Sesión 9ª, Comisión Especial Mixta de Presupuestos,
en 8 de noviembre de 2018.
--Se abrió la sesión a las 13:28.
El señor LETELIER (Presidente).-
En el nombre de Dios y de la Patria, se abre la sesión.
Damos la bienvenida a todos los integrantes de la Comisión Especial Mixta; a los señores Ministros; al señor Director de Presupuestos y a su equipo; a los asesores presentes; a los representantes de la Contraloría -me parece una práctica extraordinariamente positiva que, por segundo año, nos acompañen en toda la discusión del proyecto de Ley de Presupuestos-, y a los funcionarios del Congreso que nos asisten, en particular del Senado.
A modo de información, hago presente que están pendientes la Partida del Ministerio de Vivienda, la de la Cartera de Salud, el presupuesto de SENCE, el de SENDA y el del Transantiago en el Ministerio de Transportes, además del articulado.
Varias indicaciones quedaron pendientes, la mayoría en función de las propuestas que haga llegar el Ejecutivo en cada materia, el cual nos ha indicado que no estarán a primera hora de hoy, pues se van a ir preparando durante el transcurso de la jornada.
Propongo partir por la Partida Ministerio de Vivienda y después pasar a la de Salud.
En el caso de Vivienda, se tendría la flexibilidad de admitir indicaciones durante el debate.
Después de las dos Partidas señaladas, veríamos lo relativo a SENDA. Quiero recordar que se postergó el tratamiento del presupuesto de SENDA porque la Senadora señora Von Baer y otros parlamentarios solicitaron discutirlo junto con la Partida del Ministerio de Salud, en atención a que los recursos más relevantes de dicho Servicio son transferencias desde dicha Cartera.
Posteriormente, discutiremos el presupuesto de SENCE y lo que quedó pendiente del Transantiago.
Con el Ejecutivo se ha conversado que es mejor una metodología que permita conocer dónde hay discrepancias. Ojalá avancemos con economía procesal y entremos simplemente a votar las Partidas.
Por ejemplo, en vivienda, es bastante claro dónde está el nudo: varias regiones han visto rebajado su aporte, según las perspectivas de algunos.
Es importante poder discutirlo y votarlo rápido.
Le ofrezco la palabra al señor Secretario, a menos que alguien tenga alguna consulta metodológica.
Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor LETELIER (Presidente).- Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor BUSTOS (Secretario).-
El señor Presidente somete a la consideración de esta Comisión la Partida 18 Ministerio de Vivienda y Urbanismo, que tiene alrededor de once indicaciones.
Las primeras de ellas son las números 70 y 71, que son del Ejecutivo.
La Nº 70, que incide en la página 5 de la Partida, es para agregar en la Glosa 09, asociada al Subtítulo 32, común a los Servicios Regionales de Vivienda y Urbanización, a continuación del punto final del último párrafo, lo siguiente:
"Los Ministerios de Vivienda y Urbanismo y de Hacienda deberán informar semestralmente a la Comisión Especial Mixta de Presupuestos, respecto de la existencia de estudios tendientes a diseñar instrumentos financieros destinados a reemplazar este sistema de préstamos.".
El señor LETELIER (Presidente).-
En la página 11 está la Glosa 09.
Se ofrece la palabra al Ejecutivo.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, la indicación Nº 70 corresponde a una solicitud de los miembros de la Subcomisión respectiva.
Básicamente, se busca conocer si existen estudios tendientes a reemplazar el sistema de préstamos por otro instrumento financiero.
El mismo texto está en la Ley de Presupuestos vigente; por lo tanto, se está renovando.
Por su parte, la indicación Nº 71 es una modificación de la Glosa 02 con relación al SERVIU de la Región de O'Higgins, mediante la cual se corrige un problema en la edición del proyecto de Ley de Presupuestos.
Se incorporan temas de asignación por funciones críticas.
El señor LETELIER (Presidente).-
Ofrezco la palabra.
Tiene la palabra el Senador señor Montes.
El Senador señor MONTES.-
Señor Presidente, este tema ya se discutió el año pasado. Es el problema de los préstamos y los anticipos.
Históricamente, el Ministerio de Vivienda conceptualizaba como "anticipo" toda entrega de recursos a los distintos proyectos para que avanzaran. Le daba un capital inicial, lo que era un anticipo. Eso funcionó siempre así hasta el año en curso.
En 2017 se generó el debate de si eran anticipos o préstamos. Y sostuvieron que, por el tratamiento con la línea estructural, en realidad eran préstamos. Eso sucedió el año pasado. Sin embargo, quiero aclarar que, en la configuración del Presupuesto, siguió tratándose como anticipo.
¿Cuál es la diferencia?
El anticipo es un gasto ya efectuado; por lo tanto, debe tratarse como gasto, y se pone como parte del arrastre. En cambio, el préstamo se supone que es un activo y se trata como ingresos, que es lo que ocurre este año.
Entonces, en la Partida Ministerio de Vivienda se trasladaron los anticipos a préstamos, y lo que antes era gasto ahora se trata como ingreso.
Nosotros le preguntamos al Ejecutivo: "Bueno, si es préstamo, ¿cuál es la tasa de interés?". Y la respuesta fue que hay cero interés implícito. Entonces, no es préstamos; es una cosa rara.
Así era antes y era anticipo. Pero, por el problema de la contabilidad pública, había que llamarle "préstamo".
El año pasado acordamos una glosa. Y dijimos: "Esto no nos convence; formúlenlo de otra manera y busquen una solución distinta".
Bueno, en el curso del año eso no se hizo. Por eso el Gobierno está reponiendo lo que hicimos el año pasado, que hay que repensarlo, reformularlo. Es lo que se está proponiendo.
¿Cuál es el problema? Que hoy día, por primera vez en el Presupuesto, eso aparece como ingreso. En los hechos, el presupuesto del Ministerio de Vivienda está cayendo más de lo que se reconoce: la baja del aporte fiscal a dicha Cartera es de 4,9 por ciento.
¿Y cuál es la consecuencia? Se generan dos problemas: uno macro, bajar el presupuesto de Vivienda en una coyuntura en la que todo indica que hay una tendencia a crecer menos, y eso afecta, y dos, el hecho de que la Partida del MINVU es fundamentalmente arrastre; por lo tanto, al tratarlo de esta manera, queda un margen de recursos para nuevos proyectos muy reducido.
Este año no sé exactamente cuánto será. Lo consultamos. Pero, en la discusión del Presupuesto en 2017, se informó que el 95 por ciento del presupuesto de Vivienda era arrastre. Si ahora se achica más, en virtud del nuevo tratamiento que se les da a los anticipos, la situación no queda muy clara.
Mi conclusión: la Partida de este Ministerio está disminuyendo, no aumentando.
El señor LETELIER (Presidente).-
No sé si la afirmación que hace el señor Senador es efectiva, en opinión de la Dirección de Presupuestos.
No es un tema menor el que la Cartera de Vivienda tendrá menos dinero para invertir, producto de esta decisión contable.
Tiene la palabra el señor Director de Presupuestos.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, el nuevo programa habitacional que está iniciando el Gobierno es superior en 7 ciento al que partió el año anterior, en términos de ejecución, y al programa vigente.
En ese sentido, está creciendo el programa.
Obviamente, no aumenta a tasas mayores. Pero el 7 por ciento es un número importante: son cerca de 58 millones de UF, cifra también importante.
Podría incrementarse más, pero eso es algo que se aplica en todas las Partidas, y tiene que ver, en parte, con nuestro espacio de gasto. Pues bien, dentro de ese espacio, estamos tratando de hacer el mejor aporte posible.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Montes.
El Senador señor MONTES.-
Señor Presidente, creo que es bueno sincerar esto.
Hay una restricción presupuestaria, porque lo que era gasto hasta ahora se traslada como si fuese ingreso. La traducción de ello es que las soluciones habitacionales para 2018 eran 208 mil y para 2019 serán 182 mil; o sea, disminuye en 20 tantas mil.
Esa disminución, según nos dicen, es porque aumenta el valor de cada subsidio en el caso de mejoramiento, pero no tenemos datos que así lo comprueben.
Simplemente, quiero sincerar que aquí está disminuyendo el presupuesto.
Lo digo para defender al Ministerio de Vivienda. Usted sabrá, señor Ministro, que cuando le bajan el presupuesto a una Cartera -sobre todo, a la de Vivienda-, después es muy difícil recuperar esa diferencia.
Estoy convencido -y hasta podría hacer una apuesta- de que antes de marzo del próximo año el Ministro va a estar buscando recursos por distintos lados para incrementar la inversión en vivienda, pues ello genera empleo, actividad.
En verdad, por una razón que desconocemos, este año se rebaja el presupuesto más de lo que dice acá. Por una cuestión contable, se trasladan recursos de un lado a otro.
El señor LETELIER (Presidente).-
En votación la indicación.
Se volverá a discutir el punto cuando se vote la Partida.
El señor BUSTOS (Secretario).-
El señor Presidente coloca en votación la indicación Nº 70, que es de información.
--Se aprueba la indicación N° 70 (17 votos).
El señor LETELIER (Presidente).-
Propongo aprobar la indicación Nº 71 con la misma votación anterior. Es para introducir una corrección.
--Se aprueba la indicación N° 71 (17 votos).
El señor BUSTOS (Secretario).-
A continuación, está la indicación Nº 87 (página 31 de la Partida), que en el Capítulo 25, Programa 01 SERVIU Región de Valparaíso, rebaja a mil pesos los Subtítulos: 22 Bienes y Servicios de Consumo, 26 Otros Gastos Corrientes, 29 Adquisición de Activos no Financieros, 31 Iniciativas de Inversión, 32 Préstamos y 33 Transferencias de Capital.
El señor LETELIER (Presidente).-
Hay una petición de votación separada ya ingresada respecto de los SERVIU, para discutir la rebaja en todos ellos.
Tiene la palabra la Senadora señora Allende.
La Senadora señora ALLENDE.-
Señor Presidente, quiero explicar la indicación.
El Gobierno ha reducido el presupuesto del SERVIU Región de Valparaíso en 15 por ciento. En este proyecto baja de 232 mil millones de pesos a 202 mil millones, lo que implica una pérdida de 30 mil millones.
Tengo que recordar que en el Gobierno pasado aumentó dicho presupuesto en 26 por ciento el 2017 y en 23,36 por ciento el 2018.
Quiero señalar que el Ítem Proyectos de Inversión se redujo en 8,7 por ciento y Préstamos, en 28 por ciento.
Se terminó el Fondo Solidario de Elección de Vivienda y el Sistema Integrado de Subsidios se rebaja en 33 por ciento.
Obviamente, eso no se logra entender en una Región como la de Valparaíso, que tiene el mayor número de campamentos del país. Así se ha reconocido.
Por lo tanto, no se observa ninguna compatibilidad entre esa reducción presupuestaria y la situación real de la comuna de Valparaíso.
Además del alto número de campamentos, las estadísticas entregadas por el MINVU en la Subcomisión respectiva muestran que la Región cuenta con el más alto nivel de hacinamiento, ocupando el segundo lugar, con 1.486 viviendas colectivas. Y también dice que un déficit de 34.615 viviendas nuevas, lo que es similar a la situación del Biobío.
Todas esas razones me motivan -creo que de manera bastante justificada- a presentar esta indicación como un gesto, una señal, y ojalá los miembros de esta Comisión lo comprendan y lo compartan.
En realidad, no tiene justificación esta rebaja de 15 por ciento -ni más ni menos- al SERVIU Región de Valparaíso.
Además, entiendo que las Regiones de Tarapacá, Coquimbo y Magallanes también ven reducidos los presupuestos de sus respectivos SERVIU. No es solo Valparaíso, pero, obviamente, yo destaco lo de mi Región.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Diputado señor Núñez.
El Diputado señor NÚÑEZ.-
Señor Presidente, quiero aprovechar la indicación de la Senadora señora Allende para plantear el tema del SEVIU de Coquimbo. Si vamos a votar esto, hagámoslo en conjunto con los otros SERVIU involucrados.
En la Región que represento la rebaja es muy significativa: ¡22 por ciento!
Sobre el asunto ya hubo una polémica pública, y el Seremi de Vivienda de Coquimbo dio una explicación. Nos dijo que la rebaja obedecía al hecho de que terminaba el proceso de reconstrucción posterremoto, razón por la cual había menos subsidios que se ejecutaban.
Esa es una verdad a medias, porque el grueso de la plata de ejecución del terremoto se ocupó los años 2016 y 2017. Era muy poco lo que venía para 2018. Y eso también se matiza, porque nos quedan algunas obras que, si bien son focalizadas, son tremendamente costosas, que es la reconstrucción misma de Baquedano, la parte más cara, más afectada por el tsunami.
Entonces, en verdad, la explicación no nos deja satisfechos.
Y esto se junta con un fenómeno que está en todo el Ministerio.
Todo lo relacionado con mejoramiento de la calidad de vida, es decir, que busca corregir esto que fue denunciado, que nuestra pobreza multidimensional crece, viene rebajado significativamente.
Hay una caída en Pavimentos Participativos. En la Región de Coquimbo ese ítem es sumamente demandado. Nosotros tenemos barrios completos en la parte alta de Coquimbo en que no hay pavimento, son calles de tierra, y la única manera que tienen los vecinos es postular a los Pavimentos Participativos a través de los municipios y el SERVIU.
Entonces, cuando se rebaja a nivel nacional un 9 por ciento; cuando rebajan Mejoramiento de Viviendas y Barrio; cuando restringen significativamente el tema de los parques urbanos, que es de un impacto gigantesco, la verdad es que en estas condiciones yo no puedo aprobar el presupuesto del SERVIU de la Región de Coquimbo.
Se requiere una explicación distinta y particularmente mejorar una labor que genera mucho impacto.
Yo solo quiero terminar diciendo que en Vivienda en los cuatro años del Gobierno de la Presidenta Bachelet se hizo mucho en la Región de Coquimbo, mucho. Y nosotros no vamos a permitir que se debilite o se pierdan esos grandes beneficios o conquistas sociales que ha recibido la gente de nuestra región a través del Ministerio de Vivienda.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Diputado señor Jackson.
El Diputado señor JACKSON.-
Señor Presidente, solo a modo de síntesis de lo que vimos en la Cuarta Subcomisión, donde analizamos la Partida 18 Ministerio de Vivienda, en general, los nudos se encuentran principalmente en tres o cuatro ítems.
El primer aspecto donde hay un conflicto y que es un tema que le planteamos al Ejecutivo tiene que ver con los asentamientos precarios o campamentos, donde hay una disminución real de 0,3 por ciento, cuando es creciente el fenómeno de estos asentamientos precarios o campamentos.
La razón que el Gobierno ha esgrimido es que está contemplado actualizar el catastro y que están en eso.
Pero en mi opinión esa no es una razón suficiente para que el presupuesto disminuya cuando la tendencia ha sido al alza y tenemos cada vez más asentamientos precarios en muchas regiones, concentrados principalmente en las Regiones de Antofagasta, de Valparaíso, Metropolitana, del Biobío.
Y por eso yo creo que es importante que el Gobierno pueda, en términos globales, dar una opinión con respecto a este punto como primer eje de la discusión.
En segundo lugar, hay una disminución en Recuperación de Barrios, principalmente con respecto a Transferencias de Capital, que disminuyen en un 88,53 por ciento. Y eso, obviamente, es preocupante.
Aquí el Gobierno ha dicho que se trata de proyectos que han ido acabándose, es decir, que están generando el arrastre.
Pero la solicitud y lo que hemos dicho varios -y lo planteamos en la Subcomisión- es que, así como en JUNJI, donde hay desafíos crecientes y hay que ir generando nuevos proyectos, pareciera ser que en Recuperación de Barrios no se han generado nuevos proyectos.
El tercer eje de conflicto o tensión que hubo en la Subcomisión fue el tema del Desarrollo Urbano, que cae en un 12 por ciento. Esto es difícil de indicar, porque está repartido en distintas partes y no hay una asignación específica que se pueda abordar por separado. Pero Desarrollo Urbano, como capítulo, es un tema problemático, porque cae en 4,5 por ciento en términos generales.
Y por último están los SERVIU, donde hay al menos cinco o seis regiones que ven comprometido su financiamiento para el próximo año.
Como lo hicimos ayer en Educación, para contextualizar cuáles son los nudos críticos en los cuáles van a estar circunscritas probablemente la mayoría de las indicaciones, le dejo esta síntesis, para que ojalá la discusión sea un poco más ordenada y a lo mejor no ir región por región, porque probablemente en SERVIU tendremos un conflicto con varias regiones y quizá podríamos votarlo en bloque.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Lagos.
El Senador señor LAGOS.-
Señor Presidente, me excuso por haber llegado tarde y no sé si ya se abordó el tema.
Pero respecto de Inversión Habitacional existe un cuadro estimativo entre el Programa Habitacional del año 2018 y lo propuesto en este proyecto de Ley de Presupuestos.
Si uno ve por segmentos, en los que se incluyen el segmento casos vulnerables, el segmento emergente clase media y el segmento de mejoramiento de la vivienda y el entorno, realmente todo tiene una disminución, salvo el tema rural.
Y esto es a nivel nacional. Seguramente, si esto lo desglosamos a nivel regional, algunas regiones tal vez -es un promedio- quedan mejor que otras. Pero el tema, entonces, es cuál es la explicación.
Cuando digo "explicación" ni siquiera estoy apuntando con el dedo. Pero me gustaría saber cuál es la racionalidad que tienen detrás para haber realizado esto.
Les quiero recordar que el Ministro Monckeberg ha estado en Valparaíso y asumió un compromiso con el campamento Manuel Bustos y otros asentamientos que tenemos en la región, donde están la mayor cantidad de campamentos en Chile.
Acá hay programas de continuidad que me imagino se van a mantener, hay que entrar a ver el detalle.
Pero sí es necesario plantearse si habrá una revisión o no de las familias catastradas en asentamientos. Porque hay un congelamiento a partir del año 2011. Y desde entonces lo que sí ha ocurrido es la variación en el número de familias en asentamientos, al menos en la Quinta Región, a estas alturas con el icónico campamento Felipe Camiroaga. No podemos hacer nada desde el punto de vista del Estado en tanto no contemos con un catastro que reconozca esa situación.
Yo entiendo que el Gobierno tiene que darse un plazo para esto. Pero yo no sé si eso está contemplado en la Ley de Presupuestos, para ser bien franco.
El Ministro Monckeberg planteó que era un compromiso. Pero una cosa es que los Ministros digan que hay un compromiso y otra que ese compromiso se traduzca en la Ley de Presupuestos.
Entonces, en concreto, y entendiendo que esto es un tema del presupuesto global del Ministerio de Vivienda, yo quiero saber si habrá voluntad de hacer catastros sobre otras zonas de Chile. Porque si usted no está catastrado, respecto de esas familias el Estado no puede hacer nada. O sea, hay que empezar por catastrar y ver cómo podemos apoyar a esas familias. Y para eso deben estar los recursos acá.
Esa es la segunda pregunta.
Reitero la primera: cuál es la racionalidad en el tema del DS 49, que registra una disminución. Los subsidios de arriendo se mantienen -son los menos-, pero algo distinto sucede en todos los segmentos emergentes y clase media. Y perdón, en el Mejoramiento de Vivienda y Entorno la cifra global disminuye, pero cambian las proporciones entre los PPPF (Programa de Protección al Patrimonio Familiar) y el Mejoramiento de Viviendas y Barrio. Entonces, ¿cuál es el criterio? Disminuye todo a nivel global, pero invierten los acentos respecto al Presupuesto del 2018 entre los PPPF y el Mejoramientos de los Entornos.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Tiene la palabra el Senador señor Letelier.
El Senador señor LETELIER.-
Señor Presidente, yo no voy a detenerme en el impacto macroeconómico del presupuesto de Vivienda, porque eso ya se ha dicho.
Queremos deslindar responsabilidad política, porque creemos que hay un error en el tratamiento de este presupuesto, que parte del hecho de que no tenemos el mismo optimismo que el señor Ministro de Hacienda.
Creemos que las cosas no vienen tan bien.
Pensamos que las estadísticas de desempleo son muy preocupantes.
No somos -disculpen la palabra; no quiero ofender- histéricos en esta materia, como algunos fueron durante el Gobierno anterior, que casi quisieron hacer una acusación constitucional, todo tipo de emplazamientos, cuando teníamos niveles de cesantía del 6 y tanto por ciento.
Lo cierto es que hay fenómenos que nos deben preocupar. Y estamos preocupados.
Creemos que es un error que este Presupuesto no sea más robusto.
Esperemos que eso lo puedan reconsiderar, porque tiene que ver con la inversión pública.
Tenemos nuestra crítica respecto de cómo está estructurado el financiamiento. Creemos que lo que se habló de préstamo es un problema real y que se está castigando equivocadamente a este sector.
Hay una tercera variable global, que dice relación con cómo generaron los instructivos para el Ministerio de Vivienda -no sabemos si los hizo la DIPRES o quién- respecto al tratamiento del IVA, que es otro factor adicional que reduce la cantidad de inversión efectiva en la gente. Porque parte de este presupuesto va en los cálculos de cómo deben tratar el IVA.
Esto está creando una cantidad de dificultades tremenda en la implementación del programa. Voy a dejarlo dicho. Es una responsabilidad de quien gobierna. Somos críticos. Creemos que hay un tremendo error.
Ahora bien, no es posible hacer este debate de cifras. No voy a entrar en lo que son los programas "Quiero mi barrio". Fue una decisión de la Presidenta Bachelet priorizar 200 barrios. Y el Gobierno actual está permitiendo que se cierren esos programas, por eso se entiende que ahí hay una reducción. Tengo claro que esa es una decisión política, que dice relación con políticas y programas de gobierno, lo cual es legítimo.
Es cierto que los montos de subsidios 2015-2016 registraron un aumento muy fuerte por una política anticíclica. Y entendemos que el 2017 se haya reducido. Pero si uno hace el análisis 2017, 2018, 2019, tiene una mirada más integral de todo lo que está pasando.
Y en esto, señor Presidente, yo voy a secundar la decisión de que se voten todos los Programas de los SERVIU por separado. Yo soy partidario de que los rechacemos para que establezcamos un buen equilibrio.
Si uno compara los presupuestos de los años 2017, 2018 y 2019, quienes más pierden son los más vulnerables. No es solo que se disminuya lo correspondiente al decreto supremo N° 49 del 2018 al 2019. Esta baja viene de antes.
El subsidio rural recién se comienza a recuperar. Parece un gran aumento. La verdad es que se subsumieron en el DS N° 49 los subsidios con el mundo rural. Después, en los últimos tres años, se volvió a sacar.
Lo práctico es que aquí estamos desviando el debate de soluciones habitacionales versus cantidad de subsidios. En el número de subsidios, como tenemos hoy el subsidio de arriendo, parece que estamos entregando muchos más subsidios de los que efectivamente estamos dando para resolver temas de acceso a la vivienda propia, que es una de las fortalezas de la política pública chilena.
Aquí estamos reduciendo el acceso a la vivienda propia de los más pobres, de los vulnerables. Se estimula el Programa Integrado, lo que es positivo; pero ahí estamos apuntando a un sector medio que tiene capacidad de endeudamiento. Yo, personalmente, aplaudo ese programa, pero no comparto que sea contra o restándole a lo que debiera ser una prioridad de política pública, es decir, que quienes más dificultades tienen para acceder a casa sean nuestra principal prioridad.
Señor Presidente, la variación a la baja no es solo en cuatro o cinco regiones, como se desprendería de la información que nos han entregado. Uno tiene que hacer el análisis en su conjunto de lo que ha pasado en los últimos tres años. Y en eso estamos preocupados.
Por eso voy a promover que podamos rebajar o rechazar el presupuesto de los SERVIU, rediscutir su rol macroeconómico y cuál es la prioridad, a quiénes queremos beneficiar.
Por último, en los PPPF, como aquí se menciona -entiendo que el Senador Lagos indicó los números-, también tenemos una reducción. ¿Y quiénes son los beneficiarios de los PPPF? Aquellas familias de clase media que han accedido a sus casas unos treinta años atrás y que no han tenido la capacidad económica de arreglarlas. Y se generó este subsidio extraordinariamente importante para proteger el patrimonio familiar, para cambiar los sistemas eléctricos, para botar o cambiar los techos que están con asbesto o cemento. Y les quitamos esa prioridad.
Yo creo que deberíamos tener una discusión acerca de dónde queremos poner el énfasis. Entiendo que existe una voluntad de restricción, pero tratemos de focalizar las platas que hay en quienes más necesitan.
He dicho.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Tiene la palabra el Senador señor Coloma.
El Senador señor COLOMA.-
Señor Presidente, quiero hacer una breve reflexión, de dos minutos.
De repente, me da la impresión de que esto se pone medio apocalíptico. Estamos viendo un presupuesto en materia habitacional y da la impresión de que aquí hay un conjunto de equivocaciones sostenidas y sumadas respecto de un proyecto. Y yo no comparto esa apreciación.
Yo concedo que hay cosas que se pueden mejorar. Por ejemplo, como concepto, lo que podemos hacer con los SERVIU.
Pero hay un tema que yo no puedo dejar pasar.
Mirando este presupuesto, al final, la inversión habitacional, en el Subtítulo 33, sube un 11,5 por ciento en Chile. ¡Sube 11,5 por ciento!
Entonces, ¿qué es eso? ¿Da lo mismo? ¿Es una cosa que se la lleva el viento? No. Son personas que van a tener oportunidades de acceder a una vivienda, en sectores que en general no han tenido esa opción.
Me hago cargo de algo que también es verdad, en el sentido de que respecto de la inversión urbana aparece una disminución. Pero, básicamente, eso tiene que ver con los procesos de término afortunado de la reconstrucción. Fuimos a la Región del Maule, a la del Libertador y a varias otras -para no colocarles los números, que no le gustan al Diputado Auth-, y hay varias acciones que, afortunadamente, y después de distintos gobiernos, han ido culminando. Y las reconstrucciones, obviamente, se van consolidando. Y, al final, tenemos un neto en materia de inversión -esto le importa mucho al Senador Montes- con un alza de 5 por ciento.
Entonces, yo encuentro razonable que hay que revisar siempre y hacer mejor un presupuesto, en una lógica de eficiencia.
Pero no es posible que haya habido seis intervenciones en donde da la sensación de que todo está malo, en un proyecto en que la inversión neta sube 5 por ciento y la habitacional, 11,5 por ciento. A mí me parece que hay que colocar las cosas en su exacta dimensión.
O sea, ¿calza o no calza -como decía un amigo parlamentario ayer- que tengamos tristeza porque, al final, se produce una mayor inversión del 5 por ciento? ¡No!
A mí me parece que lo que corresponde es tener, más bien, un ánimo optimista. Si hay algo que mejorar, se mejorará. Pero hacer tabla rasa con un presupuesto sin valorar un esfuerzo que ha hecho la autoridad por priorizar el tema de vivienda, de verdad, no me parece justo.
Por eso, soy partidario de aprobar en los términos que venía el presupuesto, sin perjuicio de que haya alguna indicación que pueda mejorarlo. Siempre vamos a estar dispuestos para ello.
He dicho.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Ministro.
