de su territorio, tal como está establecido en los artículos que he leído anteriormente.
Por eso, Presidenta, para nosotros es extremadamente relevante que se mantenga en la Sala la decisión a favor del veto de la Comisión Especial de la Niñez.
Muchas gracias.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, señora Ministra.
Ofrezco la palabra a la Senadora Von Baer.
La señora VON BAER.- Presidenta, me parece que aquí estamos mirando por el espejo retrovisor, pensando que esto va a seguir funcionando igual que el Sename actual. Si creemos eso, entonces estamos en un problema mayor.
¿Por qué? Porque hoy el Sename no se hace cargo si hay sobrecupo. ¡No se hace cargo! Lo que sucede es que el tribunal deriva y el niño queda en un hogar donde no hay cupo.
¡Eso no está bien! ¡No puede estar bien!
Si nosotros mantenemos la norma que se quiere vetar, va a seguir pasando lo mismo, pues vamos a permitir que el tribunal derive a un hogar donde no hay cupo.
Alguien tiene que hacer que los cupos existan y, para ello, debe haber un responsable, el cual está determinado en esta iniciativa de ley: es el director regional respectivo. Ello está especificado en el artículo 19.
¿Y por qué es relevante no quitarle esa responsabilidad? Porque si se deriva un niño y no hay cupos, el director regional del nuevo Servicio no estaría haciendo su tarea. Ahí quien tiene la responsabilidad es el director. Pero él no paga con la norma actual, dado que esta permite que un niño esté en un lugar donde no hay cupo. Eso es lo que ocurre. Hoy podríamos decir que los platos rotos del mal sistema los paga el niño. Yo no creo que eso sea correcto.
Quien tiene que hacerse responsable es el director regional respectivo del nuevo Servicio. Y si no hay cupo, es tarea de él encontrar uno que esté acorde con las necesidades del menor, en lugar de que un programa que no tiene plazas disponibles esté obligado a recibirlo, incluso corriendo con un problema de financiamiento al final.
Gracias, Presidenta.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Quiero recordarles que el acuerdo es que, en cada observación, intervenga solo un representante por bancada, hasta por cinco minutos.
En representación de la bancada Independientes, tiene la palabra el Senador Navarro.
El señor NAVARRO.- Presidenta, en todo este debate sobre si hay plaza disponibles o no, los ejemplos que ponen la Ministra y la Senadora Von Baer me recuerdan mucho la situación del Serviu: cuando no hay cupos para peticiones de vivienda, no resuelve el director regional, sino el mayor presupuesto a nivel nacional.
La verdad es que achacarle la responsabilidad de que no haya cupos a un director regional de la nueva institucionalidad, ¡a un pinche director regional!, es equivocar el camino. El Presidente de la República tuvo la gran oportunidad, bajo la premisa "los niños están primero", de responsabilizar al funcionario en el que realmente radica el poder para abrir más cupos, que es el que maneja el presupuesto. Y el presupuesto no lo deciden las direcciones regionales.
Entonces, aquí visualizo un intento por ocultar la demanda. Se hace la afirmación de que, sin la adecuada información, no se sabe cómo abrir los cupos. Pero las plazas deben ser las necesarias a la demanda que exista; no es que se vayan creando cupos, como ocurre con las listas de espera.
Les hago el símil: es como si, a propósito de que en el Hospital Guillermo Grant Benavente tenemos seiscientos mil hombre y mujeres en listas de espera, ¡tres millones a nivel nacional!, les dijéramos a los directores de los veintitantos servicios de salud que es de ellos la responsabilidad de resolver las listas de espera. Sabemos que no es así, porque quien les entrega los recursos para externalizar, para contratar, para abrir pabellones, es el Ministro de Salud.
¡Que no nos pasen gato por liebre!
Yo quiero emplazar a la Ministra: ¿Cómo los directores regionales van a resolver cupos? ¿Van a manejar presupuestos autónomos? ¿Tendrán reservas de presupuesto? ¿O al final del día la ampliación de los cupos dependerá de los recursos asignados a nivel nacional?
Lo que quiere evitar el Presidente Piñera es definir una cosa muy simple: que existirán los cupos necesarios que determinen los directores regionales y que siempre se cubrirán las plazas de la demanda. En definitiva, aunque no haya cupo, es una forma de desnudar el sistema y saber si está cumpliendo o no. Porque si esperamos a que se abra una plaza para rellenar con las listas de espera, la verdad es que vamos a tener información oculta.
El Presidente aquí debió haber presentado un veto que resolviera el problema, en lugar de intentar suprimir un mecanismo con el que queremos saber exactamente cuál es la demanda real y obligar a actuar al responsable, que no va a ser el director regional, porque no va a poder resolver el problema de mayores cupos, pues significan más recursos, salvo que la Ministra me diga que los directores regionales van a tener disponibilidad de fondos para ampliar las plazas a medida que van recibiendo la demanda.
Si no es así, entonces la Ministra presenta los hechos de manera deformada. Yo le pido que nos explique quién va a poner los recursos para crear las plazas necesarias en las regiones donde vayan aumentando los casos; cuánto va a durar este procedimiento, y si va a haber autonomía para ello.
En el resto del Estado -y la Ministra lo sabe muy bien- no existe esa autonomía para los directores regionales, menos con un presupuesto propio. Al igual que los Serviu, dependen del nivel central. Entonces, esto de delegar la responsabilidad a los directores regionales, como enfatiza la Senadora Von Baer, a mí me deja más preocupado, porque al final el responsable no va a ser el Presidente de la República, quien no pone los recursos.
¿Cuánto se redujo el presupuesto del Sename, Ministra? ¿Lo puede confesar? ¿Puede asegurarnos que aumentó en el 2020? Tiene que confesar que disminuyó el presupuesto, no aumentó. ¡Disminuyó!
Ahora, con mayor preocupación y mayor fortaleza apoyo la norma que se pretende suprimir, que permite determinar la petición de plaza, aun cuando no haya cupo, porque eso nos revela cuál es el grado de demanda no satisfecha que existe. Y siempre es bueno conocer ese dato y no ocultarlo.
Veo en este veto un intento de ocultar aquello y de desviar la responsabilidad en los directores regionales, lo que es una jugada muy fea, muy mala.
He dicho, Presidenta.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, Senador Navarro.
Tiene la palabra el Senador Quintana.
El señor QUINTANA.- Gracias, Presidenta.
En la misma línea de lo planteado por los colegas, y comprendiendo el punto que hace la Ministra Karla Rubilar, quiero señalar que es evidente que todo el mundo desea que aquí exista una autoridad que cuente con las atribuciones suficientes y, sobre todo, con los recursos para hacer efectiva la protección al menor. El punto radica en qué va a pasar cuando no existan plazas disponibles, qué va a ocurrir con esa obligación.
En la Comisión nosotros abrimos una discusión en su oportunidad, antes del veto -lo dijo la Senadora Rincón-, con el fin de garantizar la oferta. Pero ello, en el veto del Presidente, viene condicionado a los medios disponibles.
Un gobierno o un director de servicio puede tener las mejores intenciones, pero, si no cuenta con plazas disponibles, esos menores durante el año no van a recibir atención. Por lo tanto, hay que hacer que este tema sea de responsabilidad de más actores. El Poder Judicial tiene un rol fundamental, y todos lo hemos relevado en distintos momentos.
Yo siento que esta no puede ser una atribución exclusiva del director del servicio. Es como pensar que en el Sename un director regional en el pasado nunca quiso buscar la mejor derivación.
Claramente el Sename ha tenido hasta ahora serios problemas. Pese a todos los esfuerzos que hizo Susana Tonda, también ocurrieron hechos bastante lamentables el año pasado, y no fue porque la Directora no haya querido actuar, sino porque muchas veces se vio con las manos atadas por la falta de recursos, a lo cual se refería el Senador Navarro también.
Por lo tanto, parece indispensable que esta prerrogativa se mantenga, Presidenta.
Gracias.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, Senador Quintana.
Tiene la palabra el Senador Carlos Montes.
El señor MONTES.- Gracias, Presidenta.
Creo que, si el problema fuera el que señala la Senadora Von Baer, la solución sería bastante fácil: luego de que el juez transfiera a un niño a un determinado centro, si este tiene una sobrecarga y no está en condiciones de recibirlo, el director regional tendrá la capacidad de hacer una reasignación.
Pero la verdad es que ese no es el problema. Seamos claros. El problema es el que señala el Senador Alejandro Navarro: estamos diseñando un sistema y no sabemos a qué demanda real va a responder.
Preguntémonos cuál fue la base del fracaso del Sename. La respuesta es que este Servicio fue construido, en infraestructura, en sistema de financiamiento, en capacidad de profesionales y técnicos, para atender a un quinto de los niños que lo necesitan. Es lo que nos dicen los jueces a cada rato. ¡No hay capacidad en el sistema!
Cuando discutimos sobre este nuevo Servicio, consultamos: ¿a qué capacidad va a responder?, ¿a qué demanda?, ¿cuántos cupos contempla este proyecto? Nunca se nos dijo, ¡nunca! Nunca se precisó a qué correspondía el financiamiento, y estamos convencidos de que es muy poco; no va a dar para cubrir la realidad de la que estamos hablando.
Aquí se trata de un nuevo modelo de atención para los niños, ¡un nuevo modelo de atención!, una red pública de apoyo de otras características, muy superior a la existente. Y el presupuesto establecido en ningún caso da para ello.
Quiero recordarles a ustedes, estimados colegas, que el otro proyecto del Ministerio de Justicia, el que tiene que ver con los jóvenes infractores de ley, está pensado para nueve mil niños no más. ¡Así está diseñado! Y nosotros sabemos que los niños y adolescentes que requieren de dicho sistema son muchos más de nueve mil. Entonces, vamos a tener una crisis en el camino, como señala el Senador Navarro. ¡La vamos a tener!
Por lo tanto, esta es una falla estructural de la iniciativa, en la cual no está clara la responsabilidad del Estado.
Por lo menos, en cinco o seis partes más de este proyecto volveremos a este mismo debate.
¿Qué se nos dice? Que el Estado tiene que promover, procurar, velar, apoyar, en la medida de los medios disponibles.
¿Y qué planteamos nosotros? Otro concepto: que el Estado debe garantizar, asegurar, implementar, hacerse cargo de los niños, y no simplemente decir: "Mire, no hay cupos; por tanto, no hay forma de atenderlos".
Desgraciadamente, el sistema de financiamiento y la organización del Estado para el apoyo de estos nuevos servicios están muy poco maduros en el proyecto. No logramos encontrar mejores fórmulas y el Ejecutivo no ayudó a encontrarlas. Por ende, no podemos sacar cuentas alegres, como dijeron la Ministra y los dos Subsecretarios en la sesión pasada, cuando señalaron que estaba todo perfecto.
¡Aquí hay problemas!
Nosotros hemos avanzado porque creemos que es necesario iniciar un camino nuevo. Pero tenemos claro que el problema son los recursos; además, la organización del Estado para responder no es un tema bien resuelto.
Presidenta, yo prefiero que el niño llegue a ese centro sin plazas disponibles, mandado por el juez, y que a partir de eso el sistema lo reasigne a otro lugar. ¡Pero que no quede en el aire!
Hoy día en los colegios de este país, los niños que tienen problemas de salud mental buscan que el sistema los atienda. ¡Se demoran cuatro meses en atender al menor, y solo por media hora! ¡Esa es la situación real!
Este es un Estado mediocre, un Estado que se resigna a lo poquito que puede hacer y no asume problemas, particularmente con relación a los niños. Eso es algo que tenemos que cambiar de una vez por todas.
Por eso creo que es coherente lo que dice la Senadora Rincón: hay que rechazar esta observación precisamente para provocar un debate sobre qué Estado necesitamos tener para estos efectos.
Basta ya de "si podemos, sí; si no podemos, no", porque se trata de niños que van quedando en el camino, y muchas veces para siempre.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, Senador Montes.
Senador Galilea, tiene la palabra.
El señor GALILEA.- Gracias, Presidenta.
La discusión que se está planteando a raíz de esta observación puntual me parece de lo más importante y refleja, creo yo, una diferencia de posturas acerca de cuál es la mejor resolución al problema de derivación de un niño que tiene conflictos en su entorno familiar.
Una posibilidad es seguir funcionando como ha ocurrido hasta el día de hoy: simplemente se hacen las comparecencias; el juez que le toca ver el caso analiza la situación -probablemente conoce un par de hogares, quizá uno solo-, y envía a ese niño o a esa niña a un centro. El hecho de que este tenga o no cupos disponibles no es un tema mayor para el juez. Si quiere enviarlo ahí, así lo resuelve. Y luego se van arreglando las cosas sobre la marcha.
¿Es una opción? Sí, lo es.
¿Ha funcionado bien esa opción en lo que es hasta el día de hoy el Sename? Evidentemente no ha funcionado bien.