Después queremos hacer propuesta respecto de cómo votar las partidas.
El señor LARRAÍN (Ministro de Hacienda).-
Muchas gracias, señor Presidente.
Queríamos intervenir porque tanto usted como el Senador Montes se han referido al tema macro, al tema más global, no solamente al presupuesto del Ministerio de Vivienda. Han hecho una reflexión sobre la situación económica general y, en particular, sobre la situación de inversión.
Y cuando usted aborda el tema macro, señor Presidente, a mí me toca una fibra sensible.
Entonces, más que referirme al presupuesto de Vivienda, yo quiero decir lo siguiente.
Respecto al presupuesto general, por supuesto que nos preocupa que la inversión crezca. La inversión en este Presupuesto está creciendo, en términos globales, al 1,2 por ciento. Yo reconozco que es una cifra modesta, pero viene de dos años, según cifras oficiales, con caída de la inversión en el presupuesto público. Esa es la realidad. Son cifras de ejecución. Ahora, yo no quiero disparar ni entrar a la discusión de por qué cayó. Pero cayó. Ese es un dato.
Entonces, tenemos una recuperación modesta de la inversión después de dos años de caída. Pero lo que a mí más me da gusto es que registramos una recuperación mayor a nivel de la inversión, a nivel global nacional.
Las proyecciones de inversión para este año y el próximo han venido constantemente al alza.
Yo reconozco que vivienda es un sector importante en inversión. Hay muchos otros, en términos del concepto macroeconómico de inversiones, esto es, formación bruta de capital fijo. Acabamos de conocer que las importaciones de bienes de capital en el mes de octubre crecieron fuertemente, con cifras de dos dígitos. Estamos con proyecciones de inversión a nivel nacional para este año que se van acercando al 6 por ciento. De manera que no me gustaría dejar la sensación de que estamos en una situación de posible caída de inversión. Las proyecciones del propio Banco Central están sobre 5 por ciento para este año y para el próximo.
Por supuesto que nos vamos a preocupar en términos de los presupuestos de inversión. Pero a mí no me gustaría dejar la sensación de que tenemos una situación nacional compleja en materia de inversión, porque es exactamente al revés.
Tenemos una potentísima recuperación de la inversión, con proyectos muy significativos que se han reactivado y que hoy día están empezando a generar actividad en distintas zonas.
Por ejemplo, en el norte, el proyecto Quebrada Blanca Fase 2; en el sur, el proyecto MAPA, son inversiones muy relevantes. Y eso se está viendo en las cifras globales.
Me gustaría hacer ese punto porque lo considero importante. Y supongo, señor Presidente, que de ello nos alegramos todos.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Galilea.
El Senador señor GALILEA.-
Señor Presidente, yo también quería seguir un poco la línea que manifestó el Senador Coloma en el sentido de que no hay que olvidarse de que el presupuesto de Vivienda está subiendo en términos globales.
Dentro de ese contexto, hay cosas que suben más y otras que bajan y que podrán tener indicaciones.
Yo creo que el Maule se puede sentir bastante satisfecho con el aumento de subsidios.
Uno puede entender la situación de Valparaíso que expuso la Senadora Allende. Y por ahí quizás podría venir alguna indicación que compense un poco mejor algunas alzas y algunas bajas.
Pero si uno mira el DS 49, sobre las viviendas para los más vulnerables; el DS 1; el DS 19, sobre la integración, la verdad de las cosas es que en 2019 se sube con relación al año 2018.
A mí me habría encantado, señor Ministro y señor Director, que hubiera estado acá el Subsecretario, pues tengo una aprensión con la focalización de los subsidios -son grandes cantidades- en varios aspectos.
Primero, en la edad de la gente que está recibiendo las viviendas, muchas de ellas prácticamente en forma gratuita.
Cuando uno participa en la entrega de viviendas y mira a los beneficiarios -creo que a todos nos ha pasado- observa que entre ellos hay gente de muy poca edad (19, 20, 21, 23 años) y un montón de personas de más de 30, 50 y 60 años que nunca han obtenido una vivienda.
Me parece que ese es un problema que debiera corregirse a través de los propios reglamentos del Ministerio de Vivienda, para focalizar adecuadamente.
Siempre me ha parecido de toda lógica que una persona de 50 años que nunca ha tenido vivienda tenga preferencia con respecto a una de 20.
El otro tema -y esto, particularmente en cuanto a los subsidios de integración- tiene que ver con la localización de los subsidios. Porque (la verdad sea dicha) es mucho más fácil construir conjuntos habitacionales, que en el fondo son un subsidio más a la oferta que a la demanda, en las ciudades grandes.
Como eso ocurre así, ya estamos observando -y algunas empresas constructoras hablan ya de "importación de beneficiarios"- grandes conjuntos en Concepción, por ejemplo, para los que encuentran beneficiarios en Rancagua. Entonces, gente vulnerable de Rancagua obtiene el subsidio en Concepción, en un barrio en el que nunca ha vivido, simplemente porque en esta última ciudad no encontraron beneficiarios.
Además, ocurre que, como es más fácil construir -sigamos con el ejemplo de Rancagua- en Rancagua con subsidios de integración en Coltauco, en Doñihue, en Peumo, en Coinco, el problema es mucho más complejo.
Entonces, también hay que poner cierto límite al porte de los conjuntos habitacionales en las ciudades grandes. Si no, casi por ley de gravedad terminan chupando recursos que perfectamente podrían dividirse mejor entre ciudades o pueblos un poco menores.
Así que yo aprobaría esto. Le pediría al Ejecutivo hacer algunas indicaciones en términos de cómo compensar mejor lo de los SERVIU, porque allí hay una pega por hacer. Pero le solicitaría en especial que el Ministro de Vivienda aborde el tema de la edad y el del porte de los conjuntos habitacionales de las ciudades grandes, que de alguna forma está perjudicando de manera importante a las ciudades y pueblos más pequeños en el subsidio del DS 49 y en el de integración, que son los más abundantes para la gente vulnerable.
El señor LETELIER (Presidente).-
Vamos a votar las indicaciones.
Tiene la palabra el señor Director de Presupuestos.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, solo voy a puntualizar algunas cosas y cierta cifras.
El Senador Lagos preguntó acerca de los fondos para catastros.
En la Partida 18, Capítulo 01, Programa 02, tenemos 330 millones para estudios del catastro de este año.
Creemos que con eso debería hacerse el estudio necesario.
Por lo tanto, tenemos el dinero para eso.
Con respecto a los SERVIU, entiendo que la indicación de la Senadora Allende tiene que ver con que están cayendo los SERVIU.
Eso es así.
En términos de cifras, quiero decir lo siguiente.
Los Subtítulos 31 y 33 están cayendo solo 10 por ciento.
Hay caídas mayores -20 a 22 por ciento-, y eso es porque también se están sumando cosas que van bajo la línea.
Pero lo que corresponde a inversión neta está cayendo en 10 por ciento.
La Senadora señora ALLENDE.-
¡No me deja feliz con eso...!
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
No se trata de eso, señora Senadora: lo he señalado solo para que tengamos en la mano las cifras correctas.
Ahora, ¿por qué aquello es importante?
Efectivamente, el 31 y el 33 están cayendo en su Región; entiendo que también en otras, como la de Coquimbo, creo.
Sin embargo, a nivel nacional, lo que está ocurriendo con los Subtítulos 31 y 33 es que están creciendo en 5,2 por ciento.
No se trata de que yo no quiera reconocer lo que está ocurriendo en la Región de la señora Senadora. Lo que estoy diciendo es que el presupuesto en general está creciendo de forma importante. De hecho, el gasto neto de esta Partida está creciendo en cerca de 98 mil millones de pesos.
Ahora, como Gobierno, nos damos cuenta de que tenemos algunos problemas en las asignaciones regionales.
Nos gustaría, pues, tratar de tener una propuesta para esta Comisión.
En términos agregados, los números son esos: crecimiento de la inversión, 5,2; gasto corriente, aumento de 3,4. Y todo eso nos lleva en la Partida a un aumento del gasto neto de 98 mil 500 millones, que corresponde a un 5 por ciento.
El señor LETELIER (Presidente).-
Vamos a votar la indicación.
Les informo que hay un importante cuadro comparativo, preparado por la Unidad Técnica de Apoyo Presupuestario, que hace la serie de años de inversión, en fin.
Ahora, como vamos a votar, le pido al señor Secretario que explique el procedimiento, para que podamos avanzar.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Señor Presidente, están presentadas las indicación N°s. 87, de la Senadora Allende, que reduce en un SERVIU regional, y la N° 217, mediante la cual se pide votación separada de todos los SERVIU regionales, o sea uno a uno.
Quizás sería más procedente la votación separada de todos los SERVIU regionales. Y si se cae uno, queda subsumida la indicación de la señora Senadora.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra la Senadora señora Allende.
La Senadora señora ALLENDE.-
Señor Presidente, escuché lo que nos explicó recién el Director de Presupuestos.
Primero da una cifra global y dice que hay crecimiento a nivel de país.
Sin embargo, no es una buena noticia que a una le digan "Reconocemos que la suya baja un 10 por ciento", sobre todo si hay una situación crítica en el caso de los campamentos.
Pero me allano.
Ahora, él dice "Vamos a estudiarlo".
Entonces, votemos separadamente, si quieren, para que se pueda revisar.
Ello, siempre que se llegue a un acuerdo. De lo contrario, yo voy a sostener mi posición (estoy remplazando al Senador Montes) en el sentido de que no estoy dispuesta a entregarle presupuesto al SERVI si no se allanan a considerar que no es justo decir que algunas regiones bajan 10 por ciento o más.
Simplemente, no se entiende, aunque me digan que a nivel nacional, sumado todo, tenga un leve incremento.
Sin embargo, creo que las políticas centralistas tienen límites. Y ya es hora de que aprendamos a mirar la realidad de las regiones.
Aquí estábamos hablando -lo señalaba el Senador Lagos Weber- de que los campamentos más grandes de nuestro país están en Viña del Mar, en la Región de Valparaíso.
¡Eso no se puede desconocer!
Quiero, pues, que el Gobierno central también entienda que hay límites para las miradas.
El señor LETELIER (Presidente).-
Propongo que hagamos una votación sobre todos los SERVIU.
Es más fácil. Porque si hay una rediscusión, no se hace región por región, sino del conjunto de los SERVIU.
¿Les parece?
Tiene la palabra el Senador señor Guillier para referirse al procedimiento de la votación.
El Senador señor GUILLIER.-
Señor Presidente, debo reconocer que por lo menos en este Ítem mi Región salió bien.
Los campamentos y las viviendas son el principal problema social que tenemos.
Por lo tanto, una rebaraja de todo a costa de las regiones que en este presupuesto están un tanto mejor después de muchos años de reclamar me complica.
Yo debo ser bien sincero y objetivo. Porque cada Senador tiene que representar a su región.
Por lo tanto, si se va a hacer un mejoramiento -a mí me parece legítima la demanda-, pido no sea a costa de la región del lado. De lo contrario sería como repartir pobreza.
Por esa razón, quiero que vayamos por región.
El señor LETELIER (Presidente).-
Ocurre lo siguiente, señor Senador.
Creo que es más fácil para el Ejecutivo ver el conjunto.
Es evidente que si una región viene con rebaja no va a existir apoyo para la propuesta.
Tampoco puede haber mejoramiento a costa de otra región.Por favor, vean la serie que preparó la Unidad Técnica a que me referí, porque eso facilitará la discusión posterior.
Entonces, con el acuerdo de Sus Señorías, haremos una sola votación.
Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor BUSTOS (Secretario).-
El señor Presidente colocará en votación separada todos los SERVIU regionales, que son los Capítulos 21 a 36 de la Partida 18.
El señor LETELIER (Presidente).-
En votación.
--Se rechazan todos los gastos variables de los SERVIU regionales (12 votos negativos y 8 afirmativos).
El señor LETELIER (Presidente).-
Entonces, entendemos retirada la indicación de la Senadora señora Allende.
--Se retira la indicación Nº 87.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Hay otra solicitud de votación separada.
Se trata de la indicación Nº 180, del Diputado señor Jackson, mediante la cual se pide votar separadamente Programa por Programa en la Partida 18, Capítulo 01.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Diputado señor Jackson.
El Diputado señor JACKSON.-
Señor Presidente, como le había comentado previamente, lo que buscan las indicaciones es votar de manera separada lo que son Asentamientos Precarios, por un lado, porque creemos que debe hacerse un esfuerzo mayor.
También queremos que se vote separadamente Mejoramiento de Barrios
Y por otro, Desarrollo Urbano.
Estoy terminando de ordenar los documentos, señor Presidente.
El señor LETELIER (Presidente).-
Conforme.
El Diputado señor JACKSON.-
Ya estoy listo.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra, señor Diputado, para entender su planteamiento.
El Diputado señor JACKSON.-
Muchas gracias.
Señor Presidente, lo que nosotros queremos votar de manera separada, porque hay una reducción y una demanda creciente, tiene que ver con Asentamientos Precarios o campamentos -entiendo que son prioridad nacional-, que están concentrados hoy día en varias regiones entre el norte, la zona central, la zona costera y algunas partes de la zona sur.
Por eso, en la Partida 18, Capítulo 01, Programas 01 y 02, que disminuyen, estamos planteando votar por separado Asentamientos Precarios, que tiene una rebaja del 0,3 por ciento.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Director de Presupuestos.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, solo deseo aclarar las cifras por nuestro lado.
En efecto, Asentamientos Precarios tiene una disminución en términos de gastos de operación de prácticamente 44 millones de pesos, lo que significa una caída de 0,3 por ciento.
Pero quisiera explicar esa caída.
Cuando uno descompone, la caída se explica básicamente porque Gastos de Personal disminuye en 82 millones pesos.
Ahora, la pregunta es por qué disminuye en 82 millones de pesos el gasto en personal. Porque aquí lo que estamos haciendo es un traspaso de honorarios a contrata.
Entonces, ese traspaso explica los 82 millones de pesos de disminución.
No se trata de que estemos disminuyendo personal en este caso.
Lo segundo es que en Iniciativas de Inversión tenemos una disminución por cerca de 1.400 millones de pesos.
Entonces, alguien podría decir: "Si están disminuyendo 1.400 millones de pesos, da la impresión de que aquí hay un problema".
Pero la verdad es que lo que ocurrió fue que, básicamente, acá el proyecto Construcción Espacio Común ex Campamento Lanín, de Temuco, lo estamos traspasando directamente al SERVIU de la Novena Región.
Por lo tanto, desaparece de aquí. Pero no es que no se esté haciendo.
Eso explica una caída de 1.400 millones.
Entonces, si la Partida prácticamente no está cayendo, significa que se tiene que estar aumentando en mil y tantos millones de pesos. Y, efectivamente, estamos incrementando en cerca de mil 126 millones en transferencias de capital. Este es un mayor gasto por arrastre.
Cuando se hacen neteos, no se trata de una caída, sino de un mayor esfuerzo, en realidad.
Entonces, en ese sentido, pido que ello se considere al votar.
El señor LETELIER (Presidente).-
Diputado Jackson, ¿usted insiste en la petición de votación separada?
El señor PIZARRO.-
Señor Presidente, a mí me parece que la información entregada por el señor Director de Presupuestos es más que aclaratoria y razonable. Creo que lo mejor sería retirar...
El Diputado señor JACKSON.-
Señor Presidente, cuando vienen creciendo los campamentos, uno esperaría un énfasis y un aumento, más que un traspaso, simplemente, y un presupuesto de continuidad. Pero entiendo la explicación.
--Se retira, en cuanto al Programa 02 ASENTAMIENTOS PRECARIOS, la indicación N° 180.
El señor LETELIER (Presidente).-
Como el Diputado Jackson había pedido votar por separado el Programa 02 y el Programa 04, y tenía la percepción de que había una reducción en este último, que es el de Recuperación de Barrios, quizás el señor Director de Presupuestos puede explicar el porqué de las cifras.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, en este caso efectivamente hay una disminución, y relativamente significativa, de siete mil 300 millones de pesos. Pero quisiera exponer la razón.
Hay una disminución menor en personal -nuevamente, por traspasos de honorarios a contrata-, por 36 millones de pesos. Ello pasa en la Subsecretaría. Sale de acá y pasa allá.
Donde se registra un cambio más o menos importante, una disminución importante, de cerca de once mil millones de pesos, es en transferencias de capital. Ahora, la pregunta es por qué. Porque uno podría decir: "Bueno, entonces estamos quitando plata". Lo que sucede es que le solicitamos al Ministerio de Vivienda que estos programas pasaran por la evaluación del MDS, porque ello no ocurría. Ese proceso ha llevado a un retraso. Pero nos parece que no someter a evaluación puede generar que la eficiencia del gasto no sea suficientemente buena. Ello explica la disminución de prácticamente once mil millones.
También hay menores arrastres, de cinco mil millones de pesos, por la intervención de barrios, que era una medida presidencial del año 2014 en adelante.
Ahora, ahí tenemos una disminución del 33, por lo tanto, de once mil millones, pero la Partida disminuye siete mil 300 millones. Eso quiere decir que en el 31 estamos aumentando tres mil 300 millones. En el 31, que son inversiones propias, es más fácil tener control. En el 33, que es una transferencia directa, es un poco más difícil mantener un control igual de la eficiencia del gasto. Entonces, estamos tratando de que exista una evaluación ex ante del MDS, y eso retrasa un poco el presupuesto este año. Pero eso explica, en este caso, lo que está ocurriendo.
El señor LETELIER (Presidente).-
Había un programa presidencial "Quiero mi Barrio" o de recuperación de 200 barrios. La razón de la disminución dice relación con que no es parte del programa del Gobierno actual. Y ese es el tema de fondo.
El Diputado señor JACKSON.-
A diferencia de la anterior, no quisiera retirar la indicación.
Se trata de la variación neta entre lo que aumenta el 31 Iniciativas de inversión y lo que se baja en transferencias de capital. Claro, siempre se podría esgrimir que más programas podrían ser evaluados por el MDS. Pero la verdad es que esta es una herramienta muy importante para los municipios.
Pido que se vote de manera separada.
El señor LETELIER (Presidente).-
En votación el Programa.
El Diputado señor JACKSON.-
Baja un 88 por ciento.
El señor LETELIER (Presidente).-
Lo que pasa, para entender bien al señor Director de Presupuestos, es que las platas que hay son para terminar lo que ya está en curso. No se están iniciando nuevos programas importantes. Si se elimina el presupuesto, no se termina de hacer lo ya iniciado. Ese es el debate. Porque los "Quiero mi Barrio" se acabaron. Puede haber algunos nuevos, pero...
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, tenemos cuarenta nuevos barrios.
Decía que existe una disminución en el 33, explicada sobre todo por lo del MDS, porque esas son transferencias. Cuando se hace una de ellas a una municipalidad, ya no podemos seguir haciendo el control más directo. Por eso es que queremos una buena evaluación del MDS. Ahí es donde está la reducción importante.
Por otro lado, en el 31 tenemos un aumento de más de tres mil millones de pesos, parte de lo cual tiene que ver con el inicio de cuarenta nuevos barrios. Ahora, es verdad que los proyectos de arrastre se van acabando, pero aparecen estos cuarenta nuevos barrios.
El señor LETELIER (Presidente).-
Ahora comprendí.
Puede intervenir el Senador señor García.
El Senador señor GARCÍA.-
Señor Presidente, lo que nos está diciendo el Director de Presupuestos es superrazonable: que los proyectos, en su gran mayoría de inversiones significativas, tengan la evaluación del Ministerio de Desarrollo Social.
Creo que todos, en nuestras regiones, tenemos experiencias muy exitosas del programa "Quiero mi Barrio" y de otras en que ha habido un fracaso: uno se pregunta dónde está los recursos invertidos. Y la verdad es que no se ven. Por lo tanto, me parece que se justifican la revisión y la recomendación técnica y social del Ministerio de Desarrollo Social.
A mi juicio, debemos aprobar el presupuesto y fortalecer la opción tomada tanto por el Ministerio de Hacienda como por el Ministerio de Vivienda de que estos programas sean debidamente evaluados por el Ministerio de Desarrollo Social.
Gracias.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
En votación el Programa 04 Recuperación de Barrios.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Se registran 9 votos a favor, 6 en contra y 4 abstenciones.
Estas últimas inciden en el resultado, de modo que sería preciso repetir la votación.
El señor JACKSON.-
Al parecer, el señor Secretario no contó al Diputado Ilabaca.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
¿Reemplaza al Diputado Monsalve?
La confusión obedeció al lugar en que está sentado.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Se tomará de nuevo la votación.
Se registran 9 votos por la aprobación del Programa 04, 6 por el rechazo y 6 abstenciones.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tratándose de la segunda votación, las abstenciones se sumarán a la aprobación.
--Por 15 votos contra 6, se aprueba el Programa 04 RECUPERACIÓN DE BARRIOS.
El señor BUSTOS (Secretario).-
La indicación N° 108, del Ejecutivo, expresa lo siguiente:
"Reemplázase en glosa número 03 letra i), asociada al Subtítulo 33, Ítem 01, común a los Servicios Regionales de Vivienda y Urbanización por lo siguiente:
"El Ministerio de Vivienda y Urbanismo, a través de los Servicios de Vivienda y Urbanización, podrá otorgar subsidios de los Programas Habitacionales vigentes, a personas jurídicas de derecho público o privado, que tengan por objeto adquirir, construir viviendas o transformarlas en residencias multifamiliares o mejorarlas, las que serán destinadas en todos los casos al arrendamiento a familias que cumplan con los requisitos del Programa regulado por el D. S. 52 (V. y U.), de 2013.
"Por otra parte, dichos Servicios podrán otorgar subsidios a las personas jurídicas antes indicadas, sin fines de lucro, que tengan por objeto arrendar viviendas, destinadas a atender a personas con un alto grado de vulnerabilidad, tales como, en situación de calle, egresadas del Servicio Nacional de Menores (SENAME), migrantes, entre otras.
"El otorgamiento y montos de los referidos subsidios, los gravámenes y sus plazos asociados a las edificaciones y las demás condiciones para su entrega y pago se regularán por resolución exenta del Ministro de Vivienda y Urbanismo, visada por la Dirección de Presupuestos del Ministerio de Hacienda, la que podrá dictarse una vez publicada la Ley de Presupuestos del Sector Público para el año 2019.
"Asimismo, el Ministerio de Vivienda y Urbanismo, a través de los Servicios de Vivienda y Urbanización, podrá celebrar con terceros contratos destinados a la construcción, operación y mantención de viviendas en terrenos de propiedad de dichos Servicios, viviendas que podrán ser explotadas por el adjudicatario por un período determinado, condicionado a la obligación de contemplar un porcentaje de viviendas destinadas a beneficiarios del Programa de Subsidio de Arriendo de Vivienda regulado por el D. S. 52, (V. y U.), de 2013, o por el que lo reemplace. Vencido dicho período, el terreno y las viviendas allí construidas serán restituidos al mencionado Servicio, el que podrá disponer de dichos bienes en conformidad a la legislación vigente.
"Los Servicios de Vivienda y Urbanización, una vez publicada la Ley de Presupuestos del Sector Público para el año 2019, podrán elaborar las respectivas bases de licitación, en las que se deberá establecer, entre otras materias, el plazo de duración del contrato y el porcentaje de viviendas destinadas a beneficiarios del mencionado programa, junto con la posibilidad que el adjudicatario suscriba un contrato de garantía respecto de las obligaciones que contraiga para financiar la construcción, operación, mantención y explotación de las viviendas, pudiendo la garantía recaer sobre los derechos que para el adjudicatario emanen del contrato, los bienes muebles de su propiedad y los ingresos que provengan de la explotación de las viviendas.".
El señor LETELIER (Presidente).-
Se ofrece la palabra.
El señor Director de Presupuestos o el señor Ministro podrían explicar el sentido de la indicación, porque esta es una innovación sustantiva en lo que hace el Ministerio de Vivienda.
El señor LORENZINI.-
Especialmente en lo relativo a la eliminación de las palabras "sin fines de lucro" en el texto anterior.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Entiendo que esto último no cambia, señor Presidente,
Básicamente, la indicación está tratando de hacerse cargo de aumentar la oferta de arriendo para vivienda al permitir que los SERVIU hagan uso de su suelo y los privados ejecuten la inversión, pero con la obligación de arrendarse un porcentaje por medio de subsidio de arriendo.
Ello fue solicitado en la misma Cuarta Subcomisión, en la sesión del 17 de octubre.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Le pedimos al Senador señor Letelier que aclare la interpretación.
El señor LETELIER.-
Señor Presidente, me gustaría que lo hiciera el Ejecutivo.
Hasta ahora no se ha usado que los subsidios de vivienda de un presupuesto acotado se destinen a algo que se podría evaluar, como lo es construir edificios, pasarle a un tercero para construir algo, y pagar con arriendos. Porque ese parece ser el modelo que se está fijando.
En el primer inciso se eliminó que el traspaso de recursos fuera a organizaciones sin fines de lucro. Entiendo que eso tiene que ver con la naturaleza jurídica. Puede que no. No tengo un problema de fijación al respecto, sino comprender bien cuál es el propósito. ¿Que se efectúe inversión en infraestructura que pueda ser en el futuro de arriendo público? ¿Que se recupere la inversión de parte del particular? ¿Y de quién es después el bien?
Me gustaría que pudieran darnos más detalles, porque creo que constituye una innovación sustantiva de las atribuciones del Ministerio de Vivienda, las cuales, de por sí, son muy amplias gracias a la Ley Poduje. La mayoría de nosotros hemos sido partidarios de mantener muy flexible la política de vivienda, pero insisto en que esta es una innovación de marca mayor, que no sé si corresponde meter en una Ley de Presupuestos sin un debate un poquito de mayor alcance, porque el Estado nunca ha sido oferente de departamentos fiscales de arriendo, como una parte de la política pública de vivienda. Ello podría ser. No me cierro a la posibilidad. Es lo que se hace en muchos otros países. Pero estimo un poco complejo hacerlo en el marco de la Ley de Presupuestos.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Puede intervenir la Senadora señora Von Baer.
La Senadora señora VON BAER.-
Señor Presidente, seré breve.
Puede estar equivocada, pero me parece que esta materia la discutimos el año pasado en relación con el Presupuesto. O sea, no es una política que se esté inaugurando ahora. ¿Eso es correcto?
Si no me equivoco, fue presentada por la entonces Ministra Saball y la discutimos largamente en la Cuarta Subcomisión. El modelo se tomó del Municipio de Santiago, a cargo de la entonces alcaldesa Tohá. Se partió con la recuperación de ciertos lugares en el centro y se construyeron edificios, a partir de lo cual se otorgó el arriendo.
Entonces, esta no es una glosa nueva presentada por el Gobierno, sino que viene del anterior, la cual discutimos el año pasado en el Presupuesto.
De hecho, si no recuerdo mal, sostuvimos un debate en torno a cuán bien o no funcionaba el modelo. Incluso tratamos lo que planteaba el Senador señor Letelier en el sentido de que era un cambio bastante importante, y la Ministra Saball, en ese minuto, dijo que era una fórmula también para poder reactivar centros de ciudad y poder mejorar los barrios en ellos.
Por lo tanto, la discusión que tuvimos en la Cuarta Subcomisión se centró en algunos cambios de la glosa presupuestaria, si recuerdo bien.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
¿Algún comentario, señor Ministro, señor Director? No.
Tiene la palabra el Senador señor Letelier.
El Senador señor LETELIER.-
Señor Presidente, hay un cambio sustantivo en la Glosa de este año respecto de las del año pasado.
Recordemos cuando comenzaron las políticas de recuperación de edificios en zonas urbanas. El Ministro de Vivienda don Jaime Ravinet las impulsó después de haber sido Alcalde de la ciudad de Santiago. Fue una política muy interesante. Pero lo que se hacía ahí era permitir que una persona cuya casa estaba muy deteriorada postulara a un subsidio que mejoraba el edificio donde ella era habitante, y otras personas accedían a parte de la infraestructura.
Posteriormente, se planteó -el año pasado fue así- que los municipios pudiesen emprender esto, u otras personas, pero era siempre sin fines de lucro.
Aquí la innovación, lo que se está proponiendo -y disculpen si el lenguaje no es el correcto- es un sistema de concesión a privados que recuperan su inversión, arrendando parte de lo que se construye. ¡Puede ser! Pero es una innovación bastante mayor.
Yo creo que sería oportuno no insistir en esta indicación, que lo pudiéramos discutir en un contexto un poco distinto, más aún en un Presupuesto que es más acotado.
No me cierro de por sí, pero creo que es muy precipitado conversarlo y aprobarlo en este plazo tan breve.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
¿Hay intención de retirar la indicación? No.
Entonces, procederemos a votar.
Perdón. Tiene la palabra el Senador señor Pizarro.
El Senador señor PIZARRO.-
Señor Presidente, no cabe duda de que la indicación planteada por el Ejecutivo implica un cambio significativo. Es una propuesta importante, por decirlo en términos positivos.
Y más allá de que en la indicación, en su primer inciso, se elimina lo que se establecía respecto de que las personas jurídicas de derecho público o privado a las que se les podían otorgar estos subsidios debían ser sin fines de lucro, en el inciso segundo se establece una suerte de segunda derivada, pues se habla de que algunas podrán ser sin fines de lucro.
Entonces, es una situación que -para ser franco- no me deja claramente establecido si es requisito fundamental que quienes postulen a estos subsidios sean organizaciones públicas o privadas, sin fines de lucro.
Creo que ahí hay una diferencia, porque se empieza a generar la desconfianza en si esto lo vamos a transformar en una suerte de negocio para algunas fundaciones, organizaciones o empresas, directamente; o si es un incentivo positivo a que estas mismas personas jurídicas privadas o públicas puedan desarrollar un esfuerzo que ayude a solucionar los problemas de vivienda de tipo social que tenemos, con las personas que pudieran ser beneficiadas, ya sea emigrantes, ya sea gente que está arrendando y puedan aspirar a un arriendo más barato, manteniendo cierto tipo de garantías.
A lo anterior debemos agregar que en el cuarto inciso de la indicación se establece:
"Asimismo, el Ministerio de Vivienda y Urbanismo, a través de los Servicios de Vivienda y Urbanización, podrá celebrar con terceros contratos destinados a la construcción, operación y mantención de viviendas en terrenos de propiedad de dichos Servicios, viviendas que podrán ser explotadas por el adjudicatario por un período determinado,".
Esto es a lo que se refería el Senador Letelier. Es una suerte de concesión por un tiempo determinado en que, una vez que se termina esa concesión, las instalaciones vuelven a propiedad del servicio donde se instalaron.
Así entiendo la indicación.
Señor Presidente, creo que esta es una propuesta demasiado especial, y hay que analizarla de manera mucho más acabada, para evitar cualquier mal entendido que se nos pueda generar hacia adelante.
Yo sé, Ministro, que más de alguno dirá: "Puede ser parte de los prejuicios que hay, de cómo participa el sector privado o no". Pero efectivamente es un debate que tenemos como país: dónde creemos que puede actuar el sector privado de manera subsidiaria al Estado y dónde no.
Y, si no aclaramos o delimitamos bien los alcances que pueda tener esto, de manera de dejar claro qué tipo de organizaciones podrán hacer uso de estos subsidios, me parece que podríamos cometer un error.
Si la sugerencia es que le demos una vuelta más o podamos transformar esto después, no en una glosa, sino que en una modificación a través de la cual el Ministerio pueda, en la política de subsidio, entregar este tipo de instituciones de una manera mucho más acotada y aclarada, no tengo problemas. Pero, si nos hacen votar esto ahora, yo por lo menos no estaría en condiciones de aprobarlo.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor LARRAÍN (Ministro de Hacienda).-
Señor Presidente, acogemos las inquietudes que se han planteado acá.
Nos gustaría llegar a una redacción y a un texto en el cual quede claro lo que se intenta hacer. Podemos aclarar las dudas.
Por eso, retiramos la indicación.
El señor LETELIER (Presidente).-
Muchas gracias, señor Ministro.
--Queda retirada la indicación N° 108.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor García.
El Senador señor GARCÍA.-
Señor Presidente, quiero hacer una sugerencia.
Yo creo que lo que nos ha planteado el Ejecutivo es bien interesante, pero quizás antes de resolver un nuevo programa como este, debiéramos conocer la evaluación del Programa de Viviendas Tuteladas. Porque ese Programa, que lo llevan adelante las municipalidades, se está transformando en un gran problema: ¿quién mantiene esas viviendas?, ¿cómo se mantienen?
Probablemente esto tiene mucho que ver con cómo aumentamos la posibilidad de atender a más adultos mayores, sobre todo que sean autovalentes.
El Programa de Viviendas Tuteladas apunta a eso. Pero no sé si desde el punto de vista de la mantención de las viviendas, de las reparaciones que necesitan esté dando los frutos que uno esperaría.
Por eso, mi sugerencia es que ojalá pudiéramos tener una evaluación del Programa de Viviendas Tuteladas.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra la Senadora señora Rincón.
La Senadora señora RINCÓN.-
Señor Presidente, sé que está retirada la indicación, pero a mí me parecía una buena iniciativa. Entiendo que el Ministerio la va a replantear. No sé en qué minuto la va reinstalar en el debate.
Creo que hoy día, ante la realidad de la falta de viviendas, el subsidio de arriendos, que es algo habitual, sobre todo en regiones, es una herramienta real y útil de solución para muchas familias en nuestro país, sobre todo en el caso de jefas de hogar con niños.
En mi opinión, podemos encontrar una salida y una alternativa en la que, recogiendo algo que se planteaba a raíz de otra discusión ayer sobre una materia muy distinta, esto podría transformarse en una suerte de aliciente para los emprendedores, a lo mejor ONG, empresas de menor tamaño. La idea es buscar requisitos y características para que pongamos límites a quienes pueden hacer uso de este beneficio.
Y quiero pedirle al Ministerio que vea a quiénes les da la posibilidad de acceder a este programa, y delinearlo como un programa para cierto foco, cierto segmento de actores y no para todos, para que potenciemos a segmentos de la economía y de organizaciones que puedan prestar este servicio que considero importante, al menos, en el contexto de lo que ocurre en las regiones.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Guillier.
El Senador señor GUILLIER.-
Yo no creo que el problema sea que exista lucro o un beneficio legítimo, porque, si no, nadie lo va a hacer; hay que ser pragmático en estas cosas.
Y, efectivamente, aquí se está presentando una alternativa que podríamos bien experimentar, porque uno de los problemas con los arrendamientos es quién mantiene. Si hay una empresa que arrienda, se hace responsable, cuando cambia el arrendatario, a reparar y mantener. Se podrían poner en la indicación algunas precisiones un poco mayores.
Pero yo la veo interesante. El problema no es bloquear la posibilidad del lucro; al contrario. Pero que sea un lucro razonable y donde estén garantizados y debidamente establecidos los derechos de los arrendatarios.
Me parece interesante la idea. Yo no la desecharía tan fácilmente.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Señor Presidente, ha quedado retirada la indicación N° 108.
A continuación, está la indicación N° 154, que es al Capítulo 01 Subsecretaría de Vivienda y Urbanismo.
Dice lo siguiente: "El Ministerio de Vivienda y Urbanismo informará dentro de los 3 primeros meses (...) a partir del primer trimestre del año 2019, a la Comisión Especial Mixta de Presupuestos, desglosado por región, cuántos y cuáles de los terrenos por ellos informados como hábiles y recomendados para su compra por la Subsecretaría de Desarrollo Regional para fines habitacionales de los Comités de Vivienda en los últimos 8 años, han sido objeto de proyectos debidamente calificados por los SERVIU regionales y, eventualmente, de obtención de subsidios habitacionales, y en este último caso el número de familias beneficiadas.
"De la misma manera y dentro de los 3 primeros meses del año 2019 el MINVU informará a la Comisión Mixta de Presupuesto los terrenos que han sido debidamente transferidos en dominio pleno a los respectivos comités de vivienda para los que se recomendó su compra y adquisición por la Subsecretaría de Desarrollo Regional, en tanto dicha transferencia es requisito esencial para que dichos Comités de Vivienda y sus respectivos Proyectos Habitacionales puedan beneficiarse de la exención de IVA.".
El señor LETELIER (Presidente).-
La última parte de la indicación es un poco distinta.
Tiene la palabra la Senadora señora Rincón.
La Senadora señora RINCÓN.-
Señor Presidente, las indicaciones 154, 155, 156 y 157 son bastante parecidas, y tienen que ver con que estamos llenos de terrenos comprados vía SUBDERE o con información SUBDERE para fines habitacionales y finalmente nunca terminan traspasados a los comités respectivos. Con ello, el requisito de obtener la exención de IVA del proyecto habitacional para construir se posterga y ocurre lo mismo con el traspaso del terreno para el comité habitacional, que es el fin para el cual se compró, con lo que en definitiva el terreno, a pesar de que su fin era otro, queda engrosando el patrimonio municipal.
Entonces, la idea es que haya información en los tiempos que se señalan y que además se logre el traspaso a los comités habitacionales.
Ese es el sentido de estas indicaciones.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Director de Presupuestos.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, la verdad es que la indicación 154 es de información, efectivamente. No obstante, nos gustaría conversar con el Ministerio respectivo. La información correspondiente a comités de viviendas en los últimos ocho años es relativamente larga de obtener y se requiere para el primer trimestre del año 2019. A nosotros nos gustaría que fuera para el segundo semestre del 2019.
En todo caso, entendemos que esta indicación es una solicitud de información.
En las otras tenemos ciertos reparos. No sé si se van a leer, para hacer los comentarios.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Galilea.
El Senador señor GALILEA.-
Señor Presidente, si bien siempre es pertinente pedir información, anoche conversaba yo con la Senadora Rincón y comentábamos que finalmente hay demasiados servicios que casi están viviendo para dar información.
Digo esto porque ocho años suena como mucho. Yo no sé si la Senadora -por su intermedio, señor Presidente- podría reformular sus indicaciones, pedir menos cosas. Porque, si no, en los ministerios, en los hospitales -todo vía transparencia, vía oficios de la Cámara, del Senado, en fin- esto termina siendo una locura.
Es simplemente una sugerencia.
La Senadora señora RINCÓN.-
Señor Presidente, podemos precisarla por una sola vez porque, en el fondo, es para actualizar la información. Se entiende que es para eso.
El señor LETELIER (Presidente).-
Le quiero hacer una consulta, señora Senadora.
En la parte final, ¿usted se refiere solo a los terrenos SERVIU o a cualquier compra donde el Ministerio de Vivienda o el SERVIU haya dado una recomendación?
Lo pregunto por lo siguiente. Hay, por lo que yo sé, dos tipos de recomendaciones: una relacionada con los que van a la SUBDERE, y otra, cuando un particular que está proponiendo un comité de vivienda acude al SERVIU y le consulta si los terrenos son adecuados, si están dentro de los valores.
Sigo insistiendo en eso de "debidamente calificados por los SERVIU". Porque no todos son comprados con recursos públicos.
Quizás se debería adecuar eso.
Si le parece a la Sala, la indicación se podría aprobar con enmiendas.
El Diputado señor LORENZINI.-
El Ministro pidió seis meses.
El señor LETELIER (Presidente).-
¿Seis meses?
El señor BUSTOS (Secretario).-
Entonces, ¿la adecuación sería "dentro del segundo semestre del 2019"?
El Diputado señor LORENZINI.-
Sí.
El señor LETELIER (Presidente).-
¿Habría acuerdo para aprobar la indicación en esos términos?
--Se aprueba la indicación N° 154 con la enmienda señalada (21 votos favorables).
El señor BUSTOS (Secretario).-
La otra solicitud de información requerida por la señora Senadora corresponde a la indicación N° 155, también asociada a la Subsecretaría de Vivienda y Urbanismo.
Dice lo siguiente: "El Ministerio de Vivienda y Urbanismo informará dentro de los 3 primeros meses del año 2019 el modo en el que garantizará en todos los programas habitacionales de la cartera que se verifiquen los traspasos en dominio pleno de los dichos terrenos a los respectivos comités de vivienda, siendo las escrituras públicas respectivas y las inscripciones conservatorias pertinentes actuaciones que gozarán de gratuidad por tratarse de títulos e inscripciones de beneficio de proyectos para viviendas sociales.".
El señor LETELIER (Presidente).-
Tengo una duda respecto de la admisibilidad de esta indicación, en particular por la última parte.
Tiene la palabra el señor Director de Presupuestos.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Efectivamente, nos da esa impresión.
Primero que nada, establece ciertas obligaciones de gastos. Pero además no estamos seguros de si lo que se señala se puede aplicar, porque en el traspaso de los terrenos entre el municipio y los comités no participa el Ministerio de Vivienda. Entonces, es difícil aplicar eso.
En segundo término, debo aclarar que los títulos de inscripciones de los terrenos tampoco los estaría haciendo el Ministerio de Vivienda. Y, por lo tanto, al señalarse que gozarán de gratuidad significa que van a tener que subsidiarse, lo cual implica un gasto fiscal.
En ese sentido, la indicación es inadmisible.
El señor LETELIER (Presidente).-
¿Retira la indicación, señora Senadora, o la mantiene?
La Senadora señora RINCÓN.-
La retiro.
--Queda retirada la indicación N° 155.
El señor BUSTOS (Secretario).-
A continuación, viene la indicación N° 157, que es a los SERVIU regionales. Su objetivo es agregar una nueva glosa que dice lo siguiente: "Todos los programas habitacionales del Ministerio de Vivienda y Urbanismo contendrán dentro los requisitos de postulación que los proyectos habitacionales ingresados a los respectivos Servicios de Vivienda y Urbanismo regionales en que se consideren terrenos adquiridos a través de fondos de la Subsecretaria de Desarrollo Regional, la exigencia de acreditación de la debida compraventa e inscripción de dominio a nombre del Comité de Vivienda para el que fue postulada su compra y adquisición.".
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra la Senadora señora Rincón.
La Senadora señora RINCÓN.-
Señor Presidente, sin perjuicio de que puede ser considerada inadmisible, creo que la indicación debiera ser estudiada al menos por el Ministerio, porque su contenido, obviamente, tendría que estar incorporado dentro de la inscripción del Comité de Vivienda. Es algo que debiera ser parte de la escritura del Comité y no está ocurriendo.
Entonces, si el Ejecutivo no la quiere hacer propia, al menos yo pediría que se la traspasara al Ministerio de Vivienda para que la estudiara.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
La vamos a comunicar, señor Presidente.
Efectivamente, creemos que es inadmisible.
Ahora, solamente como información en cuanto a la exigencia de acreditación, la verdad es que en la actualidad, en el artículo 10, letra k), del DS 49, se exige una copia de la inscripción del dominio en el Registro de Propiedad del Conservador de Bienes Raíces.
Creo que de alguna forma está, pero obviamente el Ministerio la tiene que recibir.
El señor LETELIER (Presidente).-
Señor Director, yo entiendo que hay una dificultad, que es la siguiente. No sé si me autorizan para plantearlo desde acá.
Se aprueban platas del Ministerio del Interior, platas de la SUBDERE, que se traspasan a los municipios para comprar terrenos para comités. Pero no siempre esas platas que se destinan a compra de terrenos para un comité terminan en manos de un comité. Y es ahí donde está la discusión. No tiene que ver con la exigencia de cuando se aplica el subsidio, después de que se escritura. Y estos son recursos que probablemente, junto con vivienda, deberían estar en Interior, en el fondo de saneamiento, que es donde está la plata para ese fin.
Entiendo que esa es la inquietud de la Senadora señora Rincón, para que la puedan estudiar.
A continuación, tiene la palabra el Diputado señor Ilabaca.
El Diputado señor ILABACA.-
Señor Presidente, conociendo un poco de qué se trata esto, generalmente, cuando los municipios adquieren el terreno y postulan a la SUBDERE, tienen dos vías: una, comprar para el comité, o bien comprar para sí. Cuando compran para sí, tienen todo un trámite administrativo que deben seguir ante el Ministerio de Bienes Nacionales y el Ministerio del Interior para poder traspasar gratuitamente a los comités. Y eso demora uno o dos años.
Ahora, recogiendo lo que dice la señora Senadora, debería ser obligación que la compra se hiciera directamente hacia el comité y no hacia el municipio.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra la Senadora señora Rincón.
La Senadora señora RINCÓN.-
Señor Presidente, para evitar la discusión respecto de la indicación que viene, que es la 157, respecto del SERVIU regional, quiero decir que es lo mismo: Ministerio, Subsecretaría de Vivienda y SERVIU regional, para efectos de economía legislativa.
El señor LETELIER (Presidente).-
No sé si le podemos traspasar ambas indicaciones al Ejecutivo. Me parece que es algo muy transversal. Se compran terrenos para vivienda, y tenemos una burocracia bien fuerte. Esto comenzó a ocurrir hace cinco años, cuando la compra de terrenos se comenzó a hacer con platas de la SUBDERE, a través de los municipios, donde hay una priorización.
Tiene la palabra el Senador señor Pizarro.
El Senador señor PIZARRO.-
Señor Presidente, a propósito de lo que usted señala, en los aportes a la Subsecretaría de Desarrollo Regional, en la discusión en la Subcomisión, le consultamos al Subsecretario qué pasaba con las compras de terrenos por parte de la SUBDERE para comités de vivienda. La información que se nos entregó es que no se iba a comprar más terrenos con recursos de la SUBDERE, y que eso se vería vía Ministerio de la Vivienda. Así que no veo cómo podemos volver a meter a la SUBDERE entremedio.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palaba el Diputado señor Jackson.
El Diputado señor JACKSON.-
Señor Presidente, en función de la información que manifiesta el Senador Pizarro, la consulta es la siguiente.
Existe una necesidad real. Eso no lo podemos desconocer. Hoy, con el voucher que se entrega resulta imposible costear muchos de los terrenos que están en zonas urbanas. Eso es algo que creo que a todos nos pasa y es casi imposible. Históricamente, esto se hacía a través de una asignación a través de la SUBDERE. Y la pregunta, muy atingente, es: si esto no se va a hacer más a través de la SUBDERE, bueno, ¿dónde están esos recursos?
Pongo un ejemplo. Ahora tenemos una toma de allegados en el paradero 14 de Santa Rosa, en la comuna de San Joaquín. Me ha tocado reunirme incluso con los dueños del terreno. Y la verdad es que todavía no se puede llegar a un acuerdo porque no alcanza.
Las organizaciones están haciendo un esfuerzo en ahorro, e incluso se está tratando de que el municipio llegue a un monto que pueda aportar; las familias están haciendo, como decía anteriormente, un ahorro extra; se conversó con SERVIU; se está tratando de innovar incluso en la arquitectura para tener más soluciones habitacionales en el mismo terreno, en el mismo paño. La pregunta es: ¿dónde puede haber más recursos? Porque, de lo contrario, vamos a terminar reproduciendo la segregación allí donde hay terrenos y paños más baratos.
Entonces, la consulta al Ejecutivo es cuántos recursos, por región, están destinados a la compra de terrenos. Eso no puede ser algo oscuro, algo que tenga que ser negociado ni cuoteado políticamente. De ahí que la pregunta es: ¿dónde están los criterios transparentes para la asignación de esos recursos en función de distintos parámetros que uno pueda evaluar: el impacto, la zona, el terreno que valga más la pena para poder invertir y que finalmente termine traduciéndose en soluciones habitacionales?
El señor LETELIER (Presidente).-
Pasaremos a la otra indicación, porque esta ya se retiró y fue traspasada al Ejecutivo.
La Senadora señora RINCÓN.-
¡Presidente!
El señor LETELIER (Presidente).-
Senadora, le voy a dar la palabra, pero quiero insistir en que este no es el debate general.
La Senadora señora RINCÓN.-
Lo sé.
El señor LETELIER (Presidente).-
Senadora Rincón, tiene la palabra.
La Senadora señora RINCÓN.-
Señor Presidente, este es un tema reimportante y para nosotros es imprescindible que el Ministerio de Hacienda tome conciencia de esto, porque finalmente son recursos y afectan a la ciudadanía.
Toda estas indicaciones, desde la 154 hasta la 157, tienen cierta lógica. En definitiva, cuando yo partí pidiendo la información de ocho años hacia atrás hasta ahora -y agradezco la intervención del Diputado Ilabaca y lo que señalaba el Senador Pizarro, pues yo no estuve en esa Subcomisión, respecto de que de ahora en adelante no va a comprar más la SUBDERE-, fue porque hay terrenos que ya se compraron con plata de la SUBDERE y aún no se han traspasado. Obviamente, queda la historia hacia atrás, no se han construido todavía, no los tienen los comités, están en los municipios. Por eso son tan importantes estas glosas y es tan importante que esto se haga.
De ahí, señor Presidente, mi insistencia en el punto y en que esto se pueda regularizar y aclarar. No es para entorpecer la labor del Ministerio ni para nada distinto que no sea aclarar, transparentar y ayudar a que los comités tengan sus terrenos, facilitemos la labor de las propias constructoras, obtengamos la exención de IVA, que es algo reimportante, para poder sacar adelante los proyectos habitacionales.
Ese es el sentido de estas indicaciones, y por eso el esfuerzo hacia atrás de la información y de aclarar el trabajo hacia adelante.
El señor LETELIER (Presidente).-
Señora Senadora, yo había entendido que el Ejecutivo iba a recoger el espíritu de la indicación y verla a propósito de la SUBDERE.
Se la traspasamos, entonces, y la vemos en su momento.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, vamos a traspasar la información al Ministerio de Vivienda, que es lo que podemos hacer.
Ahora, me da la impresión de que esto también se mezcla un poco con la indicación que acabamos de retirar como Ejecutivo, porque ahí lo que teníamos eran justamente terrenos SERVIU que se disponibilizaban para justamente ocuparlos a través de arriendo.
Por lo tanto, sin ser nosotros los que hacemos la política de vivienda, vamos a traspasar la inquietud, y me imagino que tendrá que haber alguna propuesta del Ministerio.
El señor LETELIER (Presidente).-
Entiendo que también puede ser traspasada a Interior, porque Interior les traspasa la plata a los municipios, y no a Vivienda.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
También se la traspasaremos a Interior, señor Presidente.
El señor LETELIER (Presidente).-
Muchas gracias.
La próxima es una indicación de información.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Sí.
Entonces, estarían retiradas las indicaciones 156 y 157 de la Senadora señora Rincón.
--Quedan retiradas las indicaciones números 156 y 157.
El señor BUSTOS (Secretario).-
A continuación, la indicación N° 110, del Diputado señor Núñez, es para agregar una glosa de información que diría: "El Servicio de Vivienda y Urbanismo informará trimestralmente a la Comisión de Vivienda y Urbanismo de la Cámara de Diputados y a la Comisión Mixta de Presupuesto respecto a los proyectos financiados, los criterios de selección de dichos proyectos y la ejecución presupuestaria de este subtítulo.".
El señor LETELIER (Presidente).-
Si les parece, se daría por aprobada.
--Se aprueba la indicación N° 110 (17 votos a favor).
El señor BUSTOS (Secretario).-
Luego, la indicación N° 183, también del Diputado señor Núñez, tiene por objeto agregar una nueva glosa 06 en el Subtítulo 31, Ítem 02, que diría: "Con cargo a estos recursos el Servicio de Vivienda y Urbanismo podrá destinar el financiamiento necesario para que en la ejecución del proyecto `Portal Bicentenario' de la Comuna de Cerrillos, se consideren Proyectos del Fondo Solidario de Elección de Vivienda del D.S. N° 49 de construcción de vivienda, y también, las postulaciones de los comités de vivienda de las comunas de Pedro Aguirre Cerda, Lo Espejo y San Miguel".
El señor LETELIER (Presidente).-
La declaro inadmisible.
El Diputado señor NÚÑEZ.-
Entiendo que es inadmisible, señor Presidente. No tengo problema en retirarla (la retiro), pero quiero plantear la inquietud del Diputado Teillier respecto a esta situación para poder conversarlo, en su minuto, con el Ejecutivo y los actores involucrados.
Gracias.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Las indicaciones números 218 y 219 representan una reiteración de las presentadas en la Subcomisión por el Senador Letelier a la Partida 18.
La N° 218 tiene por objeto modificar la glosa 03, asociada al subtítulo 33, ítem 1, de la siguiente manera:
a) Agregar el siguiente párrafo a la letra e):
"En programas de protección de patrimonio familiar, se establecerán ponderadores para remover techos con asbesto de cemento. Asimismo se priorizarán aquellos proyectos de mejoramiento que incorporen tecnología de eficiencia energética".
b) Agregar la siguiente letra l):
"l) En los condominios de vivienda social para postular a los programas de protección de patrimonio familiar, incluyendo los programas de descontaminación ambiental, donde no existan comunidades de administración se podrá postular colectivamente a través de una organización con personalidad jurídica, sin fines de lucro, que represente a la mayoría de los propietarios".
Estas indicaciones llegaron recién. Están en el informe. Por eso señalé antes, cuando hice la presentación, que son una reiteración de las indicaciones presentadas en la Subcomisión. Aparecen en la página 58 del informe.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Tiene la palabra el Senador señor Letelier.
El Senador señor LETELIER.-
Señor Presidente, son tres o cuatro indicaciones que están planteadas.
La primera tiene que ver con los programas de protección de patrimonio familiar. La idea es que exista la ponderación, cuando postulan los proyectos PPF, en lo que es la remoción de asbesto de cemento. Tenemos un problema de salud. Recién acaba de salir la norma, entre Salud y Vivienda, de cómo se hace la remoción del asbesto. Tenemos problemas que posteriormente repercuten en altísimos gastos por cánceres. Y quiero decir que es un problema que afecta, en particular, a algunas regiones.
De la misma forma, en buena parte del país donde existen zonas saturadas se hace el esfuerzo por incluir tecnologías de energía eficiente.
Lo único que se está planteando es que estos parámetros -lo discutimos en la Subcomisión- puedan ser considerados al momento de la postulación. No estamos indicando la ponderación, pero es evidente que se debería dar prioridad a que saquemos el asbesto de cemento de los techos y hagamos eficiencia energética por sobre otro tipo de prioridades cuando se usen los programas de protección de patrimonio familiar en zonas saturadas y en problemas de salud.