¿Por qué? Porque hay muchos hogares con una sobrepoblación enorme de niños que nunca debieron haber sido derivados ahí.
En este veto, a mí me parece sensata la modificación que se está planteando. ¿Por qué? Porque le da toda la carga, la atribución y la responsabilidad legal y funcionaria al director regional respectivo del Servicio de Protección Especializada a la Niñez.
Ese director regional va a tener los recursos y va a conocer perfectamente bien el estado de cada uno de los hogares de acogida: cuántos cupos hay, cuántos no hay, qué capacidades tienen, si cuentan con alguna especialización.
Además, va a manejar la información relativa a las familias de acogida. Recuerden ustedes que hoy día no solamente se está dando prioridad al tema de los hogares, sino también a las familias de acogida. Por lo tanto, estamos dotando de atribuciones y recursos a la persona que más información maneja, y cuyo único objetivo, además, es poder preservar la integridad de un niño o una niña que se encuentra en una situación de vulnerabilidad.
Por lo tanto, en esta bifurcación de caminos y de opciones que tenemos, yo creo que lo lógico es entregar toda la responsabilidad a quien corresponde. No es el juez quien tiene las mejores herramientas para decidir en este caso. ¡No es el juez! Y creo que eso es lo que los Senadores debemos tener claro.
La persona que cuenta con la mayor cantidad de elementos para decidir es el director regional. Es quien más información posee; es quien tiene las potestades reglamentarias y legales para decidir. Por lo tanto, hagamos que esta nueva institucionalidad que nos hemos esforzado en construir haga bien su pega. Si empezamos a desdibujar las responsabilidades, ¡créanme que le vamos a estar haciendo un flaco favor a todo nuestro nuevo sistema! Si el director regional de alguna manera se puede sacar responsabilidades sobre la base de decisiones judiciales, vamos a estar cometiendo el mismo error en que hemos incurrido siempre.
Por lo tanto, Presidenta, yo insisto y les pido a los Senadores que reflexionen un minuto más sobre este tema, porque lo que corresponde realmente es que esta decisión la tome quien tiene más información, más atribuciones y quien cuenta con los recursos para proceder en bien de los niños. Ya sea en hogares, ya sea en familias de acogida, posee todos los elementos y la información para determinarlo.
En consecuencia, voy a votar a favor, Presidenta. Y espero sinceramente que respaldemos lo que ha propuesto el Ejecutivo, porque claramente es una mejor alternativa para los niños vulnerados.
Muchas gracias.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, Senador Galilea.
Entonces, en votación la observación número 22), letra d).
--(Durante la votación).
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Senador señor Navarro, ¿cómo vota?
El señor NAVARRO.- Voto a favor... (falla de audio en transmisión telemática)...
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota a favor.
Senadora señora Órdenes, ¿cómo vota?
El señor INSULZA.- Se equivocó Navarro.
La señora ÓRDENES.- Voto en contra, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senadora señora Provoste, ¿cómo vota?
La señora PROVOSTE.- Señora Presidenta, yo voy a votar en contra porque precisamente el modelo, que es el que no se cambia, pone su atención en los organismos colaboradores. Y así lo han señalado quienes han defendido el veto del Presidente Piñera, que propone eliminar la frase "cuando no existan cupos disponibles".
De hecho, repito textual uno de los argumentos entregados por alguna Senadora que intervino a favor de este veto, en el sentido de que las organizaciones iban a quedar desfinanciadas. Eso coloca el fondo de la mirada en las organizaciones y en el lucro y no pone la atención en los niños y las niñas. Porque aquí lo que debemos garantizar es atención; inclusive, cuando esa organización no tenga cupos, debe asegurar que pueda ingresar ese niño o esa niña que requiere una protección del Estado.
Por eso, voto en contra del veto del Presidente Piñera, que coloca su foco en los organismos colaboradores, en el lucro y no en los niños y las niñas que necesitan protección de parte del Estado.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
La Senadora señora Provoste vota en contra.
Senador señor Quinteros, ¿cómo vota?
El señor QUINTEROS.- En contra.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- ¿Vota en contra?
El señor QUINTEROS.- En contra.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senadora señora Sabat, ¿cómo vota?
Senador señor Soria, ¿cómo vota?
El señor SORIA.- Voto en contra, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senadora señora Van Rysselberghe, ¿cómo vota?
La señora VAN RYSSELBERGHE.- A favor, Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota a favor.
Senadora señora Allende, ¿cómo vota?
La señora ALLENDE.- En contra, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senadora señora Aravena, ¿cómo vota?
La señora ARAVENA.- Señor Secretario, yo voy a votar a favor, y quiero fundamentar en muy pocos minutos mi opinión.
Me preocupan los juicios instalados respecto a los organismos colaboradores de la labor del Estado. Yo creo que el foco más importante hay que colocarlo en los niños.
Y estamos mejorando la estructura legal para fiscalizar de mejor manera. Porque hoy día no podemos decir que tenemos una competencia en ambas organizaciones. Había que hacer cambios.
El Sename no ha sido el ejemplo de la mejor institución pública a cargo de los niños, y hay organismos colaboradores buenos y malos. Y, justamente, lo que hay que hacer es mejorar ambos.
Entonces, hoy día el foco está en los niños. Y mantener una estructura en la que los tribunales, con lo colapsados que están, se hagan cargo de decidir a qué hogar van los niños no me parece. Lo lógico es que decidan que tienen que ir a un hogar porque la familia no está en condiciones de tenerlos, pero este nuevo organismo es el que debe determinar dónde estarán mejor ubicados los niños.
Por lo tanto, voy a votar a favor, porque creo que es lo correcto.
Gracias, Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
La Senadora señora Aravena vota a favor.
Senador señor Araya, ¿cómo vota?
Senador señor Castro, ¿cómo vota?
El señor CASTRO.- Secretario, lo más razonable es tener un responsable. Y ese es el director; él sabe cuál es su trabajo y cuál es su responsabilidad.
Por lo tanto, voto a favor.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
El Senador señor Castro vota a favor.
Senador señor De Urresti, ¿cómo vota?
Senador señor Durana, ¿cómo vota?
El señor DURANA.- Voy a justificar mi voto, señor Secretario.
La creación de este nuevo Servicio Nacional de Protección a la Niñez tiene como objetivo justamente evitar que se siga gestionando la labor de niños, niñas y adolescentes cuando los colaboradores no cuenten con plazas disponibles y son finalmente los tribunales de justicia los que disponen dónde ellos deben ir.
Concuerdo plenamente con lo que manifiesta quien me antecedió en el uso de la palabra respecto de este nuevo modelo de derivación que se está considerando en todo este proyecto de ley, y específicamente en su artículo 19, que dispone que habrá un responsable, el director regional respectivo, quien va a asignar un cupo en un proyecto, de acuerdo con el programa que corresponda.
¡Esa es la responsabilidad que nosotros queremos tener! Que en un Ejecutivo, en un Gobierno, sea el director regional, quien posee el conocimiento necesario de los proyectos que se van a desarrollar en determinada región, quien derive a los niños, niñas y adolescentes, haciendo las adaptaciones de acuerdo con las necesidades propias.
Por lo tanto, en bien de levantar las brechas regionales que permitan una adecuada protección de niños, niñas y adolescentes de los lugares en que viven, voto a favor.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor Durana vota a favor.
Senador señor García-Huidobro, ¿cómo vota?
El señor GARCÍA-HUIDOBRO.- A favor, Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor García-Huidobro vota a favor.
Senador señor Guillier, ¿cómo vota?
El señor GUILLIER.- Señor Secretario, una pequeña reflexión solamente.
Hoy el que protege al niño es el juez. Con este cambio, va a ser un funcionario administrativo, quien, por mucha información que tenga, no posee la misma relevancia. En una región, si no cuenta el Intendente con atribuciones como para disponer de recursos, menos podrá hacerlo un funcionario administrativo menor.
Además, le quiero recordar que el problema es de financiamiento. Y en el Presupuesto viene menos plata que en años anteriores.
Por lo tanto, en la línea de la protección de un menor esto constituye un retroceso. Se los advierto, porque en la práctica todos están confiados en que el director regional conoce la situación; pero una cosa es conocer y otra es disponer de los recursos. Y la presión que puede ejercer un director de servicio es inexistente. De parte de un juez de la república es bastante mayor.
Asimismo, pienso que la protección de los derechos fundamentales de las personas debe estar en manos de la justicia y no de órganos administrativos.
Por esa razón, yo personalmente no comparto y rechazo esto, porque no me parece que aporte lo que está proponiendo el Gobierno.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Senador señor Guillier, ¿cómo vota?
¿Puede activar su micrófono?
El señor GUILLIER.- Rechazo, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senador señor Harboe, ¿cómo vota?
El señor HARBOE.- Voy a votar a favor, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota a favor.
Senador señor Huenchumilla, ¿cómo vota?
El señor HUENCHUMILLA.- Quiero hacer un breve comentario, señora Presidenta, señor Secretario.
He seguido atentamente el debate y quiero señalar que, por el sistema de trabajo natural que tenemos en el Senado y en la Cámara, cada uno se va especializando en distintas Comisiones y no estamos en condiciones de seguir al detalle el desarrollo de todos los proyectos. Y, por lo tanto, uno hace fe del trabajo realizado por los Senadores que formamos parte de un mismo partido o de una misma coalición política.
Pero exactamente en el caso del artículo 12, y en la observación número 22), letra d), me tendió a confundir que ella haya sido aprobada por la Cámara y que después fuera aprobada 5 a 0 por la Comisión.
Entonces, entiendo que esta no es una cuestión de fácil despacho. Y los argumentos que aquí se han dado tampoco me logran satisfacer plenamente. Porque el argumento del Presupuesto no me convence, por la sencilla razón de que los recursos en una economía, como saben muchos Senadores que trabajan estos temas, van a ser siempre escasos. Con ese predicamento, nunca podríamos aprobar la creación de ningún órgano público ni ningún programa en materia de vivienda, ni en materia de salud, transporte o agricultura, o alguna política pública en relación con esos sectores, porque jamás tendríamos el presupuesto ideal.
Y respecto del Sename, yo siento un poco de pudor con una discusión política que a mi juicio no puede ser entre Gobierno y Oposición, porque todos tenemos responsabilidad de lo que ha sido y de lo que fue aquella institución.
Entonces, señora Presidenta, siento que no estoy en condiciones, por estos elementos de convencimiento, de tomar una decisión al efecto.
Por lo tanto, me abstengo.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor Huenchumilla se abstiene.
Senador señor Kast, ¿cómo vota?
El señor KAST.- Gracias, Secretario, voy a argumentar mi votación en esta oportunidad.
Primero, hay que entender que el tema global que estamos viendo es cómo, de una vez por todas, podemos comenzar con el nuevo Servicio del Sename, que es una demanda histórica, como bien se ha dicho, con responsabilidades compartidas por décadas.
Por lo tanto, ese es el foco central de lo que hoy día nada menos que nos convoca y también la idea fundamental del veto. Hay muchos elementos, pero el tema central es que desgraciadamente la ley quedó amarrada a otra normativa que este mismo Congreso no ha despachado todavía.
De ahí que esta promesa de comenzar con un nuevo Servicio se siga dilatando. Y eso genera un costo tremendo.
El otro proyecto de ley por supuesto que es muy importante y todos lo queremos. Pero, claramente, la conformación de un nuevo Servicio siempre es muy difícil.
Dicho lo anterior, en relación con este punto en particular, yo quisiera que todos entendiéramos cuál es el tema de fondo. Y uno de los problemas del Sename era que se le asignaban a las mismas residencias sobrecupo, sobrecupo y sobrecupo. Y al final los niños pagaban el pato de que no hubiese una política pública para hacerse cargo de que las escalas de residencia fuesen menores y que no tuviésemos verdaderas cárceles de niños, con más de cien menores en hogares a los cuales se les daba sobrecupo. La idea es aplicar una escala humana y ojalá máximo quince niños, que es justamente lo que se está implementando.
Entonces, cuando hoy día ello se hace realidad y se quiere impedir al nuevo Servicio que desarrolle esta labor, en la práctica, se está impidiendo que se haga política pública.
Y quiero precisar algunas cosas que se han dicho, que es bueno que sepamos.
El artículo 80 bis, de los sobrecupos, no se ha derogado. Por lo tanto, el tribunal de familia siempre va a poder derivar. Sin embargo, si el Servicio no juega ningún rol, nunca va a poder generar la oferta suficiente. Incluso, el informe financiero le asigna 95 mil millones de pesos adicionales para que el 92 por ciento de esos recursos vaya a generar la oferta que necesitan Chile y nuestros niños.
Es bien importante entender este elemento. Acá no se elimina la posibilidad de garantizarle al niño la cobertura, sino que se involucra al Servicio para que pueda generar la oferta a la escala humana que los niños necesitan.
Por eso, obviamente, voto a favor. Y espero que se entienda el fondo de lo que hoy día está tratando de hacer el Ejecutivo, de buena fe, con esta medida.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
El Senador señor Kast vota a favor.
En la Sala han solicitado la palabra, para fundamentar su voto, la Senadora señora Rincón, el Senador señor Bianchi y la Senadora señora Ebensperger.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Muy bien.
Senadora Rincón, tiene la palabra.
La señora RINCÓN.- Señora Presidenta, yo solo voy a responder a mi colega, el Senador Francisco Huenchumilla, porque considero que el resto ya está todo dicho.
En la Comisión nos allanamos a aprobar esta letra de la observación número 22 siguiendo la misma lógica anterior -y así lo dije, para que lo entienda el Senador; tal como ha señalado, uno va confiando en los colegas que participan en las Comisiones especializadas, porque uno no puede seguir el detalle de cada discusión-, porque entendíamos que, tal como en el caso de las otras observaciones, si la rechazábamos quedábamos sin norma. Pero la verdad es que, si quedáramos sin norma en esta parte, no quedaríamos sin norma en lo importante o lo más fundamental, en el sentido de que "el colaborador acreditado estará obligado a otorgar atención". Eso no fue vetado por el Presidente de la República, sino que solamente la parte de la atención aunque no contara con plazas disponibles.
¿Cuál es el problema de esta discusión? Que todos los que han defendido este veto, Presidenta, han señalado que el responsable es el director regional. El problema es que -y lo dijo el Senador Huenchumilla- el director regional obedece a los presupuestos asignados a los programas que existan.
Por lo tanto, si no hay espacio, si no hay presupuesto, ese niño se queda sin atención. Y no hay responsabilidad en ninguna norma de este proyecto de ley para el director regional en caso de no atender a ese niño.
Entonces, pese al discurso de que los niños están primero, de que los niños son nuestra responsabilidad, de que además estamos obligados constitucionalmente para ese efecto, los niños no quedan resguardados por una norma positiva y quedan, por tanto, en el aire.
Ese es nuestro temor. Pero entendemos que si se rechaza esta norma quedamos sin esa parte del texto. Y yo veía las votaciones y es lo que va a ocurrir, porque además ya la Cámara de Diputados aprobó esta parte del veto.
Por lo tanto, habiendo aprobación en una de las Cámaras de una parte supresiva, aunque la otra rechace, no se puede insistir.
Esa es la argumentación; ese es el punto de fondo. Y por eso yo en lo particular cambié de opinión, y el Senador Montes y el Senador Quintana me secundaron en aquello, porque, a pesar de que se caiga y no reunamos los dos tercios para insistir, no era de gravedad el hecho.
Esa es la explicación.
Gracias.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, Senadora Rincón.
Tiene la palabra el Senador Carlos Bianchi.
El señor BIANCHI.- Señora Presidenta, he seguido con mucha atención las distintas intervenciones, intentando entender lo mejor posible lo que estamos votando.
Digo aquello porque lo que debemos proteger acá es a la niña o al niño. Y siento que con lo que estamos votando hoy día volvemos a repetir la historia con respecto a la desprotección de los menores en nuestro país.
No voy a hacer un juicio hacia el Sename, porque este ya es público y todos tenemos una visión sobre cómo se llevó adelante -comillas- la protección a las menores y a los menores.
Señora Presidenta, no me queda clara la situación que tendría que asumir el Director Regional del Servicio, porque efectivamente este no cuenta con las facultades, ni la autonomía, ni las potestades; habrá un Gobernador regional en el futuro, y el intendente hoy día está por sobre esa autoridad, que deberá ceñirse al presupuesto que se le asigne.
Por lo tanto, aun cuando recaiga en él o en ella esta responsabilidad, ¿cómo la va a poner en práctica? ¿Cómo va a dar garantía de que esa menor o ese menor realmente va a ser protegido? ¡Cómo! ¿Cómo aplica eso?
Eso es lo que no he logrado despejar en esta discusión, señora Presidenta.
Por eso me voy a abstener en esta votación, porque no quiero asumir una responsabilidad en cuanto a volver a desproteger a estos menores. Me hubiese gustado que lo que estuviéramos votando hoy día fuera un profundo cambio de la forma en que el Estado de Chile los ha tratado históricamente. Pero no logro ver que esa transformación sea así de profunda y que dé total garantía de protección a ellos.
Entiendo lo que aquí se ha señalado con respecto a la Directora o al Director Regional: efectivamente se lo responsabiliza. En buena hora que haya un responsable: ¡el responsable es el Estado de Chile, en este caso, a través de esta nueva figura!
Pero el Director Regional no tiene atribuciones, ni autonomía. Luego, ¿cómo aplicaría esta situación?
Yo me voy a abstener en esta votación, señora Presidenta.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, Senador Bianchi.
Tiene la palabra la Senadora Ebensperger.
La señora EBENSPERGER.- Señora Presidenta, muy breve, porque a mi juicio lo que se discute no es menor; no es que no sea grave, como acá se ha señalado. Creo que las consecuencias pueden ser graves, porque, de no aprobarse esta norma, significa que los niños podrán seguir siendo mandados a instituciones donde haya sobrecupo, y, por lo tanto, la atención no va a ser la correcta, que es lo que todos queremos.
Se ha dicho que la responsabilidad de la asignación debe ser entregada al Director Regional, porque va a saber dónde no están esos sobrecupos.
Se plantea que eso no está claro en la ley en proyecto.
Al respecto, quiero decir que en el artículo 8, sobre las funciones del Director Regional, letra t), está claramente señalado que esa es una de sus funciones. Luego se ha dicho: "Okay, tiene la función; pero cómo puede asegurar aquello, porque no tiene los recursos para hacerlo, ni esto depende de él".
Pues bien, en el artículo 18 ter se dispone que "El Servicio" -por lo tanto, no es la región: es Santiago, es el Ministerio, en fin- "deberá garantizar la existencia de suficiente oferta de las distintas líneas de acción y programas de protección especializada, en todas las regiones del país, conforme a la demanda real o estimada en cada una de ellas.".
Es decir, ahí está asegurada la debida protección.
Entonces, ¿cómo no va a ser mejor mandar a un niño a una institución en que haya un cupo que le garantice su debida atención a que se le siga enviando a otra institución con sobrecupo? Obviamente, la decisión al menos para mí está clara: es la mejor protección al niño, lo cual significa mandarlo a una institución con un cupo para él, y no donde lo van a recibir pero no lo van a poder atender como corresponde.
Voto a favor, señora Presidenta.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, Senadora Ebensperger.
Tiene la palabra la Senadora Von Baer.
La señora VON BAER.- Señora Presidenta, solo quiero agregar una información adicional que a mi juicio es superrelevante.
Aquí se ha preguntado cómo el Director o la Directora del nuevo Servicio va garantizar que exista el cupo.
En el mismo artículo 18 ter que mencionaba la Senadora Ebensperger se dice que se debe garantizar el cupo. ¿Y según qué se garantiza este? Conforme a estimaciones de la demanda por cupos que se revisa anualmente.
¿Qué significa eso, cuestión que también está en el texto de la ley? Que una vez al año el Director Regional tiene que decirle al nivel nacional si le faltaron cupos y si le van a faltar cupos el próximo año.
Por lo tanto, es responsabilidad del Director Regional decirle al nivel central: "Esta es la demanda que tengo; por lo tanto, esta es la cantidad de cupos que deberé tener para el próximo año a fin de hacerme cargo de los niños".
Lo más relevante acá se relaciona con el hecho de que si dejamos que los tribunales manden a los niños con sobrecupo, los Directores Regionales van a decir: "No me puedo hacer cargo, pues no sé cuánta es la demanda; porque eso lo deciden los jueces y yo no tengo un rol que jugar al respecto".
Entonces, por esa razón es tan importante que quede absolutamente claro quién es el responsable. Y este es el Director Regional, quien una vez al año debe levantar cuál es su demanda a nivel nacional, y a su tiempo ha de garantizar que esos cupos existan.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, Senadora Von Baer.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor Lagos, ¿cómo vota?
El señor LAGOS.- Señor Secretario, a partir de este intenso debate, en que habrá que admitir la existencia de posiciones encontradas en esta materia, por los alcances e implicancias que tiene, en esta oportunidad seguiré la sabia línea de acción del Senador Huenchumilla, por lo que me voy a abstener.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
El Senador señor Lagos se abstiene.
Senador señor Montes, ¿cómo vota?
El señor MONTES.- En verdad, yo había hablado, pero ya que la Senadora Von Baer lleva tres intervenciones y la Senadora Ebensperger dos puedo plantear un par de argumentos más.
Lamento estos falsos debates. Esta no es una discusión de verdad; no es que tengamos grandes diferencias. El problema es que no enfrentamos el debate real. ¿Y cuál es? Que el sistema ya está subdiseñado; está diseñado de una manera inferior a lo que se requiere.
No es cierto lo que dice el Senador Huenchumilla en el sentido de que no hay sistema de financiamiento sin conocer la demanda. En educación, si en Padre Las Casas aumentan en mil los alumnos en un año, existe financiamiento para los mil; hay un sistema que va siguiendo a la demanda. Así está diseñado desde la época de la dictadura, no ahora; tiene una historia esto: hay sistemas para financiar.
Desgraciadamente, esto va a quedar presupuestariamente cada año, dependiendo de la planificación que hagan la Dirección Regional y los demás actores.
Cuando se plantea que no hay responsables, que tiene que haberlos, que se impide al Servicio decidir, ¡le diría a la Senadora Ebensperger que no es verdad! Si es cuestión de que el Director Regional planifique en el año y les diga los jueces: "Estas son las capacidades que tenemos; si deben derivar, háganlo acá". Y si no tienen que derivar, el Director Regional debe presionar al Gobierno para que se cree un nuevo centro.
Entonces, inventamos debates: esta no es una discusión real.
Y le diría al Senador Harboe que este problema nos ocurre en por lo menos diez artículos, en donde se plantea lo mismo.
¡El Estado no asume responsabilidades!
Está bien que en otros campos, en ciudad y en otros aspectos no lo haga plenamente. Pero debe asumir responsabilidades respecto de los niños, que requieren un apoyo del Estado, sobre todo con este nuevo modelo, que no es igual al que hay hoy día, sino distinto: es un modelo familiar, con una red de apoyo público a la altura. En tal sentido, esperamos que tenga proveedores de calidad y diversidad, que sean públicos potentes, y también que haya colaboradores privados.
Yo voto en contra, pero la verdad es que si tuviéramos un rato más para trabajar este punto, a lo mejor encontraríamos una solución para los efectos de clarificar que el Director Regional es quien planifica, quien habla con los jueces, quien informa, quien prepara y quien se adelanta a los problemas, o sea, un Estado responsable, no uno que hace lo que se puede nomás.
Con los niños, en este caso, eso no es razonable.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor Montes vota...
El señor MONTES.- Voto en contra.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias, Senador.
El Senador señor Navarro ha pedido la palabra, señora Presidenta.
El señor NAVARRO.- Señor Secretario, al momento de mi votación la frase completa que señalé fue "A favor de la mantención del texto", pues no conocía exactamente su sentido.
Al parecer, solo fue recogida la expresión "a favor".
Argumenté clara y largamente en contra: es decir, para la mantención de la frase, esto es, en contra del veto del Presidente, para que el colaborador acreditado pueda hacer aquello. A favor de la... (falla de audio en transmisión telemática)...
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Senador señor Navarro, entendemos que vota en contra en esta votación.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Sí; en contra.
Tiene la palabra el Senador señor Elizalde.
El señor ELIZALDE.- Señora Presidenta, voy a votar en contra, independientemente del efecto de la votación, porque como lo aprobó la Cámara de Diputados y aquí se va a votar en contra, y además no habrá dos tercios para insistir en caso de que prospere la votación negativa, se va a caer esta norma, que es precisamente lo que busca el Presidente de la República a través de esta supresión.
¿Pero qué dice el texto aprobado? Expresa que "El colaborador acreditado estará obligado a otorgar atención, en el más breve plazo, a todo niño, niña o adolescente que sea sujeto de protección del Servicio, a requerimiento del tribunal", y varias cosas más.
¿Qué se elimina cuando se dice "aunque no cuente con plazas disponibles"? A contrario sensu, entonces, si no cuenta con plazas disponibles, ¿no debe cumplir con esta obligación? ¿Esa es la pregunta? ¿Por qué se suprime que explícitamente esté obligado, "aunque no cuente con plazas disponibles"?
Porque el punto, a propósito de lo que dijo la Senadora Von Baer, es que esta no es una demanda que se genere una vez al año; ni tampoco que exista un período de corte: esto puede ocurrir en cualquier momento. Y si sucede una desgracia, un hecho lamentable que genera una demanda superior a los cupos, ¿esa obligación va a estar supeditada a la existencia de nuevos cupos?