Ese es el objeto de la primera de las indicaciones. Es algo que se ha hablado con el Ministerio de Vivienda y con el Subsecretario en particular.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
En nuestra opinión, es inadmisible.
Escuchemos la opinión del Ejecutivo.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Entendemos lo mismo, señor Presidente. Entendemos que ya se había declarado inadmisible pues, efectivamente, establece una regla de gasto.
Ahora, entiendo que Vivienda informó al respecto en la Subcomisión.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Tiene la palabra la Senadora señora Allende.
La Senadora señora ALLENDE.-
Señor Presidente, probablemente es inadmisible. Sin embargo, le pediría al Gobierno que entendiera el espíritu, porque calza perfectamente con lo que el propio Gobierno acaba de presentar hace poco, recogiendo una moción que tiene que ver con eficiencia energética.
Entre otras cosas, se van a calificar las viviendas, tal como hoy día ocurre con determinada línea blanca, para calificar exactamente cuánto se gasta en electricidad. Va a haber una ponderación y un registro.
Entonces, esto coincide muy bien con lo que supuestamente acaba de plantear el Gobierno, recogiendo una moción nuestra sobre eficiencia energética. En ese sentido, estaría bastante bien. Ahora, si además se le agrega el factor salud, resulta fundamental, pues todos sabemos las consecuencias del asbesto.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Tiene la palabra el Senador señor Lagos.
El Senador señor LAGOS.-
Señor Presidente, ciertamente queremos apoyar la propuesta del Senador Letelier, más allá de su admisibilidad.
Yo sé que estamos discutiendo la indicación y que hay que avanzar rápido, pero estas son algunas de las políticas públicas en que a veces uno puede hacer una pequeña diferencia. Puede que esto encarezca el programa de vivienda, eventualmente. ¿Me explico? Tal vez se hacen más caras las viviendas en el corto plazo. Pero son señales importantes que tienen que ver con estándares técnicos.
En otros países, las normas de exigencias de construcción, por ejemplo en el sudeste asiático, desde hace 20 años, cuando se construye un inmueble, exigen a priori que debe haber conectividad a internet, que debe haber banda ancha especializada o específica. O sea, los que aquí diríamos que son los juguetes que uno le agrega a una vivienda, allá vienen de exigencias previas.
Entonces, en el caso de las políticas de vivienda para zonas con alta capacidad para capturar energía solar, tal vez habría que tener este tipo de subsidios. Claro, esto requiere más trabajo, tal vez tener políticas distintas para diferentes partes del país, el tema de los elementos para construcción.
Yo sé que hay que sacar el Presupuesto, pero le pido al Ministro que lo considere. O sea, que hablen con Vivienda y tal vez allí alguien puede tomar esto.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
La idea de la Senadora Allende, del Senador Letelier, del Senador Lagos, señor Ministro, es que en esta parte se vaya un poco más allá del Presupuesto. Somos parlamentarios y estamos buscando mejorar. Entonces, ellos están diciendo "Okay, no están los recursos, pero es una idea a considerar, más allá del Presupuesto, de uno u otro Gobierno".
Es lo que entendemos. Y esperamos que el Ejecutivo recoja esta idea y le den una vuelta. Tiene elementos positivos, más allá de la plata.
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor LARRAÍN (Ministro de Hacienda).-
Señor Presidente, entendemos la inquietud, tomamos debida nota y la conversaremos con Vivienda con la mejor disposición.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Entonces, se declara inadmisible la indicación. Y la otra también sería inadmisible.
El Senador señor LETELIER.-
Señor Presidente, respecto de la letra b), no hay ninguna causal de inadmisibilidad.
Hoy en día, cuando uno postula, tiene que postular con una personalidad jurídica. Hoy en día, el que sea un consejo de administración de ley de copropiedad no está en ninguna ley, en lo más mínimo. Lo que ocurre es que muchas de las viviendas sociales, en particular tratándose de condominios de vivienda social, después de 20 o 30 años de su generación, muchas están arrendadas. Y el constituir un consejo de administración por los propietarios es muy difícil, casi imposible. Y muchas veces en esos condominios de vivienda social se requiere recuperar los espacios comunes. Quienes ahí habitan, arrendatarios y propietarios, quieren hacerlo, lo mismo que los municipios.
Y esta es una petición -quiero decirlo- de parte del Alcalde de Rancagua, quien me ha pedido que promueva este asunto, porque a veces se necesita flexibilizar la personalidad jurídica con la cual se postula. Ello no afecta la responsabilidad que tiene cada uno: con su aporte, con presentar los proyectos, con la exigencia técnica, etcétera. El objeto es que puedan postular colectivamente, a través de una organización con personalidad jurídica, cuando tienen que cambiar la techumbre para deshacerse de los murciélagos o cuando tienen un problema de seguridad para iluminar un sector. Se trata de facilitar que la gente que vive en condominios sociales pueda postular a estos programas.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Esa parte puede ser admisible, señor Senador, pero está dentro de la misma indicación.
O sea, la indicación tiene partes inadmisibles...
El Senador señor LETELIER.-
Disculpe, cuando fueron presentadas...
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
No puedo votar la indicación así como está.
El Senador señor LETELIER.-
Señor Presidente, ahí puede haber un error de cómo se ha recogido lo que pasó en la Subcomisión.
Se presentaron cuatro indicaciones distintas, cada una en una hoja separada.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Pero aquí figuran como una sola indicación y así ha llegado a esta Comisión Especial Mixta.
Señor Secretario, se está diciendo que la Secretaría ha agrupado las indicaciones en vez de ponerlas como corresponde.
Estamos haciendo una evaluación de la Secretaría, así que responda bien Secretario.
El señor BUSTOS (Secretario).-
En el informe de la Subcomisión se dice: "Por otra parte, la Subcomisión no se pronunció respecto de la indicación número 4, letras b), c) y d)," es decir, era una sola indicación con letras...
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Inadmisible.
El señor LETELIER (Presidente).-
Punto de reglamento.
El Diputado señor AUTH.-
Pido la palabra.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
¿Quiere poner en votación la admisibilidad?
El Diputado señor Auth tiene la palabra.
El Diputado señor AUTH.-
Señor Presidente, lo que quiero decir es que en el curso del trámite de esta Comisión hemos aprobado infinitas veces un inciso de una indicación y eliminado otro segundo párrafo porque se trataba de información.
Por lo tanto, si hay una parte que es admisible, por supuesto tiene que ser admisible. Se descarta la parte inadmisible.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Estoy de acuerdo, pero usted conoce las reglas, usted recién lo está planteando, nadie lo había hecho hasta ahora.
Yo no puedo asumir estando aquí arriba. Si usted está pidiendo que votemos separadamente esa parte, eso es otra cosa. Plantéelo de esa manera, Diputado.
¿Se puede hacer eso, señor Secretario, de acuerdo a los antecedentes que hemos tenido?
El señor BUSTOS (Secretario).-
Hubo hace poco una votación de la indicación del Senador Jackson, que efectivamente la Comisión Mixta dividió.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Entonces, pongamos en votación la letra b) de esta indicación, por favor.
El Diputado señor VON MÜHLENBROCK.-
Señor Presidente, si la Mesa dice "es inadmisible", es inadmisible.
Si empezamos a comentar, quiere decir que vamos a trabajar hasta mañana, porque así no vamos a terminar nunca.
Entonces, pongámonos de acuerdo: o es admisible o no es admisible.
Todos somos de Hacienda, sabemos de lo que estamos hablando.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Lo que pasa es que aquí se ha aceptado tácitamente (no está en el Reglamento) lo que dice el Diputado Auth en cuanto a que si un párrafo dentro de una indicación es admisible puede agotarse la admisibilidad de ese párrafo. Esa es la propuesta y la vamos a poner en votación.
Si usted quiere, ponemos en votación la admisibilidad. Lo que hemos entendido, si es admisible o no, o derechamente ese párrafo de la propuesta.
El Diputado señor VON MÜHLENBROCK.-
La admisibilidad, por favor.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
En votación, entonces, la admisibilidad del punto b) en esta propuesta, señor Secretario.
El señor BUSTOS (Secretario).-
El señor Presidente coloca en votación la admisibilidad de la letra b) de la indicación N° 218.
--Se declara inadmisible la letra b) de la indicación N° 218 (9 votos en contra y 8 votos a favor).
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Se rechaza.
Y como el Diputado Auth estaba pareado hizo una presentación pareada sobre esto que se resolvió ahora.
El señor Diputado JACKSON.-
Punto de Reglamento, señor Presidente.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Tiene la palabra el Diputado señor Jackson.
El señor Diputado JACKSON.-
Señor Presidente, se está dando una situación que creo poco usual y poco razonable en términos del debate democrático.
Se han solicitado pareos, lo cual es algo que se usa tradicionalmente, pero se da la paradoja de que justo los que están pareados son los que no están y nosotros somos mayoría como Oposición en la Sala.
Entonces, creo que se da una paradoja, porque quienes no están de nuestro sector no pueden estar pareados y finalmente se da algo que es opuesto a las mayorías democráticas: que la Oposición, que tiene más personas presentes en la Sala, no puede ejercer esa mayoría producto de pareos que estratégicamente se hacen por parte del Oficialismo.
Entonces, a mí me parece que es algo que...
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Le aclaro, señor Diputado, que no es así.
Aquí los pareos se aceptan de caballero y de dama, y es una palabra que se da.
Aquí no hay un papel escrito ni hay nada.
Si el Diputado Auth quiere votar es su palabra y él responderá con quien se dio la mano, etcétera. Por lo tanto ese razonamiento no corresponde.
Pongamos atención, porque nos queda una indicación para terminar la Partida, por favor.
El señor BUSTOS (Secretario).-
La indicación N° 219, señor Presidente, que es para agregar la siguiente glosa general a la Partida, que diría:
"16 El Ministerio de Vivienda y Urbanismo podrá aprobar los proyectos y obras necesarios para ejecutar sus inversiones, así como los que sean ejecutados con fondos ministeriales que afecten cursos de agua menores (acequias y canales), debiendo remitir dicho antecedente a la Dirección General de Aguas, quien podrá, en un plazo máximo de 30 días, pronunciarse en sentido contrario, de manera fundada.".
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Tiene la palabra el Senador señor Letelier.
El Senador señor LETELIER.-
Señor Presidente, al igual que la indicación anterior que no se leyó, que fue la última, porque eran tres en el tema del PPPF, al igual que esta fueron primero conversadas en la Subcomisión con el Ministerio, con Guillermo Rolando en particular, con el Jefe de Política Habitacional, el señor Marambio.
El problema que tiene la política de Vivienda hoy en comunas donde hay acequias y canales es que hay una interpretación peculiar de lo que es el Código de Aguas.
Se estableció que cualquier intervención en un cauce, sin precisar si era un cauce natural o artificial, requería la opinión de la DGA, de la Dirección General de Aguas del MOP.
La Dirección General de Aguas del Ministerio de Obras Públicas no tiene capacidad de analizar cada proyecto de vivienda donde se cambie una acequia o un canal, y en particular cuando hay que hacer un puente o un muro de contención.
¿Qué es lo que está ocurriendo de hecho?
El Ministerio de Obras Públicas tiene parados proyectos durante dos, tres años.
En algunas regiones ha habido la capacidad y la creatividad de parte de los directores regionales de la DGA de hacer convenios con el SERVIU para que el SERVIU apruebe los proyectos.
Estamos hablando de intervenciones absolutamente menores, cuando hay una acequia en un terreno de una comuna rururbana.
Lo que propone la indicación, concordada con el señor Guillermo Rolando, es que el SERVIU, cuando son proyectos presentados por una entidad patrocinante o una EGIS antes, puedan presentar el proyecto, y que la aprobación de aquellas cosas que se hacen sobre un cauce menor, artificial, lo apruebe el SERVIU. Que se dé la oportunidad a la DGA a pronunciarse durante un plazo razonable, y que, si no se pronuncia, se entienda que por silencio administrativo sigue adelante la aprobación del proyecto.
Ese es el sentido, señor Presidente, de la indicación.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Tiene la palabra el Senador señor Galilea.
El Senador señor GALILEA.-
Señor Presidente, sin perjuicio de que me parece que no procede esta indicación, le tomo el punto para que ojalá las autoridades lo conversen. Porque, efectivamente, si uno se remonta a muchos años atrás, todos estos problemas de las acequias básicamente y de canales pequeños se resolvían simplemente con la autorización de la Asociación de Canalistas. Eso era suficiente documento, aceptado por el Ministerio de Vivienda. La DGA nunca se hizo problema. Pero, como suele ocurrir en Chile, la imaginación fue llevando las cosas hasta que cualquier acequia tenga que contar con un trámite que en la DGA demora años.
Entonces, sin perjuicio de que no me parece efectivamente procedente la indicación, a mí me encantaría que las autoridades tomaran en cuenta esto para darle la instrucción al MOP, básicamente a la DGA, de que bajo ciertos cubos de agua basta la autorización de la Asociación de Canalistas para que los proyectos corran, porque si no, efectivamente, ahí hay una traba monumental.
Gracias.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Como usted ha dicho, Senador Galilea, y así ocurre en Chile, el Congreso no manda, así que le pedimos la opinión al Ejecutivo para ver qué podemos hacer.
El señor LARRAÍN (Ministro de Hacienda).-
Señor Presidente, tal como está, efectivamente esta indicación es inadmisible.
Sin embargo, yo expreso nuestra disposición de conversar con el Ministerio de Hacienda, de Vivienda...
Bueno, ¡con Hacienda converso permanentemente...!
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
¡Con Hacienda conversamos nosotros, señor Ministro...!
El señor LARRAÍN (Ministro de Hacienda).-
Y Obras Públicas.
Y si esto es algo que estaba acordado no tenemos ningún inconveniente.
El Senador señor LETELIER.-
Retiro la indicación, señor Presidente.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Se retira y queda el compromiso en acta de lo que se va hacer.
--Queda retirada la indicación N° 219.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
¿Quiere acotar algo, Diputado Von Mühlenbrock?
El Diputado señor VON MÜHLENBROCK.-
Si ya el Senador Letelier la retiró y el Ministro de Hacienda va a estudiarlo, queda inadmisible.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Señor Secretario, hemos terminado con las indicaciones, excepto aquellas que quedaron fuera.
El Senador señor LETELIER.-
Señor Presidente, hay una indicación, que estaba de las primeras (eran tres), que no se leyó, que tiene que ver con la antigüedad del plazo para poder postular a los PPPF.
Ahí la tiene el Secretario.
Lo que ocurre es que cuando uno postula a un Programa de Protección de Patrimonio Familiar, tiene que haber tenido su escritura a lo menos por un año. Es una exigencia poder contar con la escritura para postular. Y eso está muy bien.
El problema es que no hay un plazo cierto en el que a la gente se le entregue su escritura. Algunos conjuntos habitacionales reciben sus casas y al año les dan las escrituras. Pero hay muchos conjuntos habitacionales donde se demoran más de cinco años en entregárselas, y, a veces, más. Y esto tiene que ver con que, a veces, a los municipios, que son las entidades patrocinantes, especialmente a los municipios chicos, les cuesta, o la entidad patrocinante, las EGIS, se demora mucho en tramitarlas.
El sentido de la indicación es que puedan tener como plazo cierto, desde la recepción del conjunto habitacional, de ahí en adelante, un plazo de un año para poder postular a los PPPF. Ello constituiría un plazo cierto y conocido por todos.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Es claramente inadmisible la indicación, porque establece plazos, lo cual no podemos hacer.
Tiene la palabra el Senador señor García-Huidobro.
El Senador señor GARCÍA-HUIDOBRO.-
Señor Presidente, yo encuentro absolutamente razonable esta indicación. Esta es una realidad que tenemos en todas las comunas donde ha existido la posibilidad de efectuar mejoramiento en las viviendas.
Y, por lo tanto, yo le pediría al Ejecutivo que estudiara también esta petición con el fin de agilizar lo que hoy día es una traba. Yo conozco a personas que desde hace 8 o 10 años que no les entregan las escrituras. Y al no tener las escrituras no tienen ninguna posibilidad. Y no es responsabilidad, muchas veces, de los dueños; inclusive es un problema interno del SERVIU, al no haber hecho la inscripción en el momento correspondiente, y cuando son enviados los antecedentes a los Conservadores de Bienes Raíces, y las escrituras están disponibles para los pobladores, varios de ellos ya han fallecido.
Por lo tanto, señor Presidente, yo pido que ojalá el Ejecutivo pueda preocuparse de esta situación.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Yo le pido a usted, señor Senador, como representante de Gobierno -los de Oposición estamos de acuerdo-, que esto se lleve al Ejecutivo para que lo avale, y con eso la incorporamos.
No hay problemas, estamos todos de acuerdo en eso.
Haga el esfuerzo usted, porque a mí no me la van a recibir.
¿Hay bastante unanimidad en esta parte de esta indicación, señores Ministros, de avalar esta indicación para hacerla admisible?
El señor LARRAÍN (Ministro de Hacienda).-
Lo vamos a consultar con el Ministerio de Vivienda, señor Presidente, con buena disposición.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Entonces, queda en evaluación, porque hay respaldo ahí.
--Queda pendiente la letra c) de la indicación N° 218.
El señor LARRAÍN (Ministro de Hacienda).-
Sí. Queda en evaluación. Completamente simétrico.
El señor LETELIER (Presidente).-
¿Habría acuerdo en aprobar el resto de la Partida por unanimidad?
El señor BUSTOS (Secretario).-
Se aprobaría en forma unánime, entendiendo en ello el informe de la Subcomisión respectiva que tenía enmiendas.
--Se aprueban el resto de la Partida 18 Ministerio de Vivienda y Urbanismo y las modificaciones introducidas por la Cuarta Subcomisión Especial Mixta (21 votos).
El señor LETELIER (Presidente).-
Algunos integrantes de la Comisión Especial Mixta han pedido un receso.
Se suspende la sesión por 15 minutos.
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--Se suspendió a las 15:39.
--Se reanudó a las 15:57.
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El señor LETELIER (Presidente).-
Continúa la sesión.
Informo que están pendientes los presupuestos de SENCE, de SENDA y del Ministerio de Salud.
La Senadora Von Baer ha pedido que veamos SENDA, en conjunto con Salud. Votaríamos SENCE posteriormente.
Pido al señor Secretario que ordene la distribución de la Partida 16 Ministerio de Salud y que informe cuántas indicaciones están presentadas.
Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Señor Presidente, las indicaciones formuladas a la Partida son dieciocho. En el set que se está repartiendo faltar dos -se están sacando las fotocopias-, las números 220 y 221.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra la Senadora señora Von Baer.
La Senadora señora VON BAER.-
Señor Presidente, ¿cómo se va a realizar la discusión? ¿Partimos por SENDA y el tema de la droga o por los programas del Ministerio de Salud?
El señor LETELIER (Presidente).-
De acuerdo a lo que usted ha solicitado, propongo comenzar con lo relativo a SENDA, en el entendido de que buena parte del quehacer de dicho Servicio está estrechamente vinculado con el presupuesto de Salud.
Tiene la palabra, señora Senadora.
La Senadora señora VON BAER.-
Señor Presidente, analizamos este tema en la Cuarta Subcomisión y también en la Mesa de Trabajo por la Infancia.
Quiero manifestar mi preocupación por la reducción del presupuesto del Programa de Tratamiento y de Rehabilitación de SENDA en 2 mil millones de pesos.
Esta materia es muy compleja, porque hoy día se evidencia una brecha muy relevante en la atención de niñas, niños y adolescentes que tienen problemas de drogas y que necesitan un tratamiento. De hecho, se tratan no más del 30 por ciento de los menores con dependencia a alguna droga.
A todos nos ha tocado alguna vez, cuando andamos en terreno, ver a una madre bastante desesperada buscando un cupo para acceder a tratamiento para uno de sus hijos.
Cuando analizamos lo relativo a SENDA, se precisó que en años anteriores desde el presupuesto del Programa de Tratamiento y Rehabilitación se hacía una reasignación durante el año para cubrir problemas en el Programa Previene. Esa es la explicación de por qué todos los años se pedía un cambio de destinación de recursos: no les alcanzaba la plata en Previene.
Este año se aumenta de manera muy importante lo asignado al Programa Previene. En el fondo, se sinceran los costos que irroga, cosa que nos parece muy bien. El aumento es de 32 por ciento.
Sin embargo, como dije, hay una caída de 2 mil millones de pesos en el Programa de Tratamiento y Rehabilitación. Y eso nos parece sumamente preocupante, en especial porque se perjudica al SENAME, pues esta institución utiliza parte importante de los cupos de tratamiento y rehabilitación de drogas de SENDA.
Por otro lado, señor Presidente, solicitamos que se viera el Programa SENDA en relación con el Ministerio de Salud, porque una de las problemáticas que se observa hoy día es la falta de camas psiquiátricas a lo largo de Chile, especialmente en algunas regiones.
En la actualidad, existen cerca de 216 camas psiquiátricas en el país. El problema es que no tenemos oferta de estas camas en alrededor de once servicios de salud. Hay una brecha de aproximadamente 300 camas.
El punto es que la desintoxicación y el tratamiento muchas veces se hacen en este tipo de camas.
Todos sabemos que en el país hay un problema de salud mental muy grave, de lo cual nos tenemos que hacer cargo. Se han impulsado soluciones de parte del Gobierno, pero seguimos con una brecha muy importante en cuanto a camas psiquiátricas.
Por otra parte, en el Ministerio de Salud están los Centros de Prevención de Alcoholismo y Salud Mental, cuyo presupuesto se mantiene, y se contemplan traspasos de parte de FONASA para tratamientos de rehabilitación de drogas.
Señor Presidente, podemos discutir en qué presupuesto aumentamos los fondos -y esta es la petición hacia el Gobierno- para el tratamiento y la rehabilitación de drogas de niños, niñas y adolescentes.
Se había hecho el planteamiento de marcar los recursos de SENDA que van a niños, niñas y adolescentes. Sin embargo, eso significaría quitar fondos para el tratamiento de adultos.
La petición al Gobierno es ver cómo incrementar recursos para tratamiento y rehabilitación de drogas. Se puede hacer a través del Ministerio de Salud o de SENDA. Lo más lógico sería aumentar el presupuesto en este Servicio. Recordemos que esta entidad debe licitar esos cupos.
Lo relevante es reconocer que tenemos una brecha muy grande en cupos para tratamiento y rehabilitación de drogas. A pesar de ello, el presupuesto disminuye en ese ámbito.
En tal sentido, señor Presidente, deseo solicitarle al Ejecutivo que mejore el referido presupuesto, porque es un asunto muy relevante incluso para el SENAME, dado que es ahí donde se necesitan fuertemente cupos de rehabilitación de drogas para niños, niñas y adolescentes
Ese es el planteamiento.
El Diputado señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Tiene la palabra el Senador señor García-Huidobro.
El Senador señor GARCÍA-HUIDOBRO.-
Señor Presidente, quiero reafirmar lo que ha planteado la Senadora Von Baer.
Sin duda, uno de los problemas más serios hoy en nuestro país es la adicción a las drogas de muchos jóvenes, niños, niñas y también adultos.
Igual de grave es no contar con los recursos suficientes para ir en apoyo de la rehabilitación de ellos.
Ustedes saben que en las cárceles la mayoría de las personas está por narcotráfico. Ellas son adictas.
Por lo mismo, me parece muy importante trabajar fuertemente al interior de los recintos penitenciarios con el fin de rehabilitar y apoyar a las personas que se muestren disponibles. Porque el tratamiento pasa por la decisión personal del adicto, no por la presión que se le haga para desintoxicarlo y rehabilitarlo.
En ese sentido, uno de los problemas más graves que tenemos en nuestras poblaciones es que hay barrios completos tomados por el narcotráfico. Y ustedes lo ven en cada una de las regiones que representan.
Sin duda, debe ser prioritario darle la oportunidad a la persona que quiere rehabilitarse, que necesita hacerlo y que carece de los recursos y la posibilidad de acudir a un lugar donde recibir tratamiento.
Si no están los recursos del Estado para ello, no estamos avanzando, para nada, como sociedad.
Otro tema que quiero plantearle al señor Ministro dice relación con las limitaciones.
Por ejemplo, en mi región hay personas en dicha situación, pero no hay cupos para ayudarlas. Puede que los haya en la Región Metropolitana o en otra parte, pero el sistema de salud impide su ingreso, porque deben ser personas que vivan en la misma zona; o sea, deben acudir al consultorio del lugar donde residen.
Pero, entonces, ¿qué ocurre con esas personas?
Mucha gente de zonas rurales que quiere acceder a esos cupos se ve imposibilitada a raíz de la normativa que rige en esos casos.
El tema de la droga es nacional, no de cada una de las regiones ni de cada comuna. Por lo tanto, le pido al señor Ministro que encuentren una solución en la que no importe la comuna o la región en la que se vive.
Sin duda, tenemos que dar apoyo como sociedad a todas las personas que hoy día quieren y necesitan rehabilitarse.
El Diputado señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Continuando con el debate, tiene la palabra el Senador de Oposición señor Letelier.
El Senador señor LETELIER.-
Señor Presidente, este es un tema donde no hay oficialismo ni Oposición, aunque podríamos tener algo de eso.
Quiero hacer mi reflexión desde dos puntos de vista.
Nos sale muy caro la gente en la cárcel. ¡Nos sale brutalmente caro! Y no menos del 20 por ciento de los que están privados de libertad llegó ahí por no tener posibilidad alguna de rehabilitarse, desintoxicarse y salir de la droga.
Más del 75 por ciento de presos tiene problemas de consumo de drogas y alcohol.
Lo primero que quiero manifestar, alejándome de mi vertiente humanista, es que resulta ser un buen negocio para el Estado invertir en prevención y rehabilitación, porque es más cara la enfermedad al final de la vida que enfrentarla antes.
En nuestro país, hay un tremendo déficit en camas psiquiátricas. Tenemos 3.250 para uso general, pero eso está lejos de lo que necesitamos.
Respecto de camas para desintoxicación, no hay más de 200 en Chile. Por ejemplo, en el Maule, una de las regiones intermedias, con tres hospitales de alta complejidad, hay solo siete camas para desintoxicación. En la Región de O´Higgins, solamente cinco.
El problema no es la marihuana, sino la pasta base. Dicha droga está destruyendo las poblaciones, pues es altamente adictiva. Por algo se conoce como "angustia". Y los "angustiados" son no solo los consumidores, sino también sus familias, sus villas, sus poblaciones.
La única posibilidad para una persona adicta a la pasta base es la desintoxicación. No tendrá voluntad para rehabilitarse si no se desintoxica primero. Es imposible. Está demostrado. Todos los psiquiatras, todos los psicólogos lo saben. Si no se desintoxica a la persona que consume pasta base, no hay posibilidad alguna de salir de esa basura.
Ahora acudo a mi vertiente humanista.
La única forma de abordar esto es con una política integral.
Aplaudo que se haya aumentado el presupuesto de SENDA en prevención (Programa Previene) y que hayamos retomado el camino de la prevención con más recursos. ¡Es necesario!
Pero el tratamiento requiere tantos o más recursos.