Porque aquí se ha planteado que los directores año a año harán esta presentación: "Para el próximo año voy a quedar corto en los cupos; voy a necesitar más".
Bienvenido que sea así. ¿Pero qué pasa si eso se da en el año calendario?
Obviamente, la norma que estaba planteada garantizaba de mejor forma este derecho, pues señalaba: "aunque no cuente con plazas disponibles". Es decir, aunque no cuente con plazas disponibles el colaborador acreditado estará obligado a otorgar atención en el más breve plazo a todo niño o niña, conforme a lo que establece el artículo.
Entonces, por todo lo anterior, voy a votar en contra.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- ¿Alguna señora Senadora o algún señor Senador aún no ha emitido su voto?
Reitero: ¿alguna señora Senadora o algún señor Senador aún no ha emitido su voto?
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Terminada la votación.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Resultado de la votación: por la aprobación de la observación número 22), letra d), 17 votos a favor; 17 en contra; 3 abstenciones, y 1 pareo.
Votaron por la afirmativa la señora Aravena, Ebensperger, Van Rysselberghe y Von Baer y los señores Alvarado, Castro, Chahuán, Durana, Galilea, García, García Huidobro, Harboe, Kast, Moreira, Ossandón, Pugh y Sandoval.
Votaron por la negativa la señora Allende, Goic, Muñoz, Órdenes, Provoste y Rincón y los señores Elizalde, Guillier, Insulza, Latorre, Letelier, Montes, Navarro, Pizarro, Quintana, Quinteros y Soria.
Se abstuvieron los señores Bianchi, Huenchumilla y Lagos.
No votó, por estar pareado, el señor Girardi.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Conforme a lo anterior y de acuerdo con lo que dispone el artículo 178 del Reglamento del Senado, las abstenciones inciden en el resultado, motivo por el cual se debe repetir la votación, solicitándoles a aquellas señoras Senadoras y aquellos señores Senadores que se hayan abstenido que opten por aprobar o rechazar la propuesta.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Muy bien.
Se debe tomar nuevamente la votación.
En votación la observación presidencial.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vamos a proceder a efectuar nuevamente la consulta de opción de voto de Sus Señorías en esta segunda votación, por haberse producido en la anterior un empate y porque las abstenciones inciden en el resultado.
Senador señor Navarro, ¿cómo vota?
¿Debe prender su micrófono?
¿Se lo pueden activar de acá?
Tendría que activar su micrófono desde allá, Senador.
Senadora señora Órdenes, ¿cómo vota?
El señor NAVARRO.- ¡Ahí sí!
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Senador señor Navarro, ahora sí.
El señor NAVARRO.- Voto en contra del veto presidencial.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Senadora señora Órdenes, ¿cómo vota?
La señora ÓRDENES.- Voto en contra, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Senadora señora Provoste, ¿cómo vota?
La señora PROVOSTE.- Voto en contra.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senador señor Quinteros, ¿cómo vota?
El señor QUINTEROS.- Voto en contra.
En contra.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senadora señora Sabat, ¿cómo vota?
Senador señor Soria, ¿cómo vota?
Excúseme, Senadora señora Sabat, ¿cómo vota?
¿Le pueden activar el micrófono?
¿Cómo vota Su Señoría?
La señora SABAT.- A favor.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota a favor.
Senador señor Soria, ¿cómo vota?
El señor SORIA.- Voto en contra, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senadora señora Van Rysselberghe, ¿cómo vota?
La señora VAN RYSSELBERGHE.- Voto a favor, Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota a favor.
Senadora señora Allende, ¿cómo vota?
La señora ALLENDE.- En contra, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senadora señora Aravena, ¿cómo vota?
La señora ARAVENA.- A favor, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota a favor.
Senador señor Araya, ¿cómo vota?
Senador señor Castro, ¿cómo vota?
El señor CASTRO.- A favor, Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota a favor.
Senador señor De Urresti, ¿cómo vota?
El señor DE URRESTI.- En contra, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senador señor Durana, ¿cómo vota?
El señor DURANA.- A favor.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.
Senador señor García-Huidobro, ¿cómo vota?
El señor GARCÍA-HUIDOBRO.- A favor, Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota a favor.
Senador señor Guillier, ¿cómo vota?
Senador señor Harboe, ¿cómo vota?
El señor HARBOE.- Señor Secretario, para efectos de que se logre algún acuerdo en esta materia, voy a votar en contra.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senador señor Huenchumilla, ¿cómo vota?
El señor HUENCHUMILLA.- Señora Presidenta, puesto en esta disyuntiva, voy a votar en contra.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senador señor Kast, ¿cómo vota?
El señor KAST.- Apruebo.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota a favor.
El Senador señor Lagos, ¿cómo vota?
El señor LAGOS.- Señor Secretario, mientras más escucho el debate, más me convenzo de que el camino más razonable es la abstención.
Cuando el Senador Montes dice que si tal vez nos hubiéramos dado un espacio de tiempo, que no tuvimos, habríamos encontrado una solución más acorde con lo que se requiere desde el punto de vista estructural, yo coincido con su diagnóstico y más me reafirma la percepción de que debemos darle otra vuelta a esto.
Mantengo mi abstención.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
El Senador señor Lagos se abstiene.
Senador señor Montes, ¿cómo vota?
El señor MONTES.- Voto en contra, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
¿Alguna señora Senadora o algún señor Senador aún no ha emitido su voto?
¿Senador señor Araya?
El señor ARAYA.- Me abstengo, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
El Senador señor Araya se abstiene.
¿Senador señor Guillier?
El señor GUILLIER.- Sí, perdón. Estaba pidiendo votar por el chat.
Voto en contra, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
¿Alguna señora Senadora o algún señor Senador aún no ha emitido su voto?
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Terminada la votación.
--Se rechaza la observación N° 22), letra d) (19 votos en contra, 17 a favor y 2 abstenciones).
Votaron por la negativa las señoras Allende, Muñoz, Órdenes, Provoste y Rincón y los señores Bianchi, De Urresti, Elizalde, Guillier, Harboe, Huenchumilla, Insulza, Latorre, Letelier, Montes, Navarro, Quintana, Quinteros y Soria.
Votaron por la afirmativa las señoras Aravena, Ebensperger, Sabat, Van Rysselberghe y Von Baer y los señores Alvarado, Castro, Chahuán, Durana, Galilea, García, García-Huidobro, Kast, Moreira, Ossandón, Pugh y Sandoval.
Se abstuvieron los señores Araya y Lagos.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Además, había dos pareos.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Rechazada la observación 22), letra d), pasamos ahora a la observación 22), letra f).
El señor Secretario me ha señalado que no hay insistencia, dado que esta norma fue aprobada en la Cámara de Diputados.
Tiene la palabra el señor Secretario para un tema de reglamento.
Sin embargo, hago presente que así lo concordó y lo interpretó la Mesa.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias, señora Presidenta.
Se somete ahora a consideración de la Sala la observación número 22), en su letra f), que corresponde al artículo 15, numeral 5).
Esta observación figura en la tercera columna de la página 231 del comparado y tiene por objeto adicionar en el numeral 5) del artículo 15 de la ley N° 20.032, contenido en el numeral 13 del artículo 59, a continuación de la frase "así como de sus títulos profesionales, técnicos o cualificaciones de idoneidad", lo siguiente: ", salvo que esto no sea recomendable en virtud del interés superior de los niños, niñas y adolescentes sujetos de atención, o que ponga en riesgo sus vidas y/o su integridad.".
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Muy bien.
En discusión.
Este es un veto aditivo del Presidente de la República, aprobado por la Comisión.
Tiene la palabra la Senadora señora Rincón.
La señora RINCÓN.- Señora Presidenta, aquí nos pasa lo mismo que discutimos en la observación anterior: nosotros habíamos aprobado esta norma.
El Ejecutivo lo que hace es agregar a la frase que dice "Identificación de los jefes de proyecto y de los equipos de profesionales a cargo de las intervenciones, personal de apoyo y, en particular, de quienes trabajan en contacto directo con los niños, niñas y adolescentes, así como de sus títulos profesionales, técnicos o cualificaciones de idoneidad.", la siguiente oración: "salvo que esto no sea recomendable en virtud del interés superior de los niños, niñas y adolescentes sujetos de atención, o que ponga en riesgo sus vidas y/o su integridad".
La verdad es que, en el fondo, el Ejecutivo está adicionando una excepción.
La Comisión aprobó esta proposición, pero quiero decir que, revisado el tema, el agregar esta excepción no garantiza el conocimiento que deben tener los responsables de las intervenciones, así como tampoco sus títulos o cualificación para el trato directo con los niños.
A mi juicio, hay una indeterminación en esta excepción.
Sé que no vamos a tener los dos tercios para insistir y la Cámara de Diputados ya aprobó esta adición del Ejecutivo.
Yo me pronunciaré en contra, pero la verdad es que va a ser un voto solamente simbólico, porque esto ya fue aprobado en la Cámara Baja y tendríamos que insistir.
Gracias, Presidenta.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- ¿Va intervenir la señora Ministra o la señora Subsecretaria?
Muy bien.
Tiene la palabra la señora Subsecretaria.
La señora BOWN (Subsecretaria de la Niñez).- Gracias, Presidenta.
Aquí lo que se establece es la obligación de los colaboradores acreditados de identificar públicamente, sin ningún tipo de limitación, a los jefes de proyectos y de los equipos profesionales, tal como dijo la Senadora. Sin embargo, cuando se pone en riesgo a los niños, niñas y adolescentes, quienes deben ser protegidos de, por ejemplo, organizaciones ilegales de comercio sexual o bandas de narcotraficantes, entre otras, se contempla una excepción porque creemos que tenemos que proteger el interés superior del niño. Y al publicar la individualización de las personas que trabajan en los proyectos, podríamos facilitar indirectamente a los victimarios el acceso a los niños, niñas y adolescentes. Por eso, proponemos incorporar una excepción a este deber para los casos en que ello no sea recomendable en virtud del interés superior de los niños, niñas y adolescentes sujetos de atención, o en que se atente contra sus vidas y/o integridad. Si esto ocurriera, se puede solicitar una excepción por vía judicial.
En consecuencia, creemos que es totalmente oportuno hacer esta adición, que -insisto- se establece en virtud del interés superior del niño, para evitar que se atente contra su vida e integridad.
Por eso, el llamado es aprobar.
No es que no queramos transparencia, sino que, en el caso de que haya un riesgo para el niño, se establece esta posibilidad, a través de la vía judicial, de solicitar la excepción de esta obligación.
Eso es, Presidenta.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, señora Subsecretaria.
Tiene la palabra la Senadora Von Baer.
La señora VON BAER.- Gracias, Presidenta.
El artículo 15 lo que hace, tal como se planteaba, es establecer que todos los colaboradores acreditados deben tener total transparencia de los datos de los jefes de proyectos y de los equipos de profesionales a cargo de las intervenciones, del personal de apoyo y, en particular -dice el texto-, "de quienes trabajan en contacto directo con los niños, niñas y adolescentes".
Cuando esta indicación se presentó en la Comisión Mixta, una de las discusiones que tuvimos fue si la transparencia podría afectar a los niños. ¿Por qué podría afectar a los niños la transparencia respecto de quienes trabajan en un hogar colaborador o en un programa donde son atendidos? Bueno, porque son niños vulnerados en sus derechos, y puede haber redes de contactos que no sean positivos y que, a través del nombre de una de las personas que trabajan ahí, lleguen donde el menor.
Eso es lo que aquí se quiere proteger. Y, por lo tanto, se hace una excepción. No es que se quite de un plumazo toda la transparencia. Esta sigue existiendo, y solo, ¡solo!, si es en el interés superior del niño, no se ponen los nombres a disposición del público.
Presidenta, yo invito a que acá pongamos en el centro de la discusión a los niños, porque si esto, aunque sea sumamente improbable, pudiere llegar a afectar a un niño, es mejor que la norma lo proteja. Y es por eso que ella dice: "Mire, toda la transparencia del mundo, excepto que esto pudiese afectar a los menores". ¿Por qué? Porque puede ser que un niño sea buscado por una red de explotación, de narcotráfico o por cuidadores o personas que quieran vulnerarlo en sus derechos.
En ese sentido, señora Presidenta, nosotros creemos que este veto aditivo es necesario, pues simplemente dice: "Esto ya no corre si es que va en contra del interés superior del niño". Porque puede ser un problema que se conozca quién está cuidando al menor, por existir, por ejemplo, abuso de droga. En este caso particular, no es bueno que se sepa quién se encuentra a cargo del niño que está justo en ese hogar, porque finalmente se podrá saber dónde está. Bueno, ¿quiénes son los que trabajan en ese hogar?, ¿cómo llega esa red de narcotráfico a ese niño? Es eso lo que se quiere evitar.