Para hacer eso se necesitan tres cosas, y por eso agradezco que la Senadora Von Baer haya sugerido que debatamos el presupuesto de SENDA junto con el del Ministerio de Salud.
Salud traspasa, con platas de FONASA, cupos para los centros de rehabilitación. Hoy en día esos cupos son muy pocos. ¡Ridículamente pocos! No hay nadie en esta sala parlamentaria a quien no le hayan pedido conseguirle un cupo a alguien. Porque es un drama.
Tan grave como la necesidad de cupos es que en los convenios que firma el SENDA con el Ministerio de Salud no se contempla la contratación de enfermeros para los centros de rehabilitación. No están obligados a hacerlo.
Si hubiera enfermeros contratados por medio de estos convenios, se podría iniciar en esos centros programas de desintoxicación, vía intravenosa. Para ello se requiere la supervisión de un enfermero.
Complementariamente, se necesitan camas psiquiátricas en los hospitales. Hay muy pocas. Sé que cuestan más. Y deberíamos distribuirlas no solo en los hospitales de alta complejidad, que es donde están hoy, sino también en los de resolución intermedia.
Pero esa es una segunda tarea.
Por eso hay que abordar estos dos temas juntos.
Y se necesitan más cupos no solamente para la desintoxicación, sino también para la rehabilitación.
Señor Presidente, creo que este es un problema de emergencia nacional y uno de los flagelos más graves que está atentando contra el tejido social de nuestro país.
Todos sabemos que hay poblaciones completas -¡completas!- enfermas por los microtraficantes que operan en ellas.
Les pido que en este Presupuesto logremos llegar a un gran acuerdo para ver cómo abordamos esta materia.
¡No da para más!
Yo solo puedo tocar madera. No tengo ni un pariente ni un hijo que esté tomado por la droga, pero tengo amigos cuyos hijos están metidos en la pasta base. He visto cómo se han destruido familias. He visto cómo los mismos hijos roban todo, y después terminan presos.
Y las cárceles son el único lugar -y esto es lo más absurdo- que tiene cupos para rehabilitación y desintoxicación.
¡Nos sale harto caro!
Además de tener que pagar por mantener una persona presa, les financiamos la desintoxicación y la rehabilitación.
Señor Presidente, construyamos un acuerdo en esta materia. Veamos cómo podemos hacerlo.
Esto no es un problema de Gobierno o de Oposición, sino una urgencia nacional.
El Diputado señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Gracias, Senador Letelier.
¿Aquí no tiene amigos, cierto...?
El señor LETELIER.-
¡Tengo tres...!
El Diputado señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Hay una sola indicación.
Acuérdense, señores parlamentarios, que SENDA es un Programa del Ministerio del Interior y quedó para ser visto en conjunto con la Cartera de Salud.
La indicación es de la Senadora señora Von Baer.
La Senadora señora VON BAER.-
Señor Presidente.
El Diputado señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Leemos la indicación primero y luego...
La Senadora señora VON BAER.-
Señor Presidente, quiero saber qué estamos viendo, porque quedó pendiente el presupuesto de SENDA. Lo tenemos que votar.
El Diputado señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Exacto.
Pero antes hay una indicación suya.
La Senador señora VON BAER.-
Sí. Es para pedir votación separada del Programa.
El Diputado señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Señor Secretario, lea la indicación.
El señor BUSTOS (Secretario).-
La indicación Nº 76 pide votar de forma separada, en la Partida 05 Ministerio del Interior y Seguridad Pública, Capítulo 09, Programa 01 Servicio Nacional para la Prevención y Rehabilitación del Consumo de Drogas y Alcohol, Subtítulo 24 Transferencias Corrientes, Ítem 03 A Otras Entidades Públicas, la Asignación 001 Programa de Tratamiento y Rehabilitación.
Esta indicación quedó pendiente en su oportunidad para ser tratada cuando se considerara la Partida Ministerio de Salud.
La Senadora señora ALLENDE.-
Señor Presidente, quiero hacer una consulta.
El Diputado señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Por supuesto, señora Senadora.
La Senador señora ALLENDE.-
Señor Presidente, no voy a repetir los argumentos, pues creo que todos en esta Sala estamos de acuerdo. Es innecesario agregar algo más.
Solo quiero saber si luego de la votación separada va a haber un incremento en el Programa de Tratamiento y Rehabilitación, tal como lo han expresado la Senadora Von Baer y el Senador Letelier. ¿Qué nuevo nos va a proponer el Gobierno? Hacemos la votación separada ¿y después qué?
Todos en esta Comisión queremos llegar a un acuerdo. Nadie podría restarse. Como aquí se ha dicho, este es un tema de Estado -llamémoslo así-, un tema de país. Por lo tanto, lo que más importa saber es cuál es la posición que tiene el Gobierno. Porque que de verdad no se entiende que haya rebajado en rehabilitación.
El señor LETELIER (Presidente).-
Señor Ministro, tiene la palabra.
El señor LARRAÍN (Ministro de Hacienda).-
Señor Presidente, me gustaría que el Director explicara lo que hemos hecho en SENDA. Y luego quiero hacer una sugerencia. Si le parece.
El señor LETELIER (Presidente).-
Sí. Por favor.
Tiene la palabra el señor Director.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, trataré de explicar qué es lo que está ocurriendo conceptualmente en el caso del SENDA.
Básicamente, es un presupuesto que está creciendo en 1,7 por ciento. Entiendo que la preocupación de la Comisión Mixta tiene que ver mucho, en este caso, con el Programa de Tratamiento y Rehabilitación, que, efectivamente, disminuye en 4,3 por ciento y llega a 43 mil 160 millones de pesos.
La pregunta es por qué disminuye -y eso es lo que quisiera explicar-, dado que el presupuesto está aumentando.
Lo primero que ocurre es que se crea un nuevo programa, de Parentalidad. Y a ese programa de se le asignan los fondos que se están disminuyendo del Programa de Tratamiento y Rehabilitación.
Ahora, la razón por la que estamos haciendo esta reasignación, en la práctica, está en que si uno mira la ejecución histórica de esta línea, aprecia que prácticamente todos los años tenemos una subejecución superior a los mil millones de pesos.
Entonces, lo único que tratamos de hacer en este caso es redireccionarlos a este nuevo programa, de forma tal que se ejecuten. Y en el marco de las conversaciones que hemos tenido con el SENDA, lo que se está esperando para el próximo año es que se mantengan los niveles de actividad.
Lo anterior significa que se conserven los niveles de atención. Si se van a mantener los niveles de atenciones, uno podría volver a esperar una subejecución. Por eso tomamos una parte de este programa para llevarlo al Programa de Parentalidad.
Eso es lo que explica, básicamente, la rebaja en esa línea.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra la Senadora señora Allende.
La Senadora señora ALLENDE.-
Señor Presidente, ¿se podría detallar más el nuevo programa? Porque nos dicen que se transfiere, pero no tenemos claro en qué consiste este nuevo programa, y es muy importante saberlo.
El señor LETELIER (Presidente).-
Es el Programa de Parentalidad.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Podría darle la palabra al Director del SENDA, para que lo pueda explicar mejor.
El señor LETELIER (Presidente).-
Si les parece, le daremos la palabra al Director del SENDA.
Puede intervenir, señor Director.
El señor CHARME (Director Nacional del SENDA).-
Muy buenas tardes, señor Presidente.
Quiero recordar que el Programa de Parentalidad ha sido evaluado por todas las instancias de nuestro ordenamiento y arquitectura jurídica y de evaluación de los programas sociales del Estado. Y fue evaluado positivamente por el Ministerio de Desarrollo Social durante este año.
Es un programa propuesto por la Presidenta Bachelet el año pasado y que fue muy bien evaluado. La idea es implementarlo a partir del próximo año en 110 comunas, con un presupuesto de 1.700 millones de pesos, como el Director bien lo señalaba.
¿Qué hace este programa? Se enfoca en un propósito principal: instalar en los padres las habilidades protectoras en la crianza de sus hijos y detectar de manera más eficaz los factores de riesgo que se les presentan a sus hijos o hijas en el transcurso de su vida familiar, escolar y social.
Como bien les decía, este es un programa para 110 comunas. Y principalmente consiste en ciclos de charlas específicas para los padres. Y cuando, conversando con nuestro programa de SENDA llamado "Actuar a Tiempo", encuentra población o un foco vulnerable en este sentido, focaliza la acción también del Programa de Parentalidad en aquellos padres.
El señor LETELIER (Presidente).-
Señor Director, ¿dicho programa es de prevención?
El señor CHARME (Director Nacional del SENDA).-
Así es, señor Presidente.
Es cien por ciento prevención.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra la Senadora señora Von Baer.
La Senadora señora VON BAER.-
Señor Presidente, eso era lo que iba a señalar: es un superbuén programa, pero es prevención. Y la preocupación va por el lado de la rehabilitación.
Y lo que plantea el señor Director de Presupuestos es correcto -obviamente lo es; él conoce los números mejor que yo-, que hay una ejecución más baja. Pero una de las explicaciones respecto a esa ejecución más baja se encuentra en que todos los años había una falta de fondos en el Programa PREVIENE. Por lo tanto, se sacaba plata de la rehabilitación para cubrir el Programa PREVIENE.
Felicito y celebro que el Gobierno transparente el presupuesto real que se necesita en el Programa PREVIENE y que apoye el Programa de Parentalidad. Pero pienso que no tenemos que bajar los fondos de la rehabilitación.
Y quiero agregar que la situación descrita es un poco relativa, porque hay años en que la ejecución es más alta. Por ejemplo, el año 2015 la ejecución fue de 44 mil 500 millones. O sea, hemos tenido ejecuciones más altas que 43 mil millones (mil quinientos millones más, aproximadamente).
Todos nosotros sabemos que la brecha es de alrededor del 70 por ciento. Entonces, hay que hacer un esfuerzo en ejecución. Estoy segura de que el SENDA lo puede hacer. Y si no, que lo haga Salud. Pero el punto está en que tenemos una brecha muy grande de niños, niñas y adolescentes. Tengo entendido que finalmente tratamos a alrededor del 30 por ciento.
El señor CHARME (Director Nacional del SENDA).-
La cifra exacta es de un 15 por ciento.
La señora VON BAER.-
Peor todavía. Imagínense, le estaba dando el doble yo.
En consecuencia, tenemos ahí una realidad de la cual nos debemos hacer cargo.
En el fondo, esa es la petición, señor Presidente.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Director y después el señor Ministro.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, solamente para terminar la explicación del presupuesto del SENDA.
Este año está aumentando en 32 por ciento el Programa PREVIENE. La razón de este incremento de 32 por ciento es que inicialmente teníamos un presupuesto base de seis meses y ahora está proyectado para doce meses.
Yo sé que ustedes rechazaron esto porque vieron una línea que está disminuyendo. Pero cuando uno mira el Programa completo del SENDA, no solo está aumentando, sino que se está creando un programa adicional y, a la vez, el Programa PREVIENE, que antes se consideraba para seis meses, ahora abarca doce meses.
Por lo tanto, estamos haciendo cosas ahí, y quería explicarlo.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor LARRAÍN (Ministro de Hacienda).-
Señor Presidente, creo que las explicaciones, tanto del Director de Presupuestos como del Director del SENDA, han sido claras respecto de lo que ha ocurrido con ese Servicio.
Sin embargo, nosotros escuchamos la sensibilidad que hay respecto de un problema real, particularmente en el caso de la rehabilitación. Lo han expresado varios Senadores acá: la Senadora Von Baer; el Senador García-Huidobro; usted mismo, señor Presidente; la Senadora Allende.
En consecuencia, vamos a evaluar la situación, dentro del marco de restricción global de recursos que tenemos. Por eso no haremos una propuesta puntual en este tema, pues debemos cuadrar un presupuesto en términos globales, que es como lo que nosotros decimos en economía: la diferencia en el equilibrio general y el equilibrio parcial.
Entonces, nos gustaría hacer este equilibrio general y buscar cómo hacer un esfuerzo algo mayor en materia de drogas, particularmente, en rehabilitación, señor Presidente.
El Ejecutivo ha sido sensibilizado por la discusión de la Comisión.
La Senadora señora ALLENDE.-
¡Muy bien!
¡Un aplauso!
--(Aplausos).
El señor LETELIER (Presidente).-
Primera vez, en todos estos días, que eso ocurre.
Regístrelo, Senador señor Lagos.
El Senador señor LAGOS.-
Señor Presidente, antes de que algunos aplaudan al Ministro -me gustaría hacerlo-, quiero entender lo planteado.
Señor Ministro -por su intermedio, señor Presidente-, lo que usted está señalando es que hoy en el tema de la Ley de Presupuestos no hay una propuesta concreta. Pero en su búsqueda del equilibrio general -no sé si al interior del SENDA o del Presupuesto nacional; es muy importante clarificarlo- lo que no va a ocurrir es que vamos a tratar de recuperar los recursos para tratamiento.
Si nadie se opone a la prevención. Al contrario. Alguien me dirá, tal vez, que siempre va a ser más eficiente la prevención que el tratamiento. Pero lo que no podemos hacer, dados los niveles que hoy día tenemos, es disminuir el tratamiento. Esa es la preocupación.
Podría creer que usted me dijera que no va a crecer en dos dígitos el tratamiento -ámbito en el que tenemos un déficit gigantesco-, pero disminuir en tratamiento no lo comparto.
Entonces, para estar claros, ¿al interior del SENDA vamos a intentar mantener lo que es tratamiento?
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Diputado señor Pérez.
El Diputado señor PÉREZ.-
Señor Presidente, creo que nadie puede estar en contra de aumentar los recursos para rehabilitación.
Pero también hablemos con la verdad: nuestro sistema de rehabilitación es bastante feble, por decirlo de una manera elegante.
Yo represento un distrito bastante popular, de 1,6 millones de personas, con cinco comunas. En el último tiempo, solo allí se han clausurado catorce centros de rehabilitación financiados por SENDA, que reciben subsidios. Y estos establecimientos no cuentan ni con resolución sanitaria, ni con profesionales acordes con lo que establece la propia norma y llevan muchísimo tiempo funcionando. Entonces, se han convertido en foco de problemas. A los propios internos, por denuncias de familiares, les roban la comida. ¡Incluso, les dan drogas! Yo no sé si será parte del tratamiento; eso lo desconozco.
Falta una fiscalización respecto de estos organismos -no sé cómo denominarlos- colaboradores o que licitan los programas de rehabilitación. Y, en verdad, estos centros dejan mucho que desear.
Creo que junto con un aumento de recursos para rehabilitación debiera haber, por lo menos, una evaluación de quiénes realizan la rehabilitación. Porque si entran cien y a los seis meses o al año recaen los cien, es un fracaso, más allá del intento que se pueda hacer. Siempre va a ser poco. Pero, con lo poco que hay, al menos que lo hagamos bien.
Eso quería plantear, que por lo menos se fiscalice.
El señor LETELIER (Presidente).-
Antes de la votación, le ofrezco la palabra al señor Director del SENDA.
El señor CHARME (Director Nacional del SENDA).-
Señor Presidente, quiero complementar con un dato importante para la discusión y para entender la magnitud del problema.
Un problema transversal que existe en las políticas públicas en Chile, y especialmente en aquellas que tienen involucramiento en el territorio, es la falta transversal de evaluación -como apareció el fin de semana en la prensa- respecto a los programas sociales. Y el caso del tratamiento no es una excepción, señor Presidente.
Por eso, el pasado mes de octubre comenzó el primer proceso de evaluación de los programas de tratamiento, que hasta el minuto no había existido. En la historia de CONACE y SENDA nunca se había evaluado si el proceso estaba funcionando y, además, el impacto de dichos programas.
Esa evaluación la está haciendo el Instituto de Sociología de la Pontificia Universidad Católica, y esperamos tener los primeros resultados en los próximos dos años, no solo por la magnitud, sino por la naturaleza misma de los tratamientos, que no se pueden evaluar a corto plazo, ya que se precisa un mínimo establecido por la metodología de evaluación, que son dos años.
El señor LETELIER (Presidente).-
Existe una petición de votación separada del Programa de Tratamiento y Rehabilitación (Partida 05, Capítulo 09, Programa 01, Subtítulo 24, Ítem 03, Asignación 001).
Esto corresponde a la Partida Ministerio del Interior y lo habíamos dejado pendiente.
Lo que propuso la Senadora señora Von Baer es votar aparte la transferencia, entiendo que con el objeto de rechazarla, para que el Ejecutivo pueda hacer una propuesta nueva respecto de los temas de rehabilitación.
En votación.
El señor BUSTOS (Secretario).-
El señor Presidente pone en votación la Asignación 001 (Programa de Tratamiento y Rehabilitación), correspondiente a la Partida 05 Ministerio del Interior, Capítulo 09, Programa 01, Subtítulo 24, Ítem 03.
--Se rechaza la Asignación 001, Programa de Tratamiento y Rehabilitación (15 votos en contra y una abstención), y queda despachada la Partida 05 Ministerio del Interior.
El señor LETELIER (Presidente).- Continuamos con la Partida 16 Ministerio de Salud.
El señor LETELIER (Presidente).-
Continuamos con la Partida 16 Ministerio de Salud.
El Senador señor GARCÍA.-
¿Me permite, señor Presidente, por un asunto de procedimiento?
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor García.
El Senador señor GARCÍA.-
Señor Presidente, pido que la Mesa revise rápidamente las indicaciones formuladas al Ministerio de Salud. Hay varias que son plenamente pertinentes: disminución de gastos, de solicitud de información, etcétera. Pero hay otras que son manifiestamente inadmisibles.
A nosotros nos queda todavía harto trabajo en realidad y poco tiempo. Entonces, creo que ayudaría mucho que aquellas que son inadmisibles, de acuerdo con el criterio de la Mesa, sean declaradas así, sin perjuicio de que cada uno tenga el derecho a reclamar sobre esa declaración de admisibilidad.
Pero, por ejemplo, hay indicaciones que incluso están pidiendo exención de IVA para los medicamentos que compran los municipios, y es imposible que esas materias sean analizadas en el marco de una discusión presupuestaria.
El señor LETELIER (Presidente).-
Vamos viendo las indicaciones. Hagamos el esfuerzo máximo, que es la intención del señor Senador.
Tiene la palabra el Diputado señor Ortiz, en su calidad de Presidente de la Tercera Subcomisión.
El Diputado señor ORTIZ.-
Señor Presidente, quiero dar cuenta de que en la Tercera Subcomisión Mixta de Presupuestos nosotros analizamos la Partida del Ministerio de Salud en dos largas sesiones.
La primera fue el 8 de octubre; la segunda, el 23.
En la primera estuvimos casi cinco horas. En ella hubo exposiciones completas del señor Ministro, de las Subsecretarias, de los Jefes de Servicios, de todos. Entre los asistentes había varios médicos, de Gobierno y de Oposición. Culminó esa reunión con alrededor de treinta consultas sobre todos los temas. Por eso cité para una segunda reunión el 23 de octubre. Tengo que reconocer que en esa otra reunión, de aproximadamente cinco horas, se contestaron todas las consultas.
¿Por qué comienzo diciéndoles esto?
Porque en el informe que tienen en sus manos, que corresponde a la Partida 16, en la página 3, al final, queda claro que se adjunta como anexo, en ejemplar único, copia de la Partida estudiada y aprobada por la Subcomisión, debidamente certificada.
A la vez, los documentos acompañados por el Ministerio de Salud se encuentran disponibles para la consulta de todo público en la página web del Senado, vinculado al boletín N° 12.130-05 y a las sesiones celebradas los días 8 y 23 de octubre.
La Partida que nosotros analizamos consta de 38 Capítulos. Y para el presupuesto de este año existe un aumento de prácticamente 5,9 por ciento. Eso también lo discutimos. Se generó un análisis largo respecto de lo que significó el ajuste de principios de año, que, si se toma en cuenta, disminuye un poco el aumento. Pero el aumento es importante.
¿Por qué lo recalco tanto? Porque se tocaron todos los temas, absolutamente todos: la reducción en las listas de espera, el fortalecimiento de la atención primaria, la reforma al modelo de atención, el plan de inversiones.
Aquí me detengo, porque les voy a dejar una copia a cada uno de los colegas. Me encargué en forma especial de que en sus regiones o distritos tengan la información completa del Ministerio de Salud.
Son casi 600 mil millones de pesos que aprobamos en infraestructura para el año 2019. Pero, fuera de eso, en ejecución hay mucha. El señor Ministro reconoció -si no, habría tenido problemas con alguno de nosotros, en especial, conmigo- que el Plan de Salud de la Presidenta Michelle Bachelet fue exitoso. Y el 20-20-20 en uno al menos no fue 20, sino 22.
Ellos tienen un Plan para los cuatro años de 25-25-25.
¿Y qué pasó con esto?
Aquí se discutió ampliamente el tema de las concesiones. Y oficialmente el Ejecutivo, mediante el Ministro de Salud -qué bueno que haya llegado el Senador Girardi, quien le hizo una exposición de alrededor de una hora y media: encontró todo malo (¡no importa!), por su enfoque diferente sobre la salud-, reconoció que la infraestructura de algunas obras va a ser a través de inversión privada. Pero ellos no quieren que también haya inversión privada en el manejo del presupuesto.
Se plantearon los temas relativos a FONASA; licencias médicas; rebaja de los precios de los medicamentos; bienestar y cultura de la vida sana; salud pública (enfermedades, en fin); feria de salud ambiental.
Recalcó el Ministro que especialmente están ocupando un lugar de importancia las comunas de Quintero y Puchuncaví.
Respecto al Plan de Inversiones -pediré que se entreguen copias a todos-, en la exposición oficial están todas las inversiones del 2019 y las que se están desarrollando, región por región.
Así que ahora mismo pueden informar a sus periodistas o hacer un punto de prensa, porque esto es lo que vamos a aprobar hoy.
Además de eso, entre muchas interrogantes, le preguntamos cuál era la verdad de algunas empresas que se declararon en estado de quiebra.
Me llegó el oficio, del cual también se entregarán copias: algunas se encuentran en ejecución en función de las platas que les aprobamos el año 2018; otras se hallan detenidas por estar colapsadas (para ser objetivo, debo señalar que la situación viene de antes; no es de estos ocho meses).
Todo eso está planteado aquí.
Señor Presidente, yo estoy disponible para todas las consultas que deseen hacerme.
Y ahora, algo que a usted al menos lo va a sorprender: se aprobó toda la Partida por cinco a cero.
Entre los miembros de la Subcomisión había un distinguido diputado y médico, quien hizo todas las preguntas.
El Senador Girardi no votó porque no es integrante permanente de la Subcomisión. Si lo fuera, ¡seguramente el resultado habría sido cuatro contra uno...!
Yo quiero ser muy objetivo: fueron diez horas de reuniones que terminaron en eso.
Voy a pedir que se entreguen al menos cinco ejemplares (para que los lleven a su distrito o su región) de lo que se va a ejecutar y de lo que se está parando.
Esa es la primera parte. Y estoy dispuesto para todas las consultas.
Yo creo que la labor de los Presidentes de las Subcomisiones es que, en nombre de los cinco miembros, den a conocer qué se trató. Si no, todo queda en el aire.
A mí siempre me gusta escuchar a los Presidentes de las cuatro Subcomisiones restantes.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Señor Presidente, la primera indicación es la N° 158, que está relacionada con la página 9 de la Partida. Es para modificar la Glosa 02 asociada al Subtítulo 22 Bienes y Servicios de Consumo.
Dice:
"Con cargo a estos recursos los organismos públicos integrantes del Sistema Nacional de Servicios de Salud podrán celebrar directamente, convenios para la atención de sus beneficiarios y el otorgamiento de las prestaciones asistenciales respectivas con el Hospital Clínico de la Universidad de Chile.".
Además, incorpora un nuevo literal d) del siguiente tenor, pasando el actual d) a ser e) y así sucesivamente:
"Los organismos públicos integrantes del Sistema Nacional de Servicios de Salud podrán celebrar directamente, convenios para la atención de sus beneficiarios y el otorgamiento de las prestaciones asistenciales respectivas con el Hospital Clínico de la Universidad de Chile, los cuales se regirán íntegramente en aplicación del artículo 37 de la Ley 21.094 sobre Universidades Estatales.".
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Diputado señor Ortiz.
El Diputado señor ORTIZ.-
Señor Presidente, solo quiero apoyar la indicación.
A Su Señoría le consta que, como Diputado de la República, yo he apoyado siempre lo de la Universidad de Chile. ¡Y eso me ha significado disminución de votos en Concepción...! Pero no me importa. Uno tiene que actuar como parlamentario.
Yo quiero clarificar que en mi Subcomisión el año pasado aprobamos por primera vez una indicación de esta índole porque se justificaba totalmente. Y escuchamos en audiencia todos aquellos que están a cargo del Hospital Clínico de la Universidad de Chile.
Entre paréntesis, el año pasado, como éramos Gobierno, convencimos al Ejecutivo de que hiciera lo de la Universidad de Chile. Y contamos con el apoyo del Senador Carlos Montes, quien ya no estaba en la Tercera Subcomisión.
¿Qué les quiero expresar?
Yo soy partidario de lo que se plantea -es necesario, vital-, por algo muy concreto: en nuestro país, miles y miles de médicos se han formado en la Universidad de Chile, establecimiento que tiene siete años de acreditación, igual que nuestra Pontificia, y gloriosa, Universidad de Concepción.
Así que yo estoy de acuerdo con tutti, señor Presidente.
El señor LETELIER (Presidente).-
Señor Director, solo para efectos de información, quiero señalarle que este ha sido un debate recurrente.
Estamos hablando del J.J. Aguirre, hospital público que es de una universidad. Y por eso esta situación jurídica particular.
Tiene la palabra, señor Director.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, entiendo que están cambiando una asignación de fondos públicos, lo que sería inadmisible.
Dicho eso, creemos que no es necesaria esta Glosa, pues el DFL N°36 permite a la red de salud tener convenios con la Universidad de Chile.
Entonces, ya está puesto.
La verdad es que no entendemos la presentación de la indicación.
Pero, así y todo, la primera respuesta es que debería declararse inadmisible.
El señor LETELIER (Presidente).-
Señor Director, aunque esté en el DFL que usted señaló, pienso que lo que abunda no daña. Por ende, podríamos aprobar la indicación.
Esto se ha conversado históricamente. No puede ser que el J.J. Aguirre, no tenga un tratamiento como hospital por parte de la red de salud de la Región Metropolitana.
Es una discusión que hemos tenido durante muchos años.
Como expresé, lo que abunda no daña.
Tiene la palabra la Senadora señora Von Baer.
La Senadora señora VON BAER.-
Señor Presidente, yo no conozco el tema de fondo. Pero la indicación, tal como está planteada, es inadmisible.
Entonces, independiente de que lo que abunda no daña, la indicación es inadmisible.
Ahora, como precedente, no es bueno que, por más que exista un DFL que permita lo que se plantea, se trate una inadmisible, señor Presidente.
Entonces, pido que votemos la inadmisibilidad, por favor.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Diputado señor Ortiz.
El Diputado señor ORTIZ.-
A ver.
Este tema fue largamente discutido en la Tercera Subcomisión.
La verdad es que la indicación es inadmisible. Y lo inadmisible no es admisible.