Por tales razones, señora Presidenta, nosotros invitamos a votar a favor de este veto aditivo. ¿Por qué? Porque la única excepción que se hace es que sea en el interés superior del niño. Y a quienes tenemos que poner aquí en el centro de nuestra preocupación es a los niños, toda vez que las redes de narcotráfico y las redes de trata de personas pueden ser un problema importante. Si se sabe qué personas trabajan en ese hogar, se puede llegar donde el niño. Y yo creo que todos queremos evitar eso.
Por lo anterior, invito a votar a favor de este veto.
He dicho.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Senadora Rincón, le ofrezco la palabra.
La señora RINCÓN.- Presidenta, solo deseo pedir, si me lo permite la Senadora, que respaldemos el texto de la Comisión y que se recabe la unanimidad para poder avanzar.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Hay varias solicitudes para suspender acá la tramitación y entrar al veto aditivo, que es un área más compleja: están ahí las observaciones recalificadas y las inadmisibles.
¿Les parece?
No hay acuerdo.
Esto tiene que ser unánime.
¿Alguien más se encuentra inscrito para referirse a la observación 22), letra f)? Si no, la vamos a poner en votación.
Muy bien.
Como hay acuerdo unánime respecto de esta observación, señor Secretario, le solicito tomar la asistencia de quienes están conectados a través del sistema telemático.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Bien, señora Presidenta.
A continuación, vamos a consignar la participación de las señoras Senadoras y los señores Senadores que están a distancia.
Se encuentran con su cámara activada y participando el Senador señor Montes, el Senador señor Soria, la Senadora señora Allende, el Senador señor Castro, el Senador señor Durana, el Senador señor García-Huidobro, la Senadora señora Órdenes, la Senadora señora Van Rysselberghe, el Senador señor Navarro, el Senador señor Huenchumilla, el Senador señor Lagos, la Senadora señora Aravena, el Senador señor Harboe, la Senadora señora Provoste, el Senador señor Kast, la Senadora señora Sabat, el Senador señor De Urresti, el Senador señor Araya y el Senador señor Quinteros.
Todos ellos estarían participando en la sesión y habrían otorgado su acuerdo para aprobar, como también quienes están presentes en la Sala.
--Por unanimidad, se aprueba la observación N° 22), letra f).
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La señora MUÑOZ (Presidenta).- Antes de continuar, le ofrezco la palabra al Presidente de la Comisión de Trabajo, quien desea plantear una solicitud.
El señor LETELIER.- Presidenta, gracias.
Por su intermedio, deseo consultar sobre la posibilidad de que despachemos en una votación corta el proyecto de tutela laboral. Lleva mucho tiempo pendiente. No quiero exagerar el punto. Es una iniciativa que fue aprobada unánimemente por la Sala, por la Cámara de Diputados, por las Comisiones, y sería de gran utilidad poder despacharla y evitar un mayor tensionamiento con los trabajadores del sector público.
Esa es la petición, y la formulo en el entendido de que el debate que resta del proyecto que estamos viendo será bastante extenso y de que probablemente no terminará hoy ni necesariamente mañana.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Por cierto, nosotros tenemos el acuerdo de los Comités de tramitar durante todo el tiempo del Orden del Día el veto al proyecto de ley de infancia.
Entonces, si no hay acuerdo en la Sala, no podemos cambiar los acuerdos de Comités.
Muy bien.
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La señora MUÑOZ (Presidenta).- Continuemos, señor Secretario, con las observaciones que está señaladas como recalificadas.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Señora Presidenta, se recalificaron como de carácter aditivo y se rechazaron las observaciones N° 2), 3), 12), 15) y 22), letra a), las cuales fueron presentadas como observaciones de carácter sustitutivo.
Corresponde analizar cada una de ellas y resolver respecto de la recalificación: si efectivamente se mantienen como vienen en el informe, esto es, como observaciones de carácter aditivo, o si se resuelve volver a su carácter sustitutivo. Y luego habría que proceder a votar su aprobación o rechazo.
La primera es la número 2).
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Ofrezco la palabra.
Senadora Rincón, sobre la observación número 2).
La señora RINCÓN.- Gracias, Presidenta.
En cuanto a la observación número 2), al artículo 1, nosotros estamos recalificando esta parte del veto en razón de que, a pesar de su formulación literal, tiene por efecto adicionar la limitación "conforme a los medios disponibles", al deber de garantizar el cumplimiento de las normas que rigen la labor del Servicio y los colaboradores acreditados.
Aquí corresponde la recalificación, pues el efecto de la observación es adicionar una limitación, Presidenta.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Muy bien.
Senadora Von Baer, tiene la palabra.
La señora VON BAER.- Presidenta, quizás estoy un poco confundida, pero entiendo que esto ya fue rechazado en la Cámara de Diputados. Por lo tanto, no corresponde que nos pronunciemos respecto a esta parte del veto, porque las dos Cámaras tienen que dar la misma opinión. ¿O no? ¿Cómo es esto?
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Señora Presidenta, solamente para clarificar el punto.
Efectivamente, cada una de las Cámaras puede pronunciarse respecto de las observaciones. Lo que pasa es que, claro, si en una ya se produjo un rechazo, el pronunciamiento de la otra no va a producir ningún efecto. Pero, de que se puede pronunciar, lo puede hacer.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Sí, la tramitación de los vetos es independiente en ambas Cámaras, conforme a la Ley Orgánica del Congreso. Es de las pocas libertades que tenemos: artículo 32, o 36.
Senadora Rincón, tiene la palabra.
La señora RINCÓN.- Presidenta, si estamos de acuerdo en que queda rechazada por lo que ya hizo la Cámara, no tengo problema en que se dé por rechazada y así avanzamos.
Nuestro objetivo no es demorar esto, sino avanzar, pero lo importante es que quede constancia de que se da por rechazada. Y además me señala la Subsecretaria acá que efectivamente está recalificada como aditiva.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- ¿Habría acuerdo, Senadora Von Baer?
La señora VON BAER.- Presidenta, yo entiendo -y es lo mismo que se conversó en la Comisión- que esta parte no sobrevivió en la Cámara de Diputados y, como no sobrevivió, no debemos pronunciarnos sobre ella. Ahora, si me dicen que tengo que hacerlo, es otra cosa. O sea, si el efecto de esto es que nosotros estamos votando rechazo en todas las normas que rechazó la Cámara de Diputados, quiero aclarar que yo no estoy votando rechazo.
En consecuencia, habría que pronunciarse.
Por eso hago la consulta respecto a qué pasa aquí. Lo mismo se vio en la Comisión, y es lo que yo planteé la semana pasada acá, en la Sala. En la Comisión no nos pronunciamos; yo no me pronuncié. Otra cosa es que uno diga "esto ya se rechazó en la Cámara de Diputados".
Mi punto es el siguiente. Yo no estoy dispuesta a aparecer rechazando. Habría que ver cada una de las normas por sí mismas, pero no puedo decir desde un principio que las aprobaría todas. Tendría que verlas, cada una.
Ahora, si se ponen en votación, yo estaría, en principio, por aprobarlas. Por eso, no podemos aparecer como rechazando, que es lo mismo que dije a propósito de lo que había ocurrido en la Comisión.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Lo que tenemos aquí, en la Mesa, es que la Comisión rechazó la calificación 3 por 2. O sea, hubo un pronunciamiento, y es lo que se ha consignado. Pero igualmente podemos proceder a la votación. Si hay opiniones por rechazar y otras por aprobar, se dirime con una votación.
La señora RINCÓN.- Presidenta, a ver, el que la Cámara de Diputados se haya pronunciado y haya votado en un sentido, rechazando la norma y calificándola de aditiva, no obsta a que el Senado haga lo propio, porque tiene la posibilidad de ver y pronunciarse sobre ella.
Ahora bien, independiente de lo que resolvamos nosotros, la norma está rechazada. Pero -repito- ello no obsta a que el Senado la vea. Y es lo que hizo la Comisión: cumplió con la facultad que le otorgan el reglamento y la ley.
Considerando que, efectivamente, la norma ya está rechazada en la Cámara y no puede prosperar ni insistirse en ella, nosotros no tenemos problema, en virtud de que queremos avanzar, en que la demos por resuelta, pero, de que podemos verla, lo podemos hacer, ejerciendo la atribución que nos otorga la ley, que es pronunciarnos sobre la calificación y sobre el contenido.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Así es.
Tenemos autonomía en esas materias. Y si hay un planteamiento distinto y algunos quieren rechazar y otros aprobar, tengo que ponerlo en votación.
Primero, corresponde votar la calificación de la observación número 2).
--(Durante la votación).
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Senadora Von Baer, estamos en votación.
La señora VON BAER.- Una sola aclaración, Presidenta.
Yo hice que revisaran -porque para mí esto es relevante- el video de la Comisión, y queda claro que nosotros no nos pronunciamos.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Senadora, tenemos la información de que hubo una votación (3 por 2) y, si no es así, por cierto que tendremos que reconsiderarlo.
La señora VON BAER.- Yo pido formalmente que se revise la grabación.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Reitero que estamos en votación, votando la recalificación de la observación número 2).
Señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- La señora Presidenta ha abierto la votación para la calificación de la observación número 2), ubicada en la página 1 del comparado.
La opción "sí" significa aceptar la recalificación de aditiva que hizo la Comisión, y la opción "no" implica rechazar esa calificación y mantener el carácter de sustitutiva.
El Senador señor...
La señora RINCÓN.- ¡Presidenta!
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Estamos en votación, Senadora.
Tiene la palabra.
La señora RINCÓN.- Estoy tratando de ayudar a que avancemos.
Me parece que la Senadora Von Baer está confundida, ya que esto sí se votó. Por lo tanto, pediría la unanimidad para que lo demos por aprobado tal como lo informó la Comisión y así evitemos votaciones sucesivas. Pero esto sí se votó en la Comisión y quiero dejar constancia de ello.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Estamos en votación porque no se dilucidó antes aquella confusión, así que tenemos que votar.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Está en votación la observación número 2), en cuanto a su recalificación como aditiva, en circunstancias de que se presentó como observación sustitutiva.
La opción "sí" significa estar por la recalificación de aditiva; la opción "no" implica estar en contra de esa recalificación manteniendo su carácter de sustitutiva.
Senador señor Navarro, ¿cómo vota?
Senador señor Navarro, tiene que activar su micrófono desde allá. ¿Puede activarlo, por favor?
¿Senador señor Navarro?
El señor NAVARRO.- Voto a favor.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor Navarro vota a favor.
Senadora señora Órdenes, ¿cómo vota?
La señora ÓRDENES.- A favor, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota a favor.
Senadora señora Provoste, ¿cómo vota?
La señora PROVOSTE.- Voto a favor.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.
Senador señor Quinteros, ¿cómo vota?
El señor QUINTEROS.- Voto a favor.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota a favor.
Senadora señora Sabat, ¿cómo vota?
La señora SABAT.- En contra.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota en contra.
Senador señor Soria, ¿cómo vota?
El señor SORIA.-... (falla de audio en transmisión telemática)... del veto.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Senador señor Soria, ¿cómo vota?
¿Se abstiene?
El señor SORIA.- No: apruebo la recalificación del veto.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.
Senadora señora Van Rysselberghe, ¿cómo vota?
La señora VAN RYSSELBERGHE.- Presidenta, esto me parece bien absurdo, porque esta votación no tiene ningún efecto. Así se ha dicho en intervenciones anteriores. Por lo tanto, obligarnos a pronunciarnos sobre una cosa que no tiene ningún efecto, que ya se decidió en la Cámara, resulta absurdo.
Como decía la Senadora Von Baer, esto ya murió en la Cámara. ¿Cuál es la intención de hacer una especie de respiración artificial para ver si resucita? De verdad, creo que no tiene ningún sentido.
En todo caso, si tengo que votar, votaré en contra, y así lo voy a hacer. Pero esta es una pérdida de tiempo que solo tiende a confundir cuando se votan dos cosas, sobre todo en este caso, cuando esta votación que estamos llevando adelante no tiene absolutamente ningún efecto.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- La Senadora señora Van Rysselberghe votó en contra.
Senadora señora Allende, ¿cómo vota?
La señora ALLENDE.- Voto a favor de la recalificación del veto como aditivo, Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota a favor.
Senadora señora Aravena, ¿cómo vota?
La señora ARAVENA.- Voto en contra, pero manifiesto mi preocupación porque, dados los argumentos que planteó el Senador Letelier sobre la urgencia de votar otros proyectos, estemos votando algo que sabemos que no tendrá ningún efecto práctico.
Voto en contra.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senador señor Araya, ¿cómo vota?
El señor ARAYA.- Voto en contra, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senador señor Castro, ¿cómo vota?
El señor CASTRO.- En contra, Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota en contra.
Senador señor De Urresti, ¿cómo vota?
El señor DE URRESTI.- A favor.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.
Senador señor Durana, ¿cómo vota?
El señor DURANA.- En contra, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senador señor García-Huidobro, ¿cómo vota?
El señor GARCÍA-HUIDOBRO.- En contra, Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senador señor Guillier, ¿cómo vota?
El señor GUILLIER.- A favor, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.
Senador señor Harboe, ¿cómo vota?
El señor HARBOE.- Yo voy a votar por la recalificación, toda vez que si bien el Presidente de la República ha planteado que con este veto él sustituye, lo cierto es que en la práctica no está sustituyendo, sino estableciendo un límite al deber al establecer "conforme a los medios disponibles".
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.
Senador señor Huenchumilla, ¿cómo vota?
El señor HUENCHUMILLA.- Voy a decir un par de frases, señor Secretario, señora Presidenta.
Yo entiendo que el trámite de los vetos es una de las materias más complejas en la tramitación de la ley. Y para poder resolver esta situación hay que tener una mirada sistémica respecto de las normas que la regulan: no solamente el artículo 32 de nuestra ley orgánica, o los artículos 187 y 188 de nuestro Reglamento, sino también los artículos 73 y 46 de la Constitución.
Esta observación fue calificada como aditiva por la Cámara de Diputados. Así lo estoy viendo en el comparado que tenemos a disposición. Dice que la Cámara la calificó como aditiva y la rechazó. Entonces, mal podría la Comisión recalificar una modificación que ya viene calificada como aditiva. Y además la Cámara la rechazó.
En consecuencia, conforme al artículo 73 de la Constitución, no puede haber norma, porque las observaciones del Presidente tienen que ser aprobadas por ambas Cámaras. En este caso, habiendo sido rechazada ya por la Cámara de Diputados, simplemente no hay norma. Y por lo tanto creo que esta observación nunca debió haberse puesto en votación.
En esas condiciones, señora Presidenta, me abstengo.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- ¿Cómo vota, Senador señor Huenchumilla?
El señor HUENCHUMILLA.- Me abstengo.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Se abstiene.
Gracias.
Senador señor Kast, ¿cómo vota?
El señor KAST.- Yo suscribo completamente lo que acaba de señalar el Senador Huenchumilla.
Voy a votar en contra, pero, en la práctica, su argumento contiene lo que creo que debió haber hecho la Mesa.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- ¿Cómo vota?
No se escucha bien.
El señor KAST.- En contra, dije.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota en contra.
Senador señor Lagos, ¿cómo vota?
El señor LAGOS.- Abstención, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Se abstiene.
Senador señor Montes, ¿cómo vota?
El señor MONTES.- Apruebo, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.
¿Alguna señora Senadora o algún señor Senador aún no ha emitido su voto?
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Terminada la votación.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Resultado de la votación: por la afirmativa, esto es, por la recalificación de la observación número 2) como de carácter aditivo, 19 votos; por la negativa, 17; abstenciones, 2, y pareos, 2.
Votaron por la afirmativa las señoras Allende, Goic, Muñoz, Órdenes, Provoste y Rincón y los señores De Urresti, Elizalde, Guillier, Harboe, Insulza, Latorre, Montes, Navarro, Pizarro, Pugh, Quintana, Quinteros y Soria.
Votaron por la negativa las señoras Aravena, Ebensperger, Sabat, Van Rysselberghe y Von Baer y los señores Alvarado, Araya, Castro, Chahuán, Durana, Galilea, García-Huidobro, García, Kast, Moreira, Ossandón y Sandoval.
Se abstuvieron los señores Huenchumilla y Lagos.
Se encontraban pareados los señores Girardi, Coloma, Letelier y Prohens.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Las abstenciones inciden en el resultado, motivo por el cual, conforme al artículo 178 del Reglamento, se debe repetir la votación, solicitando a las señoras o señores Senadores que se abstuvieron que opten por aprobar o rechazar esta calificación.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Muy bien.
Tomaremos nuevamente la votación.
--(Durante la votación).
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vamos a abrir la votación en la Sala.
Senador señor Navarro, ¿cómo vota?
La señora ALLENDE.- ¿Qué se está votando?
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Lo mismo.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Hubo empate.
El señor NAVARRO.- A favor.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor Navarro vota a favor.
Senadora señora Órdenes, ¿cómo vota?
La señora ÓRDENES.- Voto a favor, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota a favor.
Senadora señora Provoste, ¿cómo vota?
La señora PROVOSTE.- Voto a favor.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota a favor.
Senador señor Quinteros, ¿cómo vota?
El señor QUINTEROS.- Voto a favor.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.
Gracias.
Senadora señora Sabat, ¿cómo vota?
La señora SABAT.- En contra.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota en contra.
Senador señor Soria, ¿cómo vota?
El señor SORIA.- Voto a favor.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
A favor.
Senadora señora Van Rysselberghe, ¿cómo vota?
Senadora señora Allende, ¿cómo vota?
La señora ALLENDE.- A favor, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota a favor.
Senadora señora Aravena, ¿cómo vota?
La señora ARAVENA.- En contra.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senador señor Araya, ¿cómo vota?
El señor ARAYA.- En contra, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senador señor Castro, ¿cómo vota?
El señor CASTRO.- En contra, Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senador señor De Urresti, ¿cómo vota?
El señor DE URRESTI.- A favor, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.
Senador señor Durana, ¿cómo vota?
El señor DURANA.- En contra.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota a en contra.
Senador señor García-Huidobro, ¿cómo vota?
El señor GARCÍA-HUIDOBRO.- En contra.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senador señor Guillier, ¿cómo vota?
El señor GUILLIER.- A favor, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota a favor.
Senador señor Harboe, ¿cómo vota?
El señor HARBOE.- A favor.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.
Senador señor Huenchumilla, ¿cómo vota?
El señor HUENCHUMILLA.- Me abstengo.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Abstención.
Senador señor Kast, ¿cómo vota?
El señor KAST.- En contra.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senador señor Lagos, ¿cómo vota?
El señor LAGOS.- Mantengo la abstención, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Se abstiene.
Senador señor Montes, ¿cómo vota?
El señor MONTES.- Apruebo.
A favor.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor Montes vota a favor.
¿Alguna señora Senadora o algún señor Senador aún no ha emitido su voto?
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Terminada la votación.
--Se aprueba la recalificación de la observación N° 2 como norma de carácter aditivo hecha por la Comisión especial encargada de tramitar proyectos de ley relacionados con los niños, niñas y adolescentes (18 votos a favor, 16 en contra y 2 abstenciones).
Votaron por la afirmativa las señoras Allende, Goic, Órdenes, Provoste y Rincón y los señores De Urresti, Elizalde, Guillier, Harboe, Insulza, Latorre, Montes, Navarro, Pizarro, Pugh, Quintana, Quinteros y Soria.
Votaron por la negativa las señoras Aravena, Ebensperger, Sabat y Von Baer y los señores Alvarado, Araya, Castro, Chahuán, Durana, Galilea, García, García-Huidobro, Kast, Moreira, Ossandón y Sandoval.
Se abstuvieron los señores Huenchumilla y Lagos.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Las abstenciones se suman a la mayoría, de modo tal que se aprueba la recalificación.
Yo tengo una consulta a la Comisión, y particularmente a su Presidenta, en relación con las normas recalificadas como aditivas y rechazadas por la Cámara. ¿Por qué las trató la Comisión cuando estas normas recalificadas mueren en la Cámara de origen?
Esa es mi duda reglamentaria, porque hay que revisar bien solo en el caso de las recalificadas aditivas.
Entonces, hay varias normas que ustedes revisaron que, en mi opinión, dada esta visión, no deberían haber sido ni siquiera tramitadas por la Comisión.
Se lo consulto, Presidenta.
La señora RINCÓN.- Señora Presidenta, lo hicimos sobre la base del artículo 36 de la Ley Orgánica Constitucional del Congreso Nacional, que señala que: "En caso de que las Cámaras rechazaren todas o algunas de las observaciones formuladas a un proyecto de ley, y no reunieren el quorum necesario para insistir (...) no habrá ley respecto de los puntos de discrepancia". Eso significa que ambas Cámaras deben rechazar, que es lo que estamos haciendo aquí, recalificando la norma como aditiva, tal como hizo la Cámara, y rechazando.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Sí.
Hay autonomía total e independencia en la tramitación de los vetos en ambas Cámaras; eso está claro en la ley orgánica.
La señora RINCÓN.- Sí, pero se requiere el rechazo de ambas Cámaras para que queden rechazadas.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Es como en el caso de las normas inadmisibles.
Si la Cámara establece normas inadmisibles, nosotros no tenemos por qué tratarlas. Solo la admisibilidad se puede redefinir acá y recalificarla.
Pero en esta norma, en mi opinión, hay varias observaciones en este sentido. Entonces, sería como seguir votando, dando vueltas al asunto y usando mucho tiempo.
El señor Subsecretario tiene la palabra.
El señor OSSA (Subsecretario Secretaría General de la Presidencia).- Presidenta, creo que es muy interesante lo que usted ha planteado. Y se podría ver si en aras del tiempo podemos zanjar lo que cada uno entiende sobre aspectos muy relevantes.
Yo quisiera sumar uno que está íntimamente relacionado con el que usted ha planteado.
Creo que sería bueno que todos supiéramos, más allá de si se vota o no, que es una decisión soberana del Senado y que todas aquellas observaciones que han sido rechazadas en la Cámara no debiesen ser analizadas acá. Y quiero sumar que ese es el caso justamente de una observación que fue rechazada, cuya admisibilidad, sin embargo, se quiere recalificar: el amarre de la Ley de Garantía.
Me parece que plantearlo ahora es lo más sincero, para que podamos ver si nos ponemos de acuerdo sobre el efecto jurídico de las observaciones que han sido rechazadas.
Gracias.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Señor Ossa, ese es otro tema. Nosotros tenemos autonomía e independencia para tramitar las normas rechazadas y las declaradas admisibles.
Pero esta norma es una recalificación de carácter aditivo. En ese caso, el trámite en la Cámara revisora no tiene sentido, porque se entienden como rechazadas, pero solo en caso de recalificación aditiva.
¡No hay que subirse por la pared...!
La autonomía la vamos a defender hasta el final; la estamos entendiendo muy bien.
Yo propongo que las normas que fueron recalificadas como aditivas en la Cámara sean rechazadas tal como vienen propuestas.
La señora RINCÓN.- Señora Presidenta, en la Comisión esta norma se votó 3 por 2, con la recalificación y con el rechazo.
Yo pedí eso hace un rato y no nos dieron la posibilidad de hacerlo, porque la Senadora Von Baer, con justa razón, quiere mantener su rechazo; por lo tanto, hay que votarla.
Pero leí el artículo pertinente de la ley orgánica, que establece que debemos coincidir para que la norma no exista; si no, obviamente, la norma podría subsistir. Eso es lo que estamos haciendo, y lo que hicimos en la Comisión de Infancia.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Bueno, muy bien. Si la Comisión insiste en su criterio...
Tiene la palabra la Senadora Von Baer.
La señora VON BAER.- Presidenta, a ver, yo lo dije al principio de esta discusión: creo que esto no sobrevive el trámite.
Y dije que aquí había dos opciones: establecer que no sobrevive, en lo que estoy de acuerdo con usted; y, por lo tanto, no votar. No es que nosotros lo demos por rechazado, es que no existe. Estoy de acuerdo con usted: ¡no existe, no sobrevive!
Porque para que exista, tienen que estar ambas Cámaras de acuerdo; eso es lo que dice la normativa del veto: ambas Cámaras deben estar de acuerdo. Y como aquí ya fue rechazado, aunque nosotros lo aprobemos, no sobrevivió. Eso es lo que planteo.
Aquí hay dos opciones. Yo no tengo problemas en que digamos que esto no sobrevivió, y, por lo tanto, no se vota. ¡Perfecto!, estoy de acuerdo; es lo que dije al principio de mi intervención. Pero si me dicen que esto lo damos por rechazado, eso es otra cosa; porque entonces me están forzando a rechazarlo, a votarlo.
Desde mi punto de vista, repito, estoy de acuerdo con usted en que no sobrevive. Por lo tanto, no debe tratarse.
Gracias, Presidenta.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Senador Insulza, tiene la palabra.
El señor INSULZA.- Presidenta, gracias.
Yo creo que estamos gastando mucho tiempo en algo completamente improductivo.
Este veto viene de la Cámara; empezó en la Cámara y se calificó en la Cámara. Y una vez que se calificó, considero que desapareció.
El señor QUINTANA.- No.