Pero, tal como lo hicimos el año pasado con respecto a lo que está en ejecución, es posible pedir el patrocinio del Ejecutivo.
Entonces, en la Subcomisión planteé que yo iba a defender con argumentos la indicación para que el Gobierno la patrocinara.
Y voy a ser más categórico: creo que este debiera ser un tema de la lógica renegociación que ustedes deben hacer con nosotros para que el Presupuesto salga rápidamente y como corresponde.
Por tanto, solicito que el Ejecutivo dé el patrocinio -porque no puedo pasar a llevar la ley- en nombre de todos.
Aquí hay varios parlamentarios de la Región Metropolitana: ¡cómo no van a querer participar!
Y los que somos de provincia, también.
La idea es que sea una de las cosas en las que haya reasignaciones.
¡Eso les solicito oficialmente!
He dicho.
El señor LETELIER (Presidente).-
Se declara inadmisible la indicación N° 158.
Declarada inadmisible, se entiende que el Ejecutivo debe presentar una norma.
Tiene la palabra el Senador señor García.
El Senador señor GARCÍA.-
Señor Presidente, imagino que la indicación es para incorporar la expresión "directamente", para que puedan actuar de esa forma.
Si no, pienso que tendrían que hacerlo a través de licitaciones, en fin.
Está bien que se declare la inadmisibilidad. Pero creo que necesitaríamos tiempo para saber con exactitud lo que eso significa.
Entiendo que la finalidad de esta indicación es permitir que se contrate directamente y no a través de un proceso de licitación.
Se lo pregunto a los autores de la indicación.
El señor LETELIER (Presidente).-
Está declaradas inadmisible, señor Senador.
Lo que ocurre es que, como no es hospital público, aunque funciona como tal, se necesita reconocer que el resto de la red haga convenios con él y que no se pueda derivar.
En cardiologías, lo mejor en Santiago se halla en el J.J. Aguirre. Le derivan a mucha gente, pero hay un problema en cuanto a la forma de hacer convenios.
Lo dejamos en manos del Ejecutivo.
Tiene la palabra el Senador señor Pizarro.
El Senador señor PIZARRO.-
Señor Presidente, más allá de la inadmisibilidad, sería bueno que tratáramos de aclarar cuál es la diferencia que existe hoy día con la celebración directa de convenios.
Si se formuló la indicación, es porque en la actualidad no se pueden celebrar convenios en forma directa con cargo a lo establecido en el Subtítulo 22 BIENES Y SERVICIOS DE CONSUMO.
La otra cosa es que el señor Director de Presupuestos, si no le entendí mal, manifiesta que esta situación está considerada en un DFL que permite hacer lo mismo que se busca con la Glosa.
Entonces, si hay voluntad, que se precise lo del DFL. Si no, que se pida el patrocinio del Ejecutivo. Porque entiendo que nadie se opone a lo que se ha planteado.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Director de Presupuestos.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, reafirmando la inadmisibilidad, debo decir que nosotros tenemos una Glosa y que la indicación la cambia.
Ahora bien, la Glosa ya dice "podrán celebrar directamente".
En tal sentido, me da la impresión de que hay cierta redundancia.
Ahora, entiendo que se trata del DFL N° 36. Pero eso tenemos que chequearlo para estar seguros. Y, eventualmente, en el marco de nuestras negociaciones veremos qué podemos hacer si acaso no existe redundancia. Pero me parece que sí la hay.
El señor LETELIER (Presidente).-
La indicación fue declarada inadmisible.
El Ejecutivo va a recoger el punto.
Sería absurdo que en la red de salud de la Región Metropolitana y del resto del país no estuviera metido el J.J. Aguirre.
El Diputado señor NÚÑEZ.-
¿Me permite una cosa muy puntual, señor Presidente?
Entiendo que el Ejecutivo tiene la voluntad de recoger lo que se ha planteado.
Sin embargo, la inquietud de quienes firmamos la indicación es que la Ley de Universidades Estatales habilita para que el trato sea directo y no vía licitaciones, que es lo que señalaba el Senador García.
Eso da garantía de que el J.J. Aguirre tenga el trato que merece en cuanto hospital de una universidad estatal.
Discutámoslo más técnicamente. Pero lo que yo quiero señalar es que hoy, tal como está la norma, sin esta indicación, hay una dificultad, cual es que el hospital tiene que ir a licitaciones para entenderse con el sistema público de salud. Y ello constituye un retroceso y pone una limitación al desarrollo de dicho hospital y al beneficio social que significa no solo para la Región Metropolitana, sino -¡ojo!-, para todo el país.
Tiene razón el Presidente de la Subcomisión cuando dice que ahí se forman especialistas que van a ¡todo el territorio nacional!
Por lo tanto, no se trata de un problema de una región, sino de un problema de país.
Por supuesto que tenemos problemas en salud. Entonces, no se puede pensar que agilizar estas gestiones y darle un rol más protagónico al Hospital de la Universidad de Chile no sirve.
El señor LETELIER (Presidente).-
Reitero: la indicación fue declarada inadmisible.
Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor BUSTOS (Secretario).-
La siguiente indicación es la número 173, del Diputado señor Núñez. Mediante ella se pide votación separada del literal e) de la Glosa 02, que aparece en la página 9 de la Partida.
La letra e) dice: "Los Servicios de Salud, establecimientos dependientes, Establecimientos de Autogestión de Red (EARs) y establecimientos creados por los D.F.L. N°s 29, 30 y 31 del Ministerio de Salud, año 2001, aplicarán para todo tipo de contratación de servicios con sociedades de profesionales de servicios de medicina, incluso con aquellas en la forma de Empresas Individuales de Responsabilidad Limitada (EIRL), u otra de cualquier naturaleza prestadora de dichos servicios, los procedimientos establecidos en la Ley N° 19.886, de Bases sobre Contratos Administrativos de Suministros y Prestación de Servicios; debiendo contratar preferentemente por sobre las sociedades indicadas, a profesionales médicos con la calidad de titular o contrata en el Sistema Público de Salud resguardando el cumplimiento del artículo 4 de la Ley N° 19.886. Mediante Resolución fundada, los respectivos Directores, solo podrán contratar directamente cuando no sea posible programar o reprogramar o reemplazar al profesional médico o servicio requerido. Trimestralmente los Servicios de Salud y los establecimientos antes señalados informarán, dentro de los quince días del mes siguiente de vencido el período, a la Subsecretaría de Redes Asistenciales las contrataciones de servicios a que se refiere esta glosa con indicación del valor pagado. La Subsecretaría de Redes Asistenciales consolidará dichos informes y los publicará en su página web, informando de ello a la Comisión Especial Mixta de Presupuestos, dentro de los quince días restantes.".
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Diputado señor Núñez.
El Diputado señor NÚÑEZ.-
Señor Presidente, esta indicación elimina el literal asociado a la contratación con sociedades de profesionales de servicios de medicina -lo que se conoce como las famosas "sociedades médicas"-, incluyendo también a aquellas en la forma de empresas individuales de responsabilidad limitada.
Sobre este punto hay que decir que el Informe Consolidado sobre Endeudamiento Hospitalario emitido por la Contraloría en abril del 2018 entregó varias conclusiones al respecto.
Primero, hay pagos improcedentes o insuficientemente acreditados a sociedades médicas por un total de 450 mil millones de pesos -cantidad espectacular o estratosférica-; existencia de conflictos de intereses con socios de algunas empresas contratadas para la prestación de servicios médicos; equipamiento médico nuevo sin uso en hospitales públicos, así como también otros que presentaban fallas o falta de algún componente sin ser utilizados en los recintos asistenciales.
Por último, existe falta de cobro de multas por incumplimiento de contratos.
Entiendo que este es un tema supersensible. Todos lo deben conocer en su experiencia con el sistema público.
Hasta donde sé, señor Presidente -yo no soy miembro de la Comisión de Salud; no estuve en la Subcomisión-, esta es una situación que el Ejecutivo, en su Programa de Gobierno, planteó que iba a eliminar.
En la prensa escuché varias veces al Ministro de Salud decir que un compromiso de él era eliminar las sociedades médicas.
Nosotros esperábamos que ese compromiso se manifestara en la Ley de Presupuestos.
Por eso hemos presentado esta indicación.
Lo único que estamos haciendo es pedir que se cumpla lo que se prometió y lo que se ha dicho por la prensa.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor García.
El Senador señor GARCÍA.-
Señor Presidente, yo entiendo que la indicación pide votación separada para pronunciarse en contra -imagino- del literal e) de la Glosa 02.
Pero lo que hace la letra e) es regular.
Es más: dice que los servicios deben "contratar preferentemente por sobre las sociedades indicadas, a profesionales médicos con la calidad de titular o contrata en el Sistema Público de Salud resguardando el cumplimiento del artículo 4 de la Ley N° 19.886", etcétera.
Me parece que eso regula, restringe, obliga a informar.
Yo entiendo el punto que hace el Diputado Núñez. Pero si eliminamos el literal e) la situación queda mucho más abierta: queda sin ningún tipo de regulación.
Así lo entiendo, señor Presidente.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Director de Presupuestos.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, la verdad es que nosotros compartimos totalmente la preocupación del Diputado Núñez.
Esta es una Glosa que hemos venido perfeccionando.
El primer punto de ella dice justamente lo que manifestó el Senador García: que ahora se tiene que contratar preferentemente y en forma directa a doctores y no a sociedades médicas.
De ahí que la letra e) diga: "debiendo contratar preferentemente por sobre las sociedades indicadas, a profesionales médicos con la calidad de titular o contrata en el Sistema Público de Salud".
Y un poco más abajo expresa otra cosa, que yo creo que le da más fuerza todavía a la norma: "los respectivos Directores," -en este caso, de los servicios de salud- "solo podrán contratar directamente" -en estas sociedades- "cuando no sea posible programar o reprogramar o reemplazar al profesional médico...". O sea, estamos poniendo más cortapisas.
En tal sentido, me parece -si entiendo bien que eso es justamente lo que quiere hacer la indicación: regular más-...
El ´Diputado señor NÚÑEZ.-
Es lo mismo que estamos tratando de hacer nosotros.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
... en la medida que se vote en contra la situación quedará...
El Diputado señor NÚÑEZ.-
Menos normada.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
... más libre.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Pizarro.
El Senador señor PIZARRO.-
Señor Presidente, yo tiendo a coincidir con la inquietud planteada por el colega García.
Dicen que a veces el remedio es peor que la enfermedad.
Claramente, aquí hay un mayor control y condiciones para que no se generen abusos.
Si votamos en contra y eliminamos la letra e), no quedará nada, y cuando exista la necesidad de contratar, ello se hará con las sociedades médicas, por alguna de las razones que dice el Diputado o por no haber otros profesionales, en fin.
Entonces, creo que es preciso aprobar la letra e). Y si se requiere una cortapisa distinta o alguna otra condición que se esté escapando, tratemos de buscarla, porque veo que el espíritu que anima al Ejecutivo es exactamente el mismo que el del Diputado Núñez.
Eso es lo primero.
No sé si nos podemos dar un poco de tiempo para que quienes tengan más conocimiento técnico de qué condiciones se pueden colocar hagan posible afinar la glosa planteada en la letra e).
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Galilea.
El Senador señor GALILEA.-
Señor Presidente, encuentro que la glosa que se pretende eliminar viene justamente a regular el problema que menciona el Diputado Núñez. Esto ha sido ampliamente conversado, debatido, comprobado.
Además, se contempla la obligación de fundar por qué se contrata a una sociedad de servicios médicos. Porque prohibirlo puede ser tremendamente complejo en partes en que haya pocos médicos, en fin. Es parte de la realidad. Por lo tanto, se ponen exigencias.
Algo muy importante que se incorpora es que los servicios de salud tienen que informar a la Subsecretaría de Redes Asistenciales, dentro de los 15 días siguientes del mes vencido, todas las contrataciones que hayan hecho. Y la Subsecretaría de Redes Asistenciales tiene que proporcionarle 15 días después la información consolidada a la Comisión de Presupuestos. Es decir, van a estar en poder de todos los parlamentarios, de todas las zonas del país, los antecedentes del estado y la condición en que se ha realizado la contratación de servicios médicos, si ha tenido lugar.
Por lo tanto, me parece que esa es la correcta fiscalización para intentar controlar los eventuales abusos que puedan existir.
Quizás se podría buscar algún tipo de perfeccionamiento, pero la eliminación es un error, a mi juicio, porque se están dando un montón de condiciones para que la situación se transparente, sea conocida por los Diputados, quienes fiscalizan, y, por lo tanto, se controle mucho mejor.
El señor LETELIER (Presidente).-
Puede intervenir el Diputado señor Núñez.
Después se procederá a la votación. Los argumentos ya han sido expuestos.
El Diputado señor NÚÑEZ.-
Señor Presidente, son el programa de Gobierno y las declaraciones de las autoridades de Salud los que han hecho referencia a eliminar las sociedades médicas. Ello no lo inventó quien habla.
Si la Glosa efectivamente regula, ¡bien!, pero tenemos la convicción de que la existencia de las sociedades médicas, insertas en los servicios de salud y en los hospitales, está generando situaciones absolutamente anómalas. Entonces, la indicación busca eliminarlas.
Ahora, por lo que le entendí al Director de Presupuestos, si en la parte técnica se puede llegar a una interpretación todavía distinta, manifiesto mi voluntad para que juntemos a los expertos -por acá cerca está el mío- y veamos el tema. A nosotros nos interesa, claramente, sacar a las sociedades médicas del sistema público y que la contratación sea directamente a los profesionales, porque ellas están encareciendo el costo.
Si ello lo comparte toda la Comisión Especial Mixta, démonos unos minutos para buscar el mecanismo adecuado, porque, al final, lo que estamos aprobando, que es el presupuesto, no iría a la prestación de salud, sino a un intermediario, que es la sociedad médica, la cual se quedará con gran parte de la plata. Esta es una realidad, y fiscalizarla no es responsabilidad de los Diputados, porque no tenemos la experticia necesaria. Constituye un problema estructural del sistema de salud, y es preciso abordarlo en esa dimensión.
Por mi parte, tengo disposición a retirar y a conversar con el Ejecutivo. Si no, se votará al final. Pero se tendrán que dar unos minutos para poder analizar el asunto con los técnicos del Ministerio o de la Subsecretaría que estén presentes.
El señor LETELIER (Presidente).-
¿Usted retira la petición de votación separada o está pidiendo que no la acojamos?
Si no, tengo que someterla a votación.
El Diputado señor NÚÑEZ.-
La retiro, señor Presidente, para conversar con el Ejecutivo.
El señor LETELIER (Presidente).-
Por mientras, quizás se puede coordinar que los asesores vean el asunto con la gente de la DIPRES, a petición del Director.
--Queda retirada la indicación N° 173.
El señor BUSTOS (Secretario).-
En la misma glosa incide la indicación N° 212, del señor Presidente, que agrega una letra h), del siguiente tenor:
"Con cargo a estos recursos se podrán adquirir pañales para adultos mayores no valentes y discapacitados".
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Tiene la palabra el Senador señor Letelier.
El Senador señor LETELIER.-
Señor Presidente, espero que ninguno de los presentes tenga que enfrentar la vida con una pensión baja de 120 mil pesos y un gasto mensual de entre 60 mil y 80 mil pesos solo en pañales.
Hoy en día -es una discusión que sostenemos desde hace muchos años con el sectorialista de salud- se dice que el Ministerio de Salud puede adquirir y distribuir pañales a través de los consultorios en todo el país, porque son bienes sanitarios.
Se busca que exista una política nacional respecto del pañal para todos los discapacitados y los adultos mayores no autovalentes. Ello tiene que ver con una política de protección social. Es evidente que se requiere una focalización.
El Ministro de Hacienda, cuando presentó la reforma tributaria, planteó la inquietud de algunas empresas que querían donar pañales vencidos, que es una fuente con la cual se puede ayudar al financiamiento.
Es preciso que tomemos en cuenta la necesidad, en tanto nuestra población envejece, de adecuar nuestras políticas de salud.
Se trata de un bien sanitario barato, en términos comparativos, y que le cambiaría la calidad de vida a decenas de miles de personas. Este no es un invento mío: es una demanda de las organizaciones del adulto mayor, no del que está en clubes, sino precisamente del que está postrado y no es autovalente.
Entiendo que la indicación es inadmisible, pero que el Ejecutivo pueda estudiar la incorporación de una política nacional del pañal.
He dicho.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor LARRAÍN (Ministro de Hacienda).-
Señor Presidente, el propio señor Senador reconoce la inadmisibilidad, pero el asunto nos preocupa tanto que estamos intentando legislar en la materia.
En el Ministerio de Hacienda recibimos a un grupo transversal de parlamentarios -algunos de ellos están presentes-, quienes nos fueron a plantear la conveniencia de cambiar un criterio del Servicio de Impuestos Internos respecto de las donaciones.
Muchas veces ocurre que hay pañales a los que les llega la fecha de vencimiento o con pequeños defectos de fabricación que los dejan fuera -también sucede en relación con otro tipo de bienes, como alimentos perecibles, artículos de aseo, etcétera- y que las empresas, para poder descargarlos como gasto, deben destruir.
Entonces, lo que hemos hecho es trabajar con Impuestos Internos en relación con una serie de decretos, oficios, a fin de aclarar el criterio aplicable. ¿Para qué? Para que la donación de cualquiera de estos productos por parte de una empresa -entre ellos, los pañales, que contemplamos en forma específica- no se considere un gasto rechazado, lo que plantea virtualmente una imposibilidad, desde el punto de vista de los costos, y se estima un gasto necesario para producir la renta.
En esta segunda acepción, de gasto necesario para producir la renta, el beneficio es doble: la empresa va a donar y no hay un perjuicio para el medioambiente al destruirse una serie de artículos importantes y que, en particular en este caso, pueden provocar un efecto favorable en niños y adultos mayores.
Solo para terminar: el punto está incluido, a nivel de ley, en el proyecto de modernización tributaria.
En seguida, cuando tomamos la decisión de avanzar por la vía de un oficio del Servicio, calculamos que aproximadamente siete millones de pañales se destruyen todos los años.
Así que quiero consignar que compartimos el punto, que está incluido en el proyecto de modernización tributaria y que agradecemos a los parlamentarios presentes que fueron al Ministerio de Hacienda y nos presentaron la idea. Nosotros la recogimos.
Ahora, respecto del asunto puntual que se plantea, podemos conversarlo y estudiarlo, pero un tema más global es permitir que las empresas puedan donar en forma adecuada y no tengan que pasar por la destrucción de los productos.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Montes.
El Senador señor MONTES.-
Señor Presidente, creo que lo planteado por el Senador Letelier es distinto: adultos mayores no valentes de bajos ingresos necesitan que se constituya una suerte de derecho, o sea, que la prestación esté dentro de la canasta que les corresponde, que puede ser la de medicamentos. Pero la idea es que de alguna manera tengan acceso a algo tan elemental como los pañales, porque efectivamente es un problema en sí.
El señor Ministro está proponiendo una medida para los efectos del financiamiento, pero esa es otra cosa.
A mi juicio, sería bastante buena la incorporación en la canasta y estudiarlo. Ello, además de lo expresado por el titular de Hacienda, porque es una forma de proveer, de financiar. Pero estimo positivo que las personas no valentes tengan la posibilidad de que se trata.
Me parece que vamos a tener que proceder después en relación con otros casos. Hoy día, por ejemplo, los enfermos crónicos tienen un derecho automático a ciertas prestaciones, a ciertos medicamentos. Aquí se trata de incorporar algo de esa naturaleza.
Entonces, le pido al Ejecutivo considerarlo así.
El Senador señor Letelier viene exponiendo el punto hace años. Incluso ya nos reímos, porque hemos pedaleado en banda.
Pido que la medida sea evaluada en un marco más general.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Diputado señor Jackson.
El Diputado señor JACKSON.-
Señor Presidente, juzgo que, al final, en una materia tan sensible como la expresada por el Senador Letelier y reforzada por el Senador Montes, no podemos descansar en una política para nuestros adultos mayores -y, en particular, en aspectos de su salud, de su dignidad, con respecto a los pañales- que descanse en la posibilidad de que las empresas privadas no calculen la demanda y, por lo tanto, les sobren productos. Porque si eventualmente se hacen más eficientes en su producción, podría ocurrir lo contrario. Y si llega un momento en que las utilidades no son suficientes para ellas, quizás no van a tener la voluntad de donar.
Entonces, opino que esta no es una materia en la cual podamos descansar tan solo en la eventual buena voluntad de un tercero, sino que tiene que ser una política pública.
Por eso, apoyo completamente lo expuesto por el Senador Letelier.
El señor LETELIER (Presidente).-
Dejo la indicación para la historia de la ley. Me la han ido declarando inadmisible hace años.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Las indicaciones números 160 y 162 recaen en la página 16 de la Partida.
La primera de ellas expresa:
"Para modificar la glosa 13 sustituyendo la expresión "personas con capacidades diferentes" por la expresión "personas en situación de discapacidad".
El señor LETELIER (Presidente).-
Es de lenguaje y de forma.
Si le parece a la Sala, se acogerá.
--Por 16 votos a favor, se aprueba la indicación N° 160.
El señor BUSTOS (Secretario).-
La indicación N° 162 dice:
"Para modificar la glosa 15 sustituyendo la expresión "iniciativas de inversión" por la expresión "del capítulo 10, Programa 02, "Inversión Sectorial de Salud".".
La glosa 15 señala:
"Durante el año 2019, la Subsecretaría de Redes Asistenciales y los Servicios de Salud, podrán realizar todos los actos administrativos necesarios para llevar a cabo sus proyectos de inversión, los que en su conjunto podrán comprometer con cargo a presupuestos futuros, hasta un total de $ 64.924.611 miles, por sobre el gasto autorizado en esta Ley en el subtítulo 31 "Iniciativas de Inversión".
Esto último se sustituiría por "del Capítulo 10, Programa 02, Inversión Sectorial de Salud".
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor García.
El Senador señor GARCÍA.-
Señor Presidente, por mi parte, no tengo inconveniente, pero me gustaría preguntarle sobre el particular al Director de Presupuestos. Todos los Ministerios usan la expresión "Iniciativas de Inversión" -Vivienda, Obras Públicas-, porque entiendo que eso es lo contemplado en el clasificador presupuestario.
No sé si la modificación implica alguna dificultad. Si no es así, no debiera haber ninguna objeción, pero pienso que debiéramos consultar a la Dirección de Presupuestos.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Director.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, juzgamos que la indicación es inadmisible, porque cambia el destino del gasto.
"Iniciativas de Inversión" corresponde al Subtítulo 31. Al reemplazarse por la expresión siguiente, se hará referencia a los subtítulos 29, 31, 32, 34 y 35, es decir, se comprenderán incluso algunas cosas que están bajo la línea.
El señor LETELIER (Presidente).-
No sé si usted puede explicarnos lo siguiente, para entender su razonamiento. Esta es una autorización para gastar más de lo que se halla en el marco presupuestario, la cual dice relación con hasta 64 mil millones de pesos "por sobre el gasto autorizado en esta Ley en el subtítulo 31". Ese es el parámetro de referencia. No es a quien se cargue. Se trata de una cifra total.
Quizás la base de cálculo de las iniciativas de inversión es más baja o más alta. Esa es la inquietud.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Usted tiene razón, señor Presidente. El Subtítulo 31 Iniciativas de Inversión es más bajo con lo que se cambia.
Además, entiendo que acá se identifican proyectos, y, al permitir la apertura en tantas líneas, eso puede significar mayores arrastres hacia delante.
Desde ese punto de vista, estimamos que ello es inadmisible.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Diputado señor Núñez.
El Diputado señor NÚÑEZ.-
Señor Presidente, lo que se propone en la indicación es retomar una glosa que existía en estos términos en el Presupuesto de 2018. Eso es lo primero.
¿Qué pasa? Que la modificación que efectúa la Ley de Presupuestos de 2019 del Gobierno deja abierta la posibilidad de sobreendeudamiento para el sistema de concesiones o "asociaciones público-privadas", como se denominan ahora.
Nuestra propuesta es volver a lo que había hasta la Ley de Presupuestos actual, de 2018, porque el margen de deuda quedaría restringido a lo relativo a la inversión sectorial, que es lo más lógico. Ese es el sentido. Se trata de no correr el riesgo de permitir un sobreendeudamiento que después contribuya a lo que entiendo que una vez el Ministro de Hacienda nos informó que era la espectacular deuda a nivel hospitalario, en el ámbito de la salud, y que sería gran parte del déficit público. Y qué más sano que poner un límite.
Entonces, no se impiden estas modalidades, pero pongámosle un límite al sobreendeudamiento, como en la ley de Presupuestos vigente.
Esa es la lógica de la indicación.
El señor LETELIER (Presidente).-
No sé si todos tienen la información a la vista.
Iniciativas de Inversión son 418 mil millones de pesos.
En el caso del Capítulo 10, Programa 02 INVERSIÓN SECTORIAL DE SALUD, tratándose del máximo de gasto, son 602 mil millones de pesos.
Entonces, lo que se está haciendo con la indicación es autorizar un gasto adicional a lo que ya está en la glosa, el cual asciende a 64 mil millones de pesos.
La pregunta es si son 64 mil millones sobre los 600 mil millones o sobre los 400 mil millones.
Al presentarse la indicación en estos términos, se autorizaría un aumento de inversión por sobre la base propuesta por el Ejecutivo.
Es inadmisible.
--Se declara inadmisible la indicación N° 162.
El señor BUSTOS (Secretario).-
A continuación, las indicaciones números 170 y 171 dicen relación con la página 17 de la Partida.
La N° 170 es para crear una glosa nueva en la Asignación 035 Programa de Atención Primaria, que diría: "Para el año 2019 los Municipios que reciben estos recursos no tendrán una merma por haber modificado la calificación pasando de "rurales" a "urbanos".".
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor García.
El Senador señor GARCÍA.-
Señor Presidente, esta también es una indicación inadmisible, claramente.
Sin embargo, tanto esta indicación como la siguiente ponen de relieve un problema que se advirtió en la medida en que fuimos conociendo los resultados del Censo 2017.
Muchas comunas están perdiendo la calidad de rurales, y eso significa que un incremento que tienen en el per cápita de la atención primaria lo pierden. Eso quiere decir que hay municipios que van a tener déficits de 500 millones, 600 millones, mil millones al año.
Entonces, aceptando que estas son indicaciones inadmisibles, creo que es bueno trasmitirle esto al Ejecutivo, porque va a generar un problema de financiamiento serio, grave en las municipalidades y hay que corregirlo urgentemente.
El señor LETELIER (Presidente).-
Senador señor García, esto está relacionado con el per cápita, en el fondo.
O se arregla el per cápita urbano o se mantiene el per cápita rural.
Tiene la palabra el señor Director.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Efectivamente, entendemos que esto es inadmisible. Pero estaríamos dispuestos a estudiar alguna alternativa de redacción que nos permita tratar el tema.
El señor LETELIER (Presidente).-
Es inadmisible.
--Se declara inadmisible la indicación N° 170.
El Senador señor PIZARRO.-
Perdón, señor Presidente, una consulta, nada más.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Pizarro.