El señor INSULZA.- Otra cosa es lo que usted dice muy bien: que haya que aprobar o no el veto en ambas Cámaras. Pero la calificación corresponde a la Cámara de origen.
Por lo tanto, en este caso, a mí me parece que no se trata de votar de nuevo la calificación, porque ya se rechazó, o se decidió, en la Cámara de Diputados. Y creo que no corresponde verla acá.
Ahora, si vamos a la sustancia del tema, probablemente tengan razón en la cita del artículo de la ley orgánica; pero no en este caso, Presidenta. Así que yo estoy de acuerdo con usted, y estaría por pedir simplemente que se dejaran de lado estas normas que ya fueron rechazadas en la Cámara de Diputados.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Muy bien.
Tiene la palabra el Senador Álvaro Elizalde.
El señor ELIZALDE.- El debate aquí se genera respecto de la calificación; porque si la norma es aditiva, el rechazo tiene un efecto distinto que en el caso de que fuera supresiva; particularmente, por la necesidad de insistir con dos tercios en caso de que se rechace la observación o veto planteado por el Presidente de la República.
Y la razón por la cual el Senado debe pronunciarse es para señalar que manifiesta la misma interpretación que la Cámara. Por tanto, el efecto del rechazo es el mismo; porque tiene una connotación distinta si el veto no es de carácter aditivo. Por ende, lo que corresponde es que sea adecuada la interpretación.
El caso de la inadmisibilidad es distinto, porque si la declara una Cámara, la otra no puede cambiar esa calificación. Pero en el caso del carácter que posee el veto, aquí queda plasmado que ambas Cámaras interpretan que es de aditivo, y, por tanto, el rechazo tiene como efecto que no se requieran dos tercios para que sea rechazada la propuesta del Presidente. Si el veto fuera de carácter supresivo, para poder mantener el texto original sí se requeriría dos tercios.
Entonces, la calificación no es irrelevante respecto del efecto que finalmente tenga la votación.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Senador Quintana, tiene la palabra.
El señor QUINTANA.- Presidenta, en una línea similar, y esa es tal vez es la razón por la cual varios planteamos que esta parte de la discusión quedara para mañana, algunos tenemos distintas miradas.
Yo concuerdo con el planteamiento que usted hace respecto de las normas inadmisibles; es poco lo que nosotros podemos hacer. Pero el planteamiento y la tesis que ha sostenido el Subsecretario Ossa, que nosotros no compartimos, es que una norma rechazada en la Cámara no puede revivir acá, no puede votarse acá.
Claramente, él apunta a un tema que le interesa sobremanera al Ejecutivo, que es esto del "amarre", como lo han llamado ellos, de la ley de garantías de la niñez con respecto al servicio de protección de la niñez. Pero esto es distinto.
Acá estamos hablando, lo explicaba el Senador Elizalde, de lo que hizo la Cámara: recalificó de aditivo el veto y lo rechazó. Y nosotros hicimos lo mismo en la Comisión, para mantener el texto original despachado por el Congreso. Porque si no hay pronunciamiento del Senado, parece que los Senadores están autolimitando las pocas atribuciones que tenemos hoy día nosotros, como Cámara, frente a un presidencialismo bastante extralimitado que se ve, por ejemplo, en este tipo de vetos.
El Ejecutivo sabe perfectamente que este es uno de los pocos espacios que el legislador del ochenta no logró amarrar; y dejó justamente esta posibilidad para que el Congreso lo pudiera resolver con total libertad.
Usted tiene razón, Presidenta, cuando cita los artículos 32 y 36 de la Ley Orgánica del Congreso Nacional, porque el propio Tribunal Constitucional, el año 1990 y el año 2010, en sendos fallos, ha señalado que esto es de orden legislativo y no constitucional. Por lo tanto, si aquí no existe un pronunciamiento como el realizado en la Comisión de Infancia del Senado, lo que tendríamos es un pronunciamiento dispar entre ambas Cámaras; y eso podría significar que no hubiera norma en el punto.
Gracias, Presidenta.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Senador Alvarado, tiene la palabra.
El señor ALVARADO.- Gracias, Presidenta.
Yo comparto el criterio de que el Senado no debiera pronunciarse sobre una norma que ya la Cámara rechazó. Ahora, la calificación sobre las características del veto y el debate la realizó la Cámara; pero el único efecto que tiene es que al ser aditivo rechaza la norma, en este caso, el veto, por una mayoría simple. En consecuencia, no debe recurrir después a los dos tercios.
Entonces, ¡por qué estamos obligados a votar una norma que ya no existe!
Yo creo que deberíamos uniformar los criterios porque estamos perdiendo un tiempo valioso en este debate por un asunto de procedimiento. En consecuencia, si la Cámara de origen hizo la recalificación y la rechazó, esa norma no viene al Senado. Repito: por qué nosotros tenemos que pronunciarnos al respecto.
Debemos resolver internamente sobre cómo procedemos hacia adelante, ya que puede generar un efecto en el sentido de que una Cámara recalifique y rechace, y la otra recalifique y apruebe.
¿Qué hacemos?, ¿qué rige?
En consecuencia, para que el veto opere, tienen que estar las dos Cámaras de acuerdo.
La señora RINCÓN.- ¡No!
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Muy bien.
Entonces, señor Secretario, vamos a continuar con la votación de la recalificación de la observación número 3) como aditiva.
En votación.
--(Durante la votación).
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias, señora Presidenta.
La señora Presidenta pone... perdón.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Señor Secretario, ya concluimos el debate constitucional y normativo.
Vamos, entonces, a avanzar en la votación del fondo.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias, señora Presidenta.
Habiendo sido calificada la norma como aditiva, corresponde ahora pronunciarse respecto del fondo de la norma del número 2), en su carácter de aditivo.
La señora Presidenta ha abierto la votación respecto del contenido de la observación número 2).
Reitero que se está votando el fondo del veto, en su carácter de aditivo: "sí" es estar a favor de la observación; "no" es estar en contra.
Senador señor Navarro, ¿cómo vota?
Senadora señora Órdenes, ¿cómo vota?
La señora ÓRDENES.- Voto a favor, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Perdón, ¿cómo vota?
La señora ÓRDENES.- A favor, señor Secretario.
La señora ARAVENA.- Dijo que votaba a favor.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- A favor.
El señor ELIZALDE.- ¡No se entiende lo que se está votando!
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Lo acaba de explicar dos veces el señor Secretario.
¡Una tercera vez!
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Se está votando ahora el fondo del veto número 2), en su carácter de aditivo: "sí" es por aprobar el veto; "no" es por rechazarlo.
Senadora señora Órdenes, ¿cómo vota?
La señora ÓRDENES.- Estaba tratando de llamar su atención, Secretario, pues me equivoqué, había entendido mal la votación.
Voto en contra.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senadora señora Provoste, ¿cómo vota?
La señora PROVOSTE.- Voto en contra.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota en contra.
Senador señor Quinteros, ¿cómo vota?
El señor QUINTEROS.- Voto en contra, Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
El Senador señor Quinteros vota en contra.
Senadora señora Sabat, ¿cómo vota?
La señora SABAT.- A favor, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota a favor.
Senador señor Soria, ¿cómo vota?
El señor SORIA.- Voto en contra, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senadora señora Van Rysselberghe ¿cómo vota?
La señora VAN RYSSELBERGHE.- A favor, Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.
Senadora señora Allende, ¿cómo vota?
La señora ALLENDE.- En contra, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota en contra.
Senadora señora Aravena, ¿cómo vota?
La señora ARAVENA.- En contra.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota en contra.
Senador señor Araya, ¿cómo vota?
El señor ARAYA.- En contra, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senador señor Castro, ¿cómo vota?
El señor CASTRO.- A favor, Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota a favor.
Senador señor De Urresti, ¿cómo vota?
El señor DE URRESTI.- A favor.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.
Senador señor Durana, ¿cómo vota?
El señor DURANA.- A favor.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.
Senador señor García-Huidobro, ¿cómo vota?
El señor GARCÍA-HUIDOBRO.- A favor, Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.
Senador señor Guillier, ¿cómo vota?
El señor GUILLIER.- A favor, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota a favor.
Senador señor Harboe, ¿cómo vota?
El señor HARBOE.- A favor.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.
Senador señor Huenchumilla, ¿cómo vota?
El señor HUENCHUMILLA.- Quiero decir algo, estimada señora Presidenta.
Tengo una preocupación, porque creo que estamos cometiendo algunos errores en la tramitación de este proyecto, específicamente respecto del punto que estamos viendo. Me temo que, cuando lleguemos a otros asuntos más controvertidos (por ejemplo, la observación número 23), que suprime el artículo undécimo transitorio), hayamos generado precedentes que no me gustan.
Primero, la calificación de las observaciones no se vota en la Sala, pues le corresponde en forma exclusiva al Presidente del Senado o al de la Comisión correspondiente. Así está establecido en el inciso final del artículo 188 de nuestro Reglamento. La Cámara calificó la observación número 2) como aditiva y la rechazó. La Presidenta de la Comisión Especial de Infancia aquí, en el Senado, la calificó como aditiva y dicho órgano también la rechazó. Entonces, esa calificación nunca debió ser vista por la Sala, porque la atribución es exclusiva y pertinente, en este caso, de la Presidenta de la Comisión.
Por tanto, estamos enredando la tramitación en esta materia, y mi preocupación es que ello pueda causar efecto en lo que vamos a discutir más adelante.
Por otro lado, hay que tener claro que en los vetos supresivos y sustitutivos es posible la insistencia por los dos tercios, para lo cual opera lo establecido en el artículo 36 de nuestra ley orgánica, a que se refería la señora Presidenta de la Comisión. Pero en los vetos aditivos no rige la insistencia, porque no podemos insistir donde no hay norma, puesto que el Presidente está agregando una disposición que no existía. Por eso es aditivo. En resumen, los dos tercios para la insistencia solamente se aplican a los vetos supresivos y sustitutivos, que no es el caso que nos ocupa.
Señora Presidenta, la prudencia me dice que la Mesa debería citar a una reunión con los Comités y la Secretaría a fin de clarificar exactamente el procedimiento, antes de entrar el día de mañana a discutir los temas más duros de este proyecto, donde tenemos controversias entre Gobierno y Oposición, específicamente respecto de aquella observación relativa a la entrada en vigencia de la ley.
Yo quiero que tengamos una discusión apegada exactamente a las normas que hace un rato señalé, referidas a lo que rige esta materia bastante compleja en la tramitación de la ley.
Por lo tanto, me vuelvo a abstener, señora Presidenta.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, Senador Huenchumilla.
Acá hubo una solicitud de votación. Por algo tuvimos que realizarla.
Y comparto con usted que hay visiones y tesis distintas en este ámbito, y que debemos, por cierto, intentar resolverlas antes de llegar a un debate en Sala.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor Huenchumilla se abstiene.
Senador señor Kast, ¿cómo vota?
El señor KAST.- Apruebo.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.
Senador señor Lagos, ¿cómo vota?
El señor LAGOS.- Me abstengo, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Se abstiene.
Senador señor Montes, ¿cómo vota?
El señor MONTES.- Rechazo, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota en contra.
Senador señor Navarro, ¿cómo vota?
¿Senador señor Navarro?
El Senador señor De Urresti ha solicitado la palabra.
El señor DE URRESTI.- Secretario, me confundí al interpretar esta votación. Aquí hay bastante discusión respecto de cómo estamos votando.
Yo comparto el criterio que ha señalado el Senador Huenchumilla.
Voy a cambiar mi pronunciamiento: había señalado a favor; ahora voto en contra.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor De Urresti vota en contra.
La Senadora señora Aravena también ha solicitado la palabra.
La señora ARAVENA.- En mi caso, es precisamente para lo contrario: para votar a favor. Pero insisto en que es absolutamente improcedente que estemos realizando esta votación.
Voy a cambiar mi voto: a favor.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.
La señora ARAVENA.- Gracias.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor Guillier también ha solicitado la palabra.
El señor GUILLIER.-Perdón, señor Secretario, también quiero rectificar mi voto. Entendí al revés la explicación.
Mi voto es en contra.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota en contra.
¿Alguna señora Senadora o algún señor Senador aún no ha emitido su voto?
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Terminada la votación.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Resultado de la votación: por la aprobación del veto número 2), 15 votos; por el rechazo, 15 votos; 2 abstenciones, y 4 pareos.
Votaronpor la afirmativa las señoras Aravena, Ebensperger, Sabat, Van Rysselberghe y Von Baer y los señores Alvarado, Castro, Chahuán, Durana, García, García-Huidobro, Harboe, Kast, Pugh y Sandoval.
Votaron por la negativa las señoras Allende, Goic, Muñoz, Órdenes, Provoste y Rincón y los señores Araya, De Urresti, Elizalde, Guillier, Insulza, Latorre, Montes, Quinteros y Soria.
Se abstuvieron los señores Huenchumilla y Lagos.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Se registran los siguientes pareos: Senadores Quintana y Ossandón, Girardi y Coloma, Letelier y Prohens, Galilea y Pizarro.
Se produjo un empate. Conforme al artículo 182 del Reglamento, hay que repetir la votación, haciendo un llamado a pronunciarse a las señoras y los señores Senadores que se abstuvieron.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Corresponde repetir la votación.
La Senadora Rincón me ha pedido la palabra por reglamento.
La señora RINCÓN.- Gracias, Presidenta.
Le he pedido la palabra porque es importante aclarar lo relativo a esta norma.
De acuerdo a la Ley Orgánica Constitucional del Congreso, se exige que ambas Cámaras se pronuncien en contra de una observación para que ella se entienda rechazada. Así se desprende de lo que establece el artículo 36: "En caso de que las Cámaras" -les pido a mis colegas un poquito de silencio- "rechazaren todas o algunas de las observaciones formuladas a un proyecto de ley, y no reunieren quorum necesario para insistir en el proyecto aprobado por ellas, no habrá ley respecto de los puntos de discrepancia.". Vale decir, ningún veto rechazado en la Cámara de origen muere por sí mismo.
Es importante consignar eso en esta discusión.
Presidenta, el que una observación deje de existir porque es rechazada en una sola Cámara es una afirmación arbitraria, sin sustento legal. Ninguna disposición de la Ley Orgánica del Congreso otorga ese carácter a los vetos rechazados. Todas las observaciones admisibles, sean aprobadas o rechazadas, se tramitan en ambas Cámaras, y de modo separado. Así lo señala la ley que nos rige.
Si las observaciones rechazadas en la Cámara de Diputados dejaran de existir, ¿qué sentido tiene este artículo? ¿Acaso todos los vetos tramitados en el Congreso antes han sido mal tramitados, y no nos hemos dado cuenta hasta la fecha?
Presidenta, creo que esto es importante.
Además, tenemos que abordar la recalificación. No podemos obviarla. La única recalificación que no corresponde -y usted bien lo ha dicho- es la de inadmisibilidad en la Cámara de origen. Pero todo el resto tiene que ser ratificado en ambas ramas del Parlamento.
Los efectos son relevantes.
Le hemos preguntado al Secretario de la Comisión y a los Secretarios de la testera, y hay una sola mirada al respecto.
Por eso es tan importante avanzar en la recalificación, por un lado, y en la aprobación o rechazo de la norma, por otro.
Gracias, Presidenta.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Tiene la palabra el Senador Elizalde.
El señor ELIZALDE.- Presidenta, no sé cómo lo vamos a hacer luego de repetir la votación. Propongo que, una vez concluida, se suspenda la sesión y se pida un pronunciamiento oficial a la Secretaría.
El Senador Huenchumilla hizo referencia al artículo 25 de nuestra ley orgánica, me parece. No recuerdo si se refirió a otra norma. Dicho artículo habla de la cuestión de admisibilidad o inadmisibilidad, y no respecto de... Me dicen que el Senador hizo alusión a otro artículo. Perfecto.
Entonces, Presidenta, propongo que la Secretaría entregue su opinión y que sigamos votando mañana, cuando tengamos un pronunciamiento oficial en esta materia. Puede que en este punto específico no se produzcan mayores efectos, pero sí en las votaciones que vienen después.
Tengamos presente que, cuando se rechaza un veto con carácter aditivo, no se genera la obligación de insistir por dos tercios, porque no hay texto luego de rechazar lo que se propone adicionar. Ahí se mantiene el texto vigente aprobado por el Congreso Nacional.
Es distinto cuando la observación reemplaza una norma, porque en ese caso, para volver al texto original, se requiere insistir por dos tercios.
Debiéramos tener claro qué carácter va a tener este veto.
Perdón, era el veto supresivo. Corrijo: en ese caso, si no se tienen los dos tercios para insistir, entonces, lisa y llanamente se cae la norma. Ahí el Presidente dice: "¿Sabe qué? Yo no estoy dispuesto a promulgar"...
¿Sabe lo que ocurre, Senador Sandoval? Cuando usted habla tonteras, yo lo escucho pacientemente. Entonces, tenga un poco de paciencia para escuchar a los que piensan distinto, por su intermedio, Presidenta.
El señor SANDOVAL.- ¡Qué he dicho Senador!
¡No he dicho nada!
El señor ELIZALDE.- ¡No, pero está haciendo gestos!
El señor SANDOVAL.- ¡Así no hablamos!
El señor ELIZALDE.- ¡Está haciendo gestos!
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Continúe, Senador Elizalde.
El señor ELIZALDE.- Bueno.
Decía que, cuando el veto es de carácter supresivo y no se cuenta con los dos tercios, entonces, se cae la norma completa, se pierde lo que aprobó el Congreso. ¿Por qué razón? Porque no se alcanza el quorum necesario para volver al texto original.
Aunque se rechace el veto supresivo, si no se cuenta con los dos tercios para insistir, no hay texto. Por tanto, el objetivo del Presidente, que es suprimir la norma, igual se cumple, independiente de no tener mayoría en el Congreso.
Pero en los otros casos, particularmente en el aditivo, el efecto es distinto.
Entonces, la calificación no es irrelevante para determinar el efecto jurídico de la votación que se realizará en esta Sala.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, Senador Elizalde.
Cuando intervino el Senador Huenchumilla, la Mesa señaló que su propuesta es completamente legítima y necesaria, porque hay distintas miradas y tesis sobre la aplicación de las normas legales y constitucionales.
Tenemos que terminar esta votación, la cual se hizo porque hubo una solicitud para ello. La Mesa no puede negarse. Hubo un empate en la votación de este veto. Yo llamo a los colegas a que terminemos este proceso.
Le voy a entregar la palabra a la Senadora Von Baer; luego procederemos a la votación, y vamos a tomar la decisión de terminar la sesión para reordenar el planteamiento de votación que tenemos que seguir mañana.
La señora VON BAER.- Señora Presidenta, la tramitación de un veto no es lo mismo que la de una ley normal. Por lo tanto, los efectos de las votaciones son distintos.
En una ley normal, si la Cámara rechaza y el Senado aprueba, hay Comisión Mixta. En los vetos no hay Comisión Mixta.
Imagínese lo que podría ocurrir si esta norma se aprueba ahora. ¿Cuál es el efecto de que en la Cámara se haya rechazado y en el Senado se aprueba?
Es insólito. Uno podría decir: "El efecto no es ninguno, porque la norma no sobrevive".
Entonces, ¿vamos a tener que hacer una Mixta para los vetos? Es eso lo que está sucediendo en el día de hoy.
Yo vuelvo a insistir, y esto no tiene que ver con la calificación, sino con el efecto. La calificación es respecto a si se necesitan los dos tercios para insistir. Pero si se cayó en la Cámara, se cayó. Y si sobrevivió en la Cámara, habrá que votarlo.
En consecuencia, yo no estoy de acuerdo con lo que sostiene el Senador Elizalde. Esto no tiene que ver con la calificación, sino con el veto como herramienta constitucional.
El Presidente no está de acuerdo con lo que salió del Congreso, por lo que le pide al Parlamento que lo vuelva a ver. El Congreso da su opinión en las dos Cámaras, y ambas tienen que estar de acuerdo. Si no es así, entonces, no sobrevive.
Por lo tanto, lo loco que podría suceder acá es que algo que se rechazó en la Cámara aquí se apruebe.
¿Y qué hacemos? Tenemos Mixta de veto. Eso no existe. En consecuencia, lo que debiera haber ocurrido desde un principio es que aquello que no llegó de la Cámara ¡no se ve!
Nosotros, de hecho, discutíamos recién con la Senadora Ebensperger que en realidad no debiéramos haber votado. Pero no sabíamos cómo hacerlo. Porque estábamos votando algo que considerábamos que no había que votar, que es lo mismo que me pasó en la Comisión. Terminé votando a favor por convicción del fondo. Pero es insólito lo que estamos haciendo.
Por lo tanto, Presidenta, me parece que está bien que suspendamos después de esto y veamos realmente cuáles son los efectos de las decisiones que estamos tomando.
Gracias, Presidenta.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Cuando cae el veto sobrevive la norma que aprobó el Congreso. Ese es todo el sentido del debate. No es baladí.
Yo voy a repetir la votación y suspenderé la sesión para ponernos de acuerdo respecto de todas las interpretaciones que han sido expuestas en la Sala.
Señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias, señora Presidenta.
Se repite la votación porque en la anterior hubo empate y las dos abstenciones inciden en el resultado.
Senador señor Navarro, ¿cómo vota?
Senador señor Navarro, ¿cómo vota?
Senadora señora Órdenes, ¿cómo vota?
El señor NAVARRO.- ¿Están reiterando la votación?
La señora ÓRDENES.- Voto en contra.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Ahora sí.
Senador señor Navarro, ¿cómo vota?
El señor NAVARRO.- En contra, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senadora señora Órdenes, ¿cómo vota?
La señora ÓRDENES.- En contra, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senadora señora Provoste, ¿cómo vota?
La señora PROVOSTE.- Señora Presidenta, voto en contra y solicito un pronunciamiento por escrito de la Secretaría del Senado respecto de la controversia que ha planteado el Senador Francisco Huenchumilla.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senador señor Quinteros, ¿cómo vota?
El señor QUINTEROS.- En contra, Secretario.
Voto en contra.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senadora señora Sabat, ¿cómo vota?
La señora SABAT.- A favor, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.
Senador señor Soria, ¿cómo vota?
El señor SORIA.- Voto en contra, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senadora señora Van Rysselberghe, ¿cómo vota?
Senadora señora Allende, ¿cómo vota?
La señora ALLENDE.- En contra, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senadora señora Aravena, ¿cómo vota?
La señora ARAVENA.- A favor, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota a favor.
Senador señor Araya, ¿cómo vota?
El señor ARAYA.- A favor, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota a favor.
Senador señor Castro, ¿cómo vota?
El señor CASTRO.- A favor, Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota a favor.
Senador señor De Urresti, ¿cómo vota?
El señor DE URRESTI.- En contra, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senador señor Durana, ¿cómo vota?
El señor DURANA.- A favor.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.
Senador señor García-Huidobro, ¿cómo vota?
El señor GARCÍA-HUIDOBRO.- A favor, Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota a favor.
Senador señor Guillier, ¿cómo vota?
El señor GUILLIER.- En contra, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senador señor Harboe, ¿cómo vota?
El señor HARBOE.- En contra, Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
Senador señor Huenchumilla, ¿cómo vota?
El señor HUENCHUMILLA.- Me abstengo, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Se abstiene.
Senador señor Kast, ¿cómo vota?
El señor KAST.- A favor.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.
Senador señor Lagos, ¿cómo vota?
El señor LAGOS.- Modificaré mi votación, señor Secretario.
Voy a votar en contra. Pero quiero decirle que no existe... (falla de audio en transmisión telemática)...
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Se le apagó el micrófono, Senador.
Ahí sí.
El señor LAGOS.- Solamente deseo señalar que para que un veto presidencial subsista requiere ser aprobado por ambas Cámaras, hasta donde yo entiendo. Pero ello no obsta a que se tengan que ver los vetos en ambas Cámaras al mismo tiempo. Eso lo hemos hecho en innumerables oportunidades y no ha generado este conflicto.
Espero que mañana haya más claridad al respecto entre todos los que tienen algo que aportar en la materia.
Muchas gracias.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor Lagos vota en contra.
Senador señor Montes, ¿cómo vota?
El señor MONTES.- Voto en contra, señor Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota en contra.
¿Alguna señora Senadora o algún señor Senador aún no ha emitido su voto?
Senadora señora Van Rysselberghe, ¿cómo vota?
La señora VAN RYSSELBERGHE.- A favor, Secretario.
El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.
Vota a favor.
¿Alguna señora Senadora o algún señor Senador aún no ha emitido su voto?
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Terminada la votación.
--Se rechaza la observación número 2) (17 votos en contra, 16 a favor, 1 abstención y 4 pareos).
Votaron por la negativa las señoras Allende, Goic, Muñoz, Órdenes, Provoste y Rincón y los señores De Urresti, Elizalde, Guillier, Harboe, Insulza, Lagos, Latorre, Montes, Navarro, Quinteros y Soria.
Votaron por la afirmativa las señoras Aravena, Ebensperger, Sabat, Van Rysselberghe y Von Baer y los señores Alvarado, Araya, Castro, Chahuán, Durana, García, García-Huidobro, Kast, Moreira, Pugh y Sandoval.
Se abstuvo el señor Huenchumilla.
La señora MUÑOZ (Presidenta).- Queda rechazada la observación en el fondo.
Por lo tanto, el veto se cae y sobrevive la norma aprobada por el Congreso.
Eso es lo que hemos resuelto.