El Senador señor PIZARRO.-
Es para buscar una solución al problema y después cuantificar lo que va a significar esa diferencia.
Se sabe cuántas comunas son rurales. Y se sabe cuántas comunas pasaron de lo rural a lo urbano.
Esa diferencia entre lo rural y lo urbano será, no sé, cincuenta, veinte, treinta, y es la que va a determinar la cantidad de recursos que se requiere mantenerles a esas comunas para que puedan seguir financiando la atención primaria.
Así tendríamos que calcularlo.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Si me permite, señor Presidente, yo entiendo -y por eso creo que es un tema que tenemos que estudiar y en el que queremos avanzar- que aquí hay una definición de rural y urbano que está determinada por un decreto que fija el Ministerio de Salud en el mes de diciembre de este año.
Entonces, me parece que parte de esto va a venir por lo que establece el decreto del Ministerio de Salud. Por lo tanto, nosotros tenemos que pensar alguna fórmula que nos permita ir avanzando, pero, obviamente, con cierta restricción dada la incertidumbre de gasto que vamos a tener.
Eso es lo que debemos ir estudiando, para ver cómo podemos avanzar. En ese sentido, tenemos la disponibilidad, pero hay bastantes cosas que mirar.
El señor LETELIER (Presidente).-
Yo entiendo, señor Director, para comprender el problema, que lo que plantea el Senador García no significa más gasto. Significa, en el fondo, cambiar la calificación de rural a urbano a menos gasto.
Y el déficit actual de los gastos lo van a tener que absorber los municipios, y eso es lo que hay que cuantificar.
Entonces, esta transición de urbano a rural es un ahorro desde cierta perspectiva.
Tiene la palabra el Senador señor Galilea.
El Senador señor GALILEA.-
Yo intuitivamente tiendo a pensar que el impacto del paso de rural a urbano no debe de ser tan grande si se han hecho bien las cosas. Porque en todas partes en que existe densidad habitacional, aunque no haya habido plan regulador donde se construyó una población o un conjunto habitacional, tiene necesariamente que haber habido cambio del uso de suelo.
Entonces, dependiendo de cómo se haya manejado eso en la práctica es el impacto que va a tener este asunto.
Sería bueno juntar esa información, si es que los cambios de uso de suelo, que en la práctica eliminan el uso rural para darlo al habitacional, generaron el cambio del per cápita o si, por estar fuera del límite técnicamente urbano, siguieron recibiendo el per cápita rural.
Creo que sería bueno juntar esa información, para saber a qué estamos enfrentados en la realidad.
El señor LETELIER (Presidente).-
Señor Secretario, las próximas indicaciones.
El señor BUSTOS (Secretario).-
La indicación N° 171 crea una glosa nueva asociada a la Asignación 035 Programa de Atención Primaria.
Dice: "Para el año 2019 los Municipios de las denominadas zonas de sacrificio ambiental no tendrán disminución de recursos para la APS provenientes de esta transferencia"."
El señor LETELIER (Presidente).-
Es inadmisible, pero entiendo que lo que se le quiere pedir al Ejecutivo, en particular en aquellas comunas de la Quinta Región, de la zona Quintero-Puchuncaví, es que exista un tratamiento especial en este tránsito que pueden haber tenido de urbano a rural.
Normalmente es medición de localidades. Y las localidades se transforman en urbanas cuando son más de dos mil quinientas personas. Es un parámetro especial.
--Se declara inadmisible la indicación N° 171.
El señor BUSTOS (Secretario).-
A continuación, señor Presidente, está la indicación N° 153, también al Fondo Nacional de Salud, pero a la Asignación 037 Programa de Prestaciones Institucionales.
Lo que pretende la indicación es agregar una glosa que diga: "Equipárese monto asignado al vigente al año 2018".
El señor LETELIER (Presidente).-
Es inadmisible.
--Se declara inadmisible la indicación N° 153.
El señor BUSTOS (Secretario).-
A continuación, la indicación N° 220, pide votar separadamente la Asignación 037 Programa de Prestaciones Institucionales (página 18 de la Partida).
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Diputado señor Jackson.
El Diputado señor JACKSON.-
¿Podría leer el programa, por favor?
El señor BUSTOS (Secretario).-
Es el Capítulo 02, Programa 01 Fondo Nacional de Salud.
En la página 18, aparece la Asignación 037, Programa de Prestaciones Institucionales, con 2 mil 220 millones de pesos.
El Diputado señor JACKSON.-
Perfecto, son los PPI.
Señor Presidente, le quería hacer primero una consulta al Ejecutivo.
Los Programas de Prestaciones Institucionales fueron los principales afectados por el decreto N° 651, que llevó a cerca del 40 por ciento del total de los recortes a los ministerios, y vemos hoy día un nuevo recorte, del orden de los 230 millones de dólares.
Esto finalmente impacta en la gestión de los hospitales públicos y, en específico, los PPI impactan más a aquellos, porque se hacen cargo de los costos fijos en los más pequeños.
Por lo tanto, tenemos acá una duda. Ojalá el Gobierno nos pudiera hacer un cuadro -por eso estamos pidiendo votación separada-, para que en la próxima sesión podamos ver cómo quedaría la distribución de recursos basales para los distintos establecimientos y hospitales públicos. Porque lo que puede suceder es que con esta reducción se vean impactados sobre todo aquellos hospitales más pequeños.
En términos generales, esto va acompañado de una duda con respecto a la Partida de Salud.
Nosotros lo que vemos es que se comunica en total que hay un 5,9 por ciento de aumento real. Pero, si uno se mete a ver la comparación con respecto al presupuesto de este año y uno analiza lo que fue el recorte desde lo que fue aprobado en la Ley de Presupuestos con lo que luego se comunica que está siendo ejecutado, se tiene una discordancia muy grande entre lo que se está proyectando en agosto como que van a terminar gastando, por un lado, que sale 8,2 billones, versus lo que después proyectan como gasto, que sería 8,16 billones.
Por lo tanto, la base del cálculo es más pequeña, incluso, que lo que se está ejecutando, proyectado en agosto, hace un par de meses.
Entonces, en primer lugar me gustaría entender la discordancia de estos números macro. Porque no estamos hablando de poca plata; estamos hablando de una diferencia de cientos de miles de millones.
Por lo tanto, la consulta al Ejecutivo es cómo se hacen cargo de esa duda más bien macro, en términos del financiamiento del Ministerio de Salud. Y, en específico, en los PPI, ¿cómo nos pueden comprobar, trayéndonos una tabla, que esto no va a afectar la distribución de los recursos que tienen los hospitales en términos basales? O sea, ¿cuánto va a ir a cada hospital de forma basal?
Nuestra proyección es que esta reducción de 230 millones de dólares puede impactar severamente al funcionamiento de nuestros hospitales públicos.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Director de Presupuestos.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, respondiendo al Diputado Jackson -por su intermedio-, quiero decir que en esta Partida nosotros tenemos un problema de sobregasto más o menos importante. Esa es una de las razones por las que el ejecutado agosto va tan rápido.
Mientras tanto, en las columnas que usted está comparando, estamos mirando la Ley de Presupuestos vigente o lo que sea, que no incluye el sobregasto. Por lo tanto, ese es uno de los temas relevantes.
Entonces, yo entiendo cuando usted se refiere al decreto de ajuste y aparece como que le quitamos recursos a Salud.
Lo que nosotros tratamos de hacer con el decreto es rebajar. La verdad es que el Subtítulo 22, parejo, logramos rebajarlo en distintos Ministerios. Pero nos damos cuenta de que en Salud lo que ocurre a final de año es que tenemos sobregasto.
De hecho, una de las cosas que ocurrió es que respecto de parte del sobregasto importante que nosotros teníamos acumulado al mes de agosto nosotros tuvimos que hacer aporte fiscal para que se pudiera pagar. Y, por lo tanto, al mes de agosto nosotros tenemos regularizado completamente eso, pero vamos a seguir con sobregasto durante el resto del año.
Dicho lo anterior, quiero clarificar lo que estamos tratando de hacer en este presupuesto. Claro, usted ve que sube prácticamente un 6 por ciento, un 5,9. Lo importante es mirar un poco lo que está pasando con los PPV y los PPI.
Cuando uno mira la suma de PPV más PPI, ve que ella está subiendo, si no me equivoco, un poco menos de 9 por ciento.
Y lo que está ocurriendo es que nosotros estamos redirigiendo más recursos: sacando algo de recursos del PPI y metiéndole mucho más recursos al PPV.
Nosotros creamos una nueva asignación, que es PPV para el aporte de sobregasto, de prácticamente 400 millones de dólares.
¿Por qué estamos haciendo esto? Porque nos damos cuenta de que aquí hay prestaciones de salud que se ejecutan durante el año y que, obviamente, sobrepasan el presupuesto. Entonces, queremos ir regularizando de la siguiente forma. El PPV es un PPV por producción. O sea, en la medida en que haya más producción, nosotros vamos a ir haciendo mayores traspasos.
El fondo del problema es el siguiente. Lo que corresponde es que, si un hospital está haciendo alguna operación adicional no considerada, obviamente, se debe pagar. Lo que hay que tener, en cierto sentido, es un precio de transferencia al que se le va a pagar. Para eso nosotros hemos ido haciendo estudios. De hecho, la Dirección de Presupuestos ya empezó a hacerlos en el Gobierno anterior. Porque hubo una glosa en el presupuesto anterior -la N° 16- que permitió esos estudios.
Entonces, de alguna forma nosotros fuimos aprovechando lo que se fue plantando, sembrando en términos de esa glosa, y lo que estamos tratando de hacer ahora es ir reconociendo parte de este sobregasto. La verdad es que nosotros hablamos de un sobregasto de mil millones de pesos, pero acá estamos reconociendo 400 millones. Uno, porque, obviamente, estamos tratando de meterlo dentro de nuestra regla, pero también, porque queremos, de alguna forma, ir controlando esto. Pero lo que estamos tratando de hacer, entonces, es ir cambiando a un presupuesto que sea más de pago por prestaciones, que un presupuesto ex ante, donde no sabemos exactamente qué es lo que va a ocurrir.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palaba el Senador señor Montes y, después, el Diputado señor Jackson.
El Senador señor MONTES.-
Señor Presidente, muy breve.
Creo que es muy importante el cambio que se está planteando. Porque, incluso, hablar de sobregasto en Salud puede ser un equívoco muy grande.
Yo en un momento vi que el hospital Sótero del Río no tenía deuda. ¿Y por qué? Porque se le acabó la plata y dejó de hacer prestaciones simplemente. O sea, la perjudicada fue la población.
Entonces, se requiere lo que usted señala: que sea por prestaciones, pero valorando bien el costo de la prestación. Porque no basta considerar el número; hay que considerar el costo. Y yo creo que eso es fundamental hacerlo luego y dejar de hablar de deuda respecto de cuestiones que no son deuda, para cumplirle a la población. Porque aquí hay una obligación de cumplir, como acaba de demostrarlo ahora la Corte en un fallo, porque hay ciertas obligaciones que tiene el sistema.
Me parece muy bien lo que se empezó con la glosa del año pasado y ojalá que cuanto antes se pueda completar.
El señor LETELIER (Presidente).-
Diputado Jackson, tiene la palabra.
El Diputado señor JACKSON.-
Señor Presidente, la primera respuesta que da el Director -por su intermedio- me genera una duda grande respecto al criterio que ellos mismos anunciaron, como Gobierno, que habían hecho para la proyección del 3,2.
Respecto al 3,2, ustedes dijeron: "Queremos hacer la mejor proyección posible del gasto para generar la base del Presupuesto del año 2019". Y eso dista de la proyección que hacen para el déficit estructural. Pero son cosas distintas, y ustedes decidieron utilizar metodologías distintas, y metodologías que no son compatibles, porque, si no, tendríamos un aumento del 1,4.
Entonces, ustedes dicen: "Nosotros hacemos otra metodología; tenemos aumento de 3,2".
Pero resulta que en este Servicio se ve de manera prístina cómo lo que tenemos, finalmente, es una ejecución en agosto proyectada que es más grande que la que nos presentan para ahora, a fin de año. Entonces, ustedes saben que la mejor proyección de gasto para fin de año va a ser mucho más grande que los 8.169 millones.
Claro, cuentan que va a haber un aumento de 5,9, cuando el gasto efectivo, en la mejor proyección que ustedes tienen -estoy seguro-, es mejor que esa, es más alta.
Por lo tanto, el aumento real no va a ser 5,9, sino mucho menor, porque hay -como usted bien dijo- una presión de gasto que está expresada en lo que sale para la ejecución de agosto.
Entonces, en este caso, casualmente no tenemos la mejor proyección del gasto expresada en la columna número 5. Tenemos una mala proyección de gasto, una proyección de gasto que es súper conservadora, porque, por lo mismo que expresan acá, ese gasto va a estar completamente desbordado. Por lo tanto, uno de los dos está errado. O está mala la columna 3 o está mala la columna 5. Porque tienen criterios completamente distintos.
En consecuencia, ahí hay una duda legítima sobre cuánto realmente está creciendo el presupuesto respecto a la proyección de gasto a fin de este año. Es, un poco, la pregunta que hacía el Ministro Larraín -por su intermedio, señor Presidente- la vez pasada.
A fin de año nos vamos a dar cuenta de cuánto va a crecer o no el Presupuesto de la Nación. Y, en el caso del Ministerio de Salud, nos vamos a dar cuenta de que va a crecer muchísimo menos de 5,9 y, quizás, hasta ni crece, dependiendo del gasto. Si es la misma proyección de agosto, va a crecer cerca de un 1,5 o un 1,6. Y si es en función de lo que proyectan acá, efectivamente, será un 5,9.
Respecto a los PPI, yo entiendo que es necesario valorar y que se aumenten, corrijan y perfeccionen los PPV, obviamente. Pero la pregunta es quién sale perjudicado. Esto es igual que en la Educación, es bastante parecido: los costos basales y los costos variables.
La pregunta es: ¿Qué tipo de establecimientos son los que salen perjudicados en una distribución donde se le pone más énfasis al financiamiento variable, por prestación?
Por eso solicitamos esta votación separada. No es porque queramos terminar con las prestaciones institucionales. ¡Por supuesto que no! Es para que, ojalá, el Ejecutivo nos traiga mañana viernes una distribución de cómo cambia la composición del financiamiento de los distintos hospitales. Porque esto no es inocuo. Cuando uno cambia lo variable de lo fijo, algunos quedan mejor y otros quedan peor.
Y creo que es importante que nosotros, como Congreso, tengamos esos elementos antes de dar el vamos. Por eso solicité la votación separada.
Yo, al menos, espero que el Ejecutivo nos pueda dar esa respuesta, y si mañana viernes quedamos todos conformes con cómo va a ser esa distribución, la aprobaremos y ojalá vaya funcionando bien. Pero, hasta este momento, mi impresión es que esto puede perjudicar, sobre todo, a los hospitales más chicos.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra la Senadora señora Von Baer, y después procederemos a votar, porque está claro el punto.
La Senadora señora VON BAER.-
Señor Presidente, yo entiendo el planteamiento que hace el Diputado Jackson respecto al tema de Salud y al sobregasto.
Como sea, también hay que reconocer que el Ejecutivo está haciendo un esfuerzo de incluir en la base de comparación el sobregasto que históricamente hemos tenido. Y creo que eso va en el camino correcto para efectuar exactamente la comparación que tenemos que hacer.
Ahora, una cosa distinta es cuando nosotros miramos cada uno de los programas, independientemente de la presión del sobregasto.
Programa por programa, sí hay un aumento específico: se produce en cada uno de los programas.
Entiendo el punto que se hace. Históricamente, hemos tenido ese problema. Y lo que dice el Senador Montes también es correcto.
Ahora, aquí hay un esfuerzo por ir sincerando los números y por ir controlando igualmente el gasto.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Diputado señor Ortiz.
El Diputado señor ORTIZ.-
Señor Presidente, quiero ser muy preciso.
Este tema de la deuda se analizó profundamente. Cada tres meses, cuando vemos la ejecución, el primer punto es el tema del gasto de los hospitales.
Y aquí hay un asunto muy de fondo. No es casualidad que los chilenos, entre los cuales me incluyo, y las chilenas, seamos adultos mayores después de los 70 o 75 años. Eso tiene un costo muy grande para Salud. Y resulta que no hay cómo buscar, en este caso, una solución, porque para los hospitales a lo largo del país mayor producción es mayor gasto. Por ejemplo, por lo menos dos hospitales de mi región están haciendo trasplantes desde hace un año y medio. Y eso tiene un costo alto.
¿Ustedes se dieron cuenta de los CESFAM, los CESCOF, los SAR que se han construido, del mejor nivel, desde todo punto de vista? No les tienen nada que envidiar a las mejores clínicas de Santiago. ¡Pero tienen costo! ¡Obviamente!
¡Ha mejorado mucho la atención!
Es por eso que nosotros, todos los años en la Partida de Salud, colocamos un fondo para compensar en algo los déficits. Para este año, lo hicimos y lo gastamos -digo "lo gastamos" porque éramos Gobierno- la primera semana de marzo. Y no solamente se creó eso, sino que, aparte, hubo 33 mil millones de FONASA, que también estaban de excedentes.
Eso significó un alivio para todos los hospitales; vale decir, para los 29 Servicios de Salud.
Pero, ¿cómo ataja usted eso? ¿Le va a decir alguien que no lo puede atender porque es muy caro? Y etcétera, etcétera.
Yo les quiero decir que a mí me consta -se los quiero reconocer a ustedes, señores Ministro de Hacienda y Director de Presupuestos-, porque en ese tema yo estoy muy metido desde hace muchos años, y para que ustedes lo sepan, que hace cinco días empezaron con un suplemento. Porque nosotros les gastamos, ¡altiro en marzo!, para que se calmaran. Porque, si no, no íbamos a tener gente que les fuera a vender a los hospitales, dado que habría facturas impagas de un año.
Por lo tanto, nosotros fijamos una norma en una glosa. ¡Pero no se puede cumplir totalmente!
Recién la semana pasada -y si quieren lo pedimos, para que ustedes se lo hagan llegar a los 29 Servicios; yo lo pedí- empezaron a girar más de 100 mil millones de pesos para los 29 Servicios de Salud.
¡Se trata de mejorar la salud!
Y con esto termino.
Un 82 por ciento estamos en FONASA. Yo no he estado nunca en una isapre. Y resulta que eso aumenta el costo para FONASA. Se han hecho todos los esfuerzos. Y se ha tratado de actuar, tanto en mi Gobierno como en el de ustedes, con seriedad y responsabilidad.
Yo solo quiero hacer una defensa objetiva de las platas, señor Presidente.
El señor LETELIER (Presidente).-
Hay una petición de votación separada.
En votación.
Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor BUSTOS (Secretario).-
El señor Presidente coloca en votación la indicación N° 220, que solicita votación separada para la Asignación 037 Programa de Prestaciones Institucionales del Fondo Nacional de Salud.
Resultado de la votación: 9 votos a favor, 8 en contra y 2 abstenciones.
Las abstenciones inciden en el resultado, por lo que habría que repetir la votación.
El señor LETELIER (Presidente).-
Se repite la votación.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Resultado de la votación: 9 votos a favor, 8 en contra y 2 abstenciones.
Se daría por aprobada, pues las abstenciones se suman a la mayoría.
--Se aprueba la Asignación 037 Programa de Prestaciones Institucionales del Fondo Nacional de Salud.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor BUSTOS (Secretario).-
A continuación, la indicación N° 159, al Programa 02 Programa de Atención Primaria, tiene por objeto rebajar, en el Subtítulo 24 Transferencias Corrientes, el Ítem 02 Del Gobierno Central a $1000 pesos.
Está en la página 20 de la Partida.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Diputado señor Núñez.
El Diputado señor NÚÑEZ.-
Señor Presidente, si no me equivoco, este es el presupuesto para la Atención Primaria de Salud.
Lo pregunto, para estar seguro.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Efectivamente, es al Programa de Atención Primaria, concretamente a las Transferencias Corrientes del Gobierno Central.
El Diputado señor NÚÑEZ.-
Sí. Por eso el per cápita está incluido ahí.
La inquietud es muy concreta, señor Presidente.
El aumento per cápita que contiene este presupuesto es de 187 pesos por persona que se atiende en el sistema de salud municipal. Y es el más bajo de los últimos diez años. Nosotros consideramos que esa cifra tiene que ser mejorada. Todos sabemos la importancia que tiene el sistema de atención primaria de salud.
Lo dijo el Diputado Ortiz: se ha reforzado mucho, con los CESFAM, los CESCOF, pero eso requiere un apoyo de financiamiento. Por ejemplo, en la Región de Coquimbo tenemos un montón de CESFAM nuevos, muy importantes, con excelente infraestructura, pero hay que contratar y financiar al personal.
Por lo tanto, el per cápita tiene una incidencia. Y este aumento tan pequeño limita el uso de esa infraestructura. Podría llegar a darse la paradoja de que, teniendo consultorios construidos, con buen estándar, con equipamiento, no tengamos personal suficiente para dar una buena atención.
Por eso, nosotros estamos proponiendo rechazar este ítem o votarlo separadamente.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra la Senadora señora Allende.
La Senadora señora ALLENDE.-
Señor Presidente, en la misma línea, yo había sugerido inicialmente rebajarlo a mil, aunque también estoy disponible para votarlo en forma separada. Estamos ante algo extremadamente importante.
Sin embargo, no puedo dejar de mencionar lo que dijo el propio Subsecretario de Redes Asistenciales en relación con lo que se realizó durante el Gobierno pasado cuando habló de inversión.
Estamos hablando de 24 hospitales en construcción, 11 en licitación, 50 proyectos en diseño de estudio, y obviamente con el compromiso del Presidente Piñera de definir esta nueva cartera teniendo como base esos proyectos.
Lo digo porque en el período pasado hubo una inversión histórica en salud, que parece que se ha reconocido muy poco. Se ha criticado y no se ha sido capaz de tener la mínima altura para reconocer que pocas veces en nuestro país se ha invertido como se hizo, en hospitales, en consultorios, en fin.
Y ahora voy exactamente al punto que señalaba el Diputado Núñez.
La verdad es que en atención primaria el aumento para el 2019 es de apenas un 2,7 por ciento. Para el 2018 fue de 8,4 por ciento; para el 2017, de 11,24. O sea, este es el aumento más bajo que se ha dado en los últimos cinco o más años.
Pero no solo eso.
Los fondos de atención primaria son distribuidos por la fórmula del per cápita, de acuerdo con los usuarios que obviamente están inscritos en los consultorios. En todos los Servicios de Salud llegan dineros para esta atención primaria. Y de ahí pasan a los municipios según la fórmula del per cápita.
Conforme a ello, habría un aumento de 6.118 a 6.305. Es decir, teóricamente hablamos de un 3 por ciento de reajuste. Es el peor reajuste per cápita de los últimos años, porque en el 2017 fue de 7,03 por ciento, y el 2018, de 6,6.
Señor Presidente, quiero decir que si hay algo que ayuda a tener una mejor calidad en la salud es la atención primaria, porque es adonde llega masivamente la ciudadanía en primera instancia. Así se evita la llegada a los hospitales, la sobredemanda que a veces existe en ellos y las famosas listas de espera, lo que muchas veces se puede resolver con un buen sistema de atención primaria.
Con el escuálido per cápita del que se está hablando, de 6.305 pesos, resulta imposible dar la atención digna que merecen nuestros ciudadanos y nuestras ciudadanas.
Por lo tanto, yo he pedido, al igual que el Diputado Núñez, que hagamos una votación separada para rechazar los fondos del per cápita, como una señal y para que el Gobierno entienda que lo que estamos haciendo es defender que los municipios logren salir adelante, porque a veces tienen tremendos gastos y deudas con los temas de salud.
Hemos invertido, como aquí se ha mencionado, en muchas obras que se hicieron durante el Gobierno pasado, en tremendos CESFAM y CESCOF que para la ciudadanía han sido muy importantes. Pero, obviamente, tenemos que darles mínimos recursos.
Conversando con el Alcalde de Valparaíso, me decía que era imposible para él dar una atención mínimamente decente con 6.300 pesos per cápita.
¡Ya llegó la hora de que sinceremos!
Ustedes están hablando de las deudas de los hospitales porque nuevamente no sinceramos los gastos que requerimos en salud, con tecnologías cada vez más avanzadas pero también más complejas y más caras.
Yo les digo: sinceremos la atención primaria de salud.
Sé que lo que estoy diciendo nos incumbe a todos los que estamos en esta Sala, porque no es solamente un problema de la Región de Valparaíso. Estoy segura de que todos ustedes, Senadores y Diputados, tienen el mismo problema en sus zonas, porque sabemos que lo que se eleva la atención primaria es poquísimo.
Yo lamento decir que este es el presupuesto más bajo de los últimos años. Y con eso no damos la señal de que verdaderamente nos importa la salud pública.
Por eso quería anticiparme, para decir que estoy de acuerdo, ojalá con una votación separada, o, si no, simplemente dejar la Asignación en 1.000 pesos, para dar una señal al Gobierno de lo que esto realmente significa.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Pizarro.
El Senador señor PIZARRO.-
Señor Presidente, es indudable que están hechos los argumentos, los cuales, sin duda, son válidos.
Este es uno de los grandes problemas que tenemos como país, más allá de a quien le toque gestionar el aparato público, el Ministerio de Salud o los distintos municipios.
La pregunta obvia es si el Gobierno y el señor Ministro de Hacienda están disponibles como para conversar un aumento del per cápita en materia de atención primaria.
No voy a repetir los argumentos, porque ya están más que dados.
A mí me parece que una votación separada implica que, si hay cierta voluntad, podemos conversar el tema. Si no hay voluntad, tendremos que rechazar la asignación, para ver si podemos buscar algún entendimiento de otra manera.
Por eso, le hago la consulta directamente al señor Ministro de Hacienda, apelando a la sensibilidad que ha demostrado en las últimas horas.
El señor LETELIER (Presidente).-
Ofrezco la palabra.
Ofrezco la palabra.
Cerrado el debate.
En votación.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Señor Presidente, se está discutiendo la indicación Nº 159, pero la 216, de la Senadora señora Allende, es prácticamente la misma.
Por lo tanto, se podrían votar ambas en conjunto.
El señor LETELIER (Presidente).-
Si le parece a la Comisión, así se procederá.
Acordado.
Señor Secretario.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Se votan las Transferencias Corrientes de la Partida 16, Capítulo 02, Programa 02, Subtítulo 24.
En realidad, se vota el Subtítulo.
Resultado de la votación: 9 votos a favor, 9 en contra y una abstención.
La abstención incide en el resultado.
Habría que repetir la votación, señor Presidente.
El señor LETELIER (Presidente).-
Se repite la votación.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Resultado de la votación: 9 votos a favor, 9 en contra y una abstención.
El señor LETELIER (Presidente).-
Rechazadas las Transferencias Corrientes.
No hay votos suficientes para aprobarla.
El Senador señor PIZARRO.-
Señor Presidente, el Reglamento establece que, si se mantiene el empate, la abstención se suma al rechazo.
Eso establece el Reglamento del Senado.
El señor LETELIER (Presidente).-
Vamos a la próxima votación.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Queda rechazada la Asignación.
A continuación, la indicación Nº 222, al mismo Capítulo y Programa, señala: "El Ministerio de Salud informará semestralmente a la Comisión Mixta de Presupuestos la distribución de las transferencias por comuna y consultorio".
El señor LETELIER (Presidente).-
Es de información.
Si les parece, se dará por aprobada.
--Se aprueba la indicación Nº 222 (19 votos).
La Senadora señora RINCÓN.-
¿Me permite, señor Presidente?
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra, Su Señoría.
La Senadora señora RINCÓN.-
Señor Presidente, sé que la indicación es de información, pero, como tiene que ver con comunas y con regiones, quiero hacerle ver un punto al Gobierno y al señor Ministro en relación con la gestión de las regiones y sus hospitales.
Creo que tenemos que premiar la buena administración y la buena gestión.
Hemos tomado conocimiento de que en el Maule se le ha pedido la renuncia al Director del Hospital de Curicó, doctor Jorge Cantero. La verdad es que nos parece una mala noticia para la salud de nuestro país. Se trata de un hospital con una resolución de lista de espera mejor a la del promedio del país, con una deuda ordenada y fundamentada por mayor producción de manera lineal; un hospital con acreditación y con 93,4 por ciento de cumplimiento; con resultados medidos en balances CONCAR, entre los diez mejores a nivel país de manera permanente, y con una ejecución presupuestaria, en 2017, de 40 mil millones de pesos, y 45 mil millones proyectados para el 2018.
Por lo tanto, aquella es una mala noticia para nuestro país.
Si a los buenos profesionales les vamos a pedir la renuncia, como ha ocurrido en una región como la nuestra, creo que no lo estamos haciendo bien.
Hago el punto, señor Presidente, porque me parece que esa no es la forma de actuar.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor BUSTOS (Secretario).-
La siguiente indicación es la Nº 161 (página 31 de la Partida), al Capítulo 05, para modificar la glosa 04 incorporando entre las expresiones "a su presupuesto." y "Los ingresos que perciba", la expresión: "La provisión de productos farmacéuticos para las Farmacias Populares o Municipales estará exenta de IVA".
El señor LETELIER (Presidente).-
Es inadmisible.
--Se declara inadmisible la indicación Nº 161.
El señor BUSTOS (Secretario).-
A continuación está la indicación Nº 211 (página 34 de la Partida), al Subtítulo 24 Transferencias Corrientes, Ítem 03 A otras Entidades Públicas. Es para crear una nueva asignación del siguiente tenor:
"a) Para ampliar el número de camas para personas por tratamientos psiquiátricos por drogas.
"b) Para establecer un convenio con SENDA para contratar enfermeros/as para colaborar en los procesos de desintoxicación a consumidores de drogas y psicotrópicos.".
Su autor es el Senador señor Letelier.
El señor LETELIER (Presidente).-
En discusión.
Tiene la palabra el señor Director de Presupuestos.
No me diga que es inadmisible. Nos interesa saber cuántas camas psiquiátricas podemos aumentar para desintoxicación, ante los problemas de consumo de droga que tenemos.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Pero también está estableciendo un convenio con SENDA. Le iba a decir que era inadmisible y que entiendo que lo vamos a discutir dentro de los temas del SENDA, señor Presidente.
El señor LETELIER (Presidente).-
Muchas gracias.
Retiro la indicación y se la traspasamos al Ejecutivo.
--Queda retirada la indicación N° 211.
El señor BUSTOS (Secretario).-
A continuación, pasamos a la indicación N° 221, que recae en la página 38 de la Partida. Se solicita votación separada para la Asignación 429 Hospital Digital.
El señor LETELIER (Presidente).-
Se ofrece la palabra.
El Diputado señor JACKSON.-
Señor Presidente, sé que esto probablemente lo vieron en la Subcomisión. Pero al igual como sucede en la Sala, algunos muchas veces preguntamos a los Ministros cuando llegan a la Sala, porque no hemos visto el trámite del proyecto. En este caso, la asignación Hospital Digital parece algo interesante y creo que ayudaría a reducir ciertas prestaciones que podrían ser atendidas de forma digital.
La pregunta que tengo es si contribuye o no a la reducción de colas para la atención con los médicos especialistas o no, cuáles son las metas de esto. Es decir, si tienen alguna meta proyectada estos recursos, ¿cuánto podrían o no reducirlas?
Imagino que cuando se proyecta un gasto, uno dice: "El resultado esperado es A o B". Y acá, obviamente, en los fríos números no se veían acá. Pero imagino que ustedes tendrán proyecciones. Si nos podrán acompañar dichas proyecciones, ¿cuánto esperan que esto afecte o no a la disminución de las colas por atención de especialistas? ¿Cómo resuelven el incremento en la cola para la atención quirúrgica? Ahí, probablemente, va a ser más difícil. Y si es que hay un diseño detallado que nos puedan compartir desde el Ministerio de Salud, desde el Gobierno para entender cuál va a ser el impacto.
Me parece genial la iniciativa y que pueda favorecer a las personas. Pero si no tenemos una meta, alguien puede venir el próximo año y mostrarnos cualquier resultado y decir que fue exitoso.
Entonces, si vamos a aprobar un tema nuevo en que se quiere innovar, me gustaría que también nos dijeran cuáles son los resultados esperados. De esa manera, nosotros podremos contrastarlo el próximo año cuando veamos si esta asignación hay que incrementarla o reducirla. Podremos tener una base de comparación que sea coherente con las expectativas generadas por este proyecto.
Por eso, pedí la votación separada, o que se postergue. Estoy por aprobar esto, pero si no tenemos una información de metas de lo que se propone con esto, la verdad es que será muy difícil. Porque si no, el próximo año pueden venir y decirnos: "Vamos a aumentar o rechazar" y no tendremos ninguna base de comparación".
El señor LETELIER (Presidente).-
Ofrezco la palabra.
Me gustaría preguntarle al Ejecutivo sobre una materia. Si hay alguna razón. Porque hay una presunción en la cabeza de muchos, pero como no se ha debatido, dicha presunción puede ser equivocada.
Este Hospital Digital podría estar en la Región del Maule y en varios lugares, y conformar una red. Pero, hasta ahora, en el Congreso Nacional nunca se ha hablado del conjunto del diseño del Hospital Digital. Y considero que ese es el tema de fondo. No hay una descripción detallada de este proyecto y es un salto cualitativo muy importante en lo que es salud.
La telemedicina es una dimensión de esto, pero no es solo eso. En ese punto es donde está la inquietud. Quizás nos puedan ayudar a explicarlo. No queremos citar al Ministro de Salud hoy porque queremos despachar esto. Pero es un tema de fondo.
Tiene la palabra la Senadora señora Rincón.
La Senadora señora RINCÓN.-
Señor Presidente, junto con el Senador Galilea le planteamos al señor Ministro de Salud hace dos o tres meses el que pudiera -aprovechando la nueva infraestructura que va a tener la Región del Maule- tomar esa oportunidad y usar la telemedicina como un proyecto piloto para el resto del país.
Hoy día eso ocurre en el resto del mundo y existe ya la tecnología en Chile. Hay empresas que la han ofrecido. Una de ellas es una empresa telefónica, que la tiene y la ha ofrecido al Gobierno: al primer Gobierno del Presidente Sebastián Piñera, a la segunda Administración de la Presidenta Michelle Bachelet y al actual Gobierno para poder ponerla en línea y que los pacientes no tengan que desplazarse.
La Región del Maule va a contar con una red de hospitales nuevos. En Constitución, Cauquenes, Linares, Parral, más el nuevo hospital de Curicó, que estará terminado en el año 2020, el de Talca, que es una infraestructura relativamente nueva. Y aquello es algo posible.
Y, sin lugar a dudas, dentro de lo que usted plantea, señor Presidente, más lo que ha planteado el Diputado Jackson, significaría no solo costos que se ahorra el Estado, sino que, además, costos y calidad de vida para los usuarios.
Entonces, el tema se lo planteamos nosotros al Ministro. Creemos que es una oportunidad, pero se requiere voluntad política. Y, señor Ministro -por su intermedio, señor Presidente-, significa ahorro fiscal. Pero significa calidad de vida para las personas. Y es algo que en regiones, sin lugar a dudas, se hace urgente.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Director de Presupuestos.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Haré lo que pueda, porque no es mi especialidad. Pero lo que sí tuvimos a la vista una vez que vimos el financiamiento para esto fueron las metas esperadas.
Entonces, me referiré a las patologías que inicialmente va a atender el Hospital Digital. Entiendo que esta lámina también se la entregaron en la Comisión. Yo la puedo dejar, obviamente. Es lo que entregó el Ministro acá, pero lo puedo leer.
El Hospital Digital partiría este año con temas relativos a Dermatología. Tiene una demanda esperada de más de 66 mil atenciones. En el caso de Nefrología, cerca de 207 mil atenciones; Diabetología, 143 mil; Oftalmología, 305 mil; cáncer de mamas, que incluye mamografía, 266 mil; Medicina General, 390 mil; monitoreo de presión, 24 mil y telemedicina anticoagulante oral, 189 mil.
De esto habría algunas coberturas que serían 24/7: Medicina General y accidentes cerebrovasculares. Algunas de estas también tendrían que asimilar los medicamentos, como sería: dermatología, diabetología y telemedicina anticoagulante oral. Eso es lo que tenemos.
Ahora, no sé cómo va a operar esto. Pero esas son las metas que teníamos nosotros.
El Diputado señor JACKSON.-
Si tenemos acceso a esa información, retiro la indicación.
El señor LETELIER (Presidente).-
Está retirada la indicación de votación separada.
--Queda retirada la indicación N° 221.
El señor LETELIER.-
Pasemos a otra indicación.
Tiene la palabra el Senador señor García.
El Senador señor GARCÍA.-
Señor Presidente, encontré muy pertinente la intervención y las inquietudes que planteó el Diputado Jackson. Hay más información en las páginas 39, 40, 41 en adelante, en el informe. Hay bastante información sobre hospitales digitales.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Señor Secretario.
El señor BUSTOS (Secretario).-
A continuación, señor Presidente, pasaremos a la indicación N° 163, que incide en la página 42 de la Partida.
Es para incorporar una nueva Glosa 18 del siguiente tenor, de información, que diría:
"La Subsecretaría de Redes Asistenciales deberá entregar trimestralmente a la Comisión Especial Mixta de Presupuestos y a las Comisiones de Salud de la Cámara de Diputados y del Senado, un informe en detalle sobre el estado de avance del cumplimiento de la Ley 20.209 que Modifica el Decreto con Fuerza de Ley N° 1, de 2005, del Ministerio de Salud, la Ley N° 19.940, se delegan facultades para fijar y modificar las plantas de personal que indica y otros beneficios para el personal de los servicios de salud".
El señor LETELIER (Presidente).-
Aprobaríamos esta indicación, que es de información, si les parece.
--Se aprueba la indicación N° 163 (19 votos).
El señor BUSTOS (Secretario).-
A continuación, pasamos a la indicación N° 164, que también incide en la página 42, para modificar la Glosa 17, incorporando entre las expresiones "Comisión Especial Mixta de Presupuestos" y "un informe detallado sobre los recursos", la siguiente frase: "y a las Comisiones de Salud de la Cámara y del Senado".
--Se aprueba la indicación N° 164 (19 votos).
El señor BUSTOS (Secretario).-
Y la última indicación, señor Presidente, es la N° 213, que va en la página 44 de la Partida, que incorpora en la Glosa N° 2 un último párrafo del siguiente tenor:
"Con cargo a estos recursos se financiará el proyecto de normalización del Hospital de la comuna de San Fernando.".
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Diputado señor Ortiz.
El Diputado señor ORTIZ.-
Señor Presidente, todos sabemos que es inadmisible. Pero quiero dejar consignado para la historia de este Presupuesto del año 2019 lo siguiente.
Se produjo una agradable sorpresa: todos los parlamentarios de Gobierno y de Oposición fuimos a plantear este tema en la primera reunión de la Tercera Subcomisión el día 8 de octubre. Y que quede estampado.
Junto con los Diputados señoras Alejandra Sepúlveda y Virginia Troncoso y señor Cosme Mellado, planteamos que era inadmisible. En la Subcomisión, el Ministerio se comprometió a recibirlos, y lo hizo en dos reuniones. Y existe la posibilidad real y efectiva de que, en el instante en que se termine de ver esta Partida del Ministerio de Salud, se encuentre dentro de las prioridades para el próximo año.
El señor LETELIER (Presidente).-
Es inadmisible.
Se lo pedimos al Ejecutivo. Este es un problema, pues corresponde al segundo hospital de alta complejidad de la región, que está en el suelo.
En votación el resto de la Partida.
El señor BUSTOS (Secretario).-
El Presidente coloca en votación el resto de la Partida 16 y el informe de la Tercera Subcomisión.
--Se aprueba, por unanimidad, el resto de la Partida 16 Ministerio de Salud y el informe de la Tercera Subcomisión (19 votos).
El señor LETELIER (Presidente).-
Quedó pendiente el Programa 01 SENCE del Capítulo 05 de la Partida Ministerio del Trabajo y Previsión Social.
En votación el Programa.
Tiene la palabra la Senadora señora Rincón.
La Senadora señora RINCÓN.-
Señor Presidente, cuando el señor Ministro realizó la exposición del presupuesto, y en sesiones anteriores hizo una presentación del Programa Más Capaz, se le pidió que fundamentara cuál era la evaluación de este programa -lo digo en mi calidad de ex Ministra del Trabajo-, porque todos los argumentos que ha dado la DIPRES para no mantenerlo dicen relación con el piloto, no con el programa mismo. Y la evaluación que nosotros hicimos de este en su minuto era buena.
Cuando vemos finalmente que el Más Capaz se termina, después además de haberlo conocido en terreno, junto con sus incidencias e implicancias en la vida de los trabajadores y de las familias, la verdad es que lo considero una mala decisión.
Me gustaría obviamente conocer cuáles son los fundamentos y los estudios que se han tenido a la vista para terminar y reorientar este Programa, abocándose a otros distintos. Esto es lo que se le pidió al señor Ministro en su minuto y no sé si se expusieron en la Subcomisión respectiva.
El señor LETELIER (Presidente).-
Ofrezco la palabra.
Ofrezco la palabra.
Entiendo que la inquietud surge -lamento que no se encuentren todos los integrantes que la habían planteado-, ya que, con los niveles de cesantía existentes, el rol de la capacitación puede jugar un papel muy importante a fin de habilitar personas para la inserción laboral.
Se había dicho que se iba a informar algo en el transcurso del debate presupuestario.
Tiene la palabra la Senadora señora Rincón.
La Senadora señora RINCÓN.-
Señor Presidente, es más. Hoy día veía las noticias en la prensa escrita y figuraba cómo se iban a reformular los indicadores para medir los relativos a la remuneración, porque claramente los últimos no eran adecuados para determinar cuáles eran, de manera efectiva, los niveles de ingreso de los trabajadores.
Cuando nosotros aplicábamos los indicadores y veíamos lo que había pasado con el nivel de remuneraciones de los trabajadores que participaron en el Más Capaz, el resultado era que se había incrementado.
Entonces, los trabajadores de nuestro país que pasaban por ese tipo de programas mejoraban no solamente su pertinencia, desde el punto de vista de sus cualificaciones, sino además el nivel de sus remuneraciones.
Por eso, señor Presidente, preocupa cuando se toma la decisión de terminar con un programa de esta naturaleza.
Porque ¿qué es lo que nos decían los empleadores al reunirnos con ellos? Una cosa son las competencias de los trabajadores, desde el punto de vista técnico, y otra cosa son las competencias blandas, que es lo que este tipo de programas finalmente terminaba entregando y lo que los empleadores nos solicitaban. No solo competencias o habilidades técnicas, sino también competencias y habilidades blandas.
¿Por qué contratan los empleadores? Contratan por competencias técnicas.
¿Por qué terminan despidiendo a los trabajadores? Por falta o ausencia de competencias blandas, que es lo que al final terminan buscando.
Y este tipo de programas lo que hace es entregar ambas cosas.
Insisto: quiero pedirle al Ejecutivo que nos entregue, o, si ya lo hizo, que dé a conocer -lamento que, tal como usted lo dice, señor Presidente, no estén acá los miembros de esa Subcomisión- cuáles fueron los criterios que se tuvieron a la vista; porque, al menos mientras yo fui Ministra, en la SUBDERE lo único que había era la evaluación del piloto y no la del Programa en su ejercicio y desarrollo.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Diputado señor Schilling.
El Diputado señor SCHILLING.-
Señor Presidente, quisiera hacerle una consulta al Ejecutivo respecto del SENCE y, en particular, del Programa Más Capaz.
Desde hace mucho rato harta gente, pero, en especial, varios Ministros, como es el Jefe de la Cartera de Trabajo, han manifestado la necesidad de prepararse para el futuro, dado el progreso de la automatización, la robotización, la digitalización de la economía, etcétera. Y que ello va a significar la ruina de muchos trabajos tradicionales. Esto es, que una gran cantidad de personas que se desempeñan en este tipo de labores van a tener que cambiar de ocupación.
Hasta donde yo sé, el único instrumento del que dispone el Gobierno de Chile para tener cierta flexibilidad en la recalificación de los trabajadores está en el SENCE y, en buena parte, en el Programa Más Capaz.
Tal como lo ha dicho la Senadora Rincón, el mencionado Programa no solo entrega algunas habilidades, algunos saberes, quehaceres prácticos, materiales, sino que también entrega ganancias de aprecio, autovaloración de la persona; en fin.
Entonces, quisiera saber cuáles son los fundamentos de esta decisión del Ejecutivo que, a mi juicio, es profundamente equivocada.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor García.
El Senador señor GARCÍA.-
Señor Presidente, quiero decir que el que evaluó mal el Programa Más Capaz fue precisamente el Gobierno anterior.
La Dirección de Presupuestos, en su minuto, en el año 2015 -recuerdo que participaba en la Comisión de Trabajo en ese tiempo- lo evaluó muy mal; redujo significativamente los cupos que se cubrían año a año a 50 mil -no sé si iban a ser 300 mil; disculpen si no soy preciso en la cifra, pero esa era la proporción-, y además, por supuesto, los recursos. Lo programó de nuevo.
Entonces, la verdad es que aquí ha habido, por parte de la Dirección de Presupuestos, por parte del SENCE en su momento, una muy mala evaluación de este Programa y considero que eso es lo que finalmente ha llevado a que esté práctica o enteramente reducido.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Diputado señor Schilling.
El Diputado señor SCHILLING.-
Señor Presidente, por su intermedio, el Senador García sabe perfectamente las debilidades y falencias que tiene el sistema de evaluación de la DIPRES respecto de programas gubernamentales.
Llegaron a la Primera Subcomisión Mixta a evaluar la continuidad del Programa Orígenes y, según la DIPRES, estaba prácticamente muerto y había que liquidarlo.
El mismo Senador García se encargó de demostrar que esa evaluación era una evaluación académica, distante, sin tomar en cuenta las cuestiones de pertinencia, y que en realidad era un buen programa.Él lo defendió, y nosotros lo apoyamos para que subsistiera.
A mi juicio, con el Programa Más Capaz pasa lo mismo. La evaluación que se hace es superficial. No van donde los beneficiarios del programa; no van a hablar con la gente. Yo nunca he visto personas enviadas por la DIPRES o empresas contratadas por esta Dirección evaluando esos programas en terreno.
Yo pediría mayores explicaciones, señor Presidente.
Por último, antes de juzgar, que nos entreguen la evaluación para ver qué es lo que contiene.
El señor LETELIER (Presidente).-
Vamos a votar.
Esta es la última Partida que queda.
La discusión sobre el SENCE es algo que se había solicitado con anterioridad. Por algo se había postergado la votación.
Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor BUSTOS (Secretario).-
El Presidente coloca en votación el Capítulo 05 Programa 01 Servicio Nacional de Capacitación y Empleo, de la Partida 15 Ministerio del Trabajo y Previsión Social.
Quienes estén a favor del Programa levanten la mano: 9 votos.
Quienes lo rechacen levanten la mano: 9 votos.
¿Abstenciones? Una.
El señor LETELIER (Presidente).-
Producido el empate, corresponde repetir la votación.
¿La damos por repetida con la misma votación?
Acordado.
--Se rechaza el Programa 01 Servicio Nacional de Capacitación y Empleo.
El señor LETELIER (Presidente).-
Hay una serie de indicaciones que están pendientes. Algunas esperan respuestas del Ejecutivo.
Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor BUSTOS (Secretario).-
En la Partida 09 Ministerio de Educación quedó pendiente la indicación Nº 167, que recae en el Capítulo 01, Programa 03, Subtítulo 24, Ítem 03, Asignación 901.
La indicación, a través de una votación, fue declara admisible, y busca agregar en el segundo párrafo de la Glosa 10, después del punto aparte, la siguiente frase: "También podrán financiarse talleres con fines de educación no sexista.".
El señor LETELIER (Presidente).-
El Ejecutivo en esta materia se comprometió a traer una indicación.
El señor Ministro incluso dijo que creía en eso de la educación de género, ¿no?
El señor LARRAÍN (Ministro de Hacienda).-
Señor Presidente, de ayer a hoy -y le recuerdo que ayer terminamos a las dos de la madrugada- no hemos tenido tiempo. Este es uno de los temas que van a quedar para ser conversados más adelante, no en este momento.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tenemos que definir una metodología para despachar las indicaciones que faltan. Varias de ellas quedaron pendientes a la espera de una respuesta del Ejecutivo.
Podemos tomar dos caminos.
Uno sería dar por no votadas dichas indicaciones e incorporarlas al informe para consideración de ambas Cámaras.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Hay que resolverlo.
El señor LETELIER (Presidente).-
El Secretario me dice que la Comisión Especial Mixta debe pronunciarse.
Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Las Subcomisiones son órganos de trabajo interno y pueden dejar pendientes cuestiones para esta Comisión Especial.
Sin embargo, esta es un órgano de trabajo de las Cámaras y su deber es informarles con una resolución respecto de las cuestiones presentadas.
El señor LETELIER (Presidente).-
La indicación 167 fue considerada admisible. Sugiero votarla.
Tiene la palabra el Diputado señor Jackson.
El Diputado señor JACKSON.-
Señor Presidente, dado que el Gobierno va a generar una indicación en este sentido, prefiero retirar la mía.
--Se retira la indicación N° 167.
Despachada la Partida 09 Ministerio de Educación.
El señor BUSTOS (Secretario).-
A continuación, en la Partida 07 Ministerio de Economía, Fomento y Turismo quedaron pendientes las indicaciones Nos 4 y 33.
La Nº 4 buscaba incorporar una glosa asociada al Fondo de Administración Pesquero sobre "actividades asociadas a la creación y planes de gestión de las Áreas Marinas Protegidas".
El señor LETELIER (Presidente).-
En su momento se señaló que todas las indicaciones sobre áreas marinas protegidas eran inadmisibles.
El Ejecutivo iba a hacer una propuesta sobre esta indicación del Senador señor Lagos.
La declaro inadmisible.
--Se declara inadmisible la indicación N° 4.
El señor BUSTOS (Secretario).-
La indicación Nº 33 es del Diputado señor Núñez y recae en el Capítulo 06, Programa 01, Subtítulo 32, Ítem 04, Asignación 003.
La indicación busca sustituir, en la Glosa 33, la suma "600.000" por "100.000".".
Es una reducción.
El señor LETELIER (Presidente).-
¿Es sobre el FIC?
El Diputado señor NÚÑEZ.-
No, señor Presidente. Es sobre los Fondos de Inversión de Capital de Riesgo de CORFO.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor García.
El Senador señor GARCÍA.-
Señor Presidente, nosotros habíamos pedido declarar inadmisible la indicación, porque establece requisitos a las empresas para poder participar de los recursos de la CORFO. Si se reduce el universo de beneficiarios, se incide en la administración financiera del Estado.
Por lo tanto, es inadmisible.
El Diputado señor NÚÑEZ.-
El Ejecutivo quedó de hacer una propuesta.
El señor LETELIER (Presidente).-
¡Perdón! No tiene la palabra señor Diputado.
La discusión es si el Congreso tiene la facultad de reducir la cantidad de beneficiarios de una propuesta del Ejecutivo. A mi juicio, sí cuenta con esa atribución.
Y si el universo se achica, es otro análisis.
El Diputado señor ORTIZ.-
Ayer hicimos el debate. Votemos.
El señor LETELIER (Presidente).-
Pronunciémonos sobre la admisibilidad.
Tiene la palabra la Senadora señora Rincón.
La Senadora señora RINCÓN.-
Señor Presidente, conversamos esta materia con el Ejecutivo ayer, y entiendo que hay disposición.
Me gustaría que escucháramos al Gobierno al respecto, porque parece un poco exagerado que el nivel máximo sea 600 mil UF. ¡Estamos hablando de 25 millones de dólares!
El Ejecutivo estaba abierto a poner un tope menor.
Esperábamos que hoy el Ministro dijera algo a ese respecto.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Diputado señor Núñez.
El Diputado señor NÚÑEZ.-
Señor Presidente, yo le pedí al Ejecutivo que dejemos pendiente el tema.
El señor LETELIER (Presidente).-
No puede quedar pendiente. Se retira o se vota.
El Diputado señor NÚÑEZ.-
Pero sería bueno que, antes de eso, el Gobierno dé su opinión. ¿Tiene la voluntad de revisar este tema o no?
Para mí es importante saberlo. Si no la tiene, ¡bien! Pero que al menos diga algo.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Galilea.
El Senador señor GALILEA.-
Señor Presidente, quería complementar esto.
Este Programa de CORFO es muy específico, señor Diputado -por su intermedio, señor Presidente-, y puede beneficiar a empresas que no son chiquititas, sino que están a punto de dar un salto cuantitativo muy grande.
Por eso estas platas, en general, son muy poco riesgosas.
Se trata de empresas que están razonablemente consolidadas y que tienen la posibilidad de dar un salto exportador grande e de instalarse en otro lado.
A lo mejor suena excesivo ese tope (ventas hasta 600 mil UF), pero para una empresa que quiere dar ese salto, en mi opinión, no resulta excesivo.
Por supuesto, el tema es opinable. Esto no está en ninguna tabla de la ley.
El señor LETELIER (Presidente).-
En votación la admisibilidad.
No quiero entrar al debate de lo sustantivo.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Se pone en votación la admisibilidad de la indicación Nº 33.
--Se aprueba la admisibilidad de la indicación Nº 33 (10 votos contra 8).
El señor LETELIER (Presidente).-
En votación la indicación Nº 33.
--Se rechaza la indicación (10 votos en contra, 7 a favor y una abstención).
El señor BUSTOS (Secretario).-
Despachada la Partida 07 Ministerio de Economía.
El señor LETELIER (Presidente).-
Pasemos a la otra indicación pendiente.
El señor BUSTOS (Secretario).-
En la Partida 25 Ministerio del Medio Ambiente quedó pendiente la primera parte de la indicación número 131.
La formuló la Senadora señora Allende y dice: "Con cargo a estos recursos se podrá financiar todo tipo de gastos, incluidos los de personal, que sean estrictamente necesarios para la ejecución del programa. Asimismo se podrán financiar los gastos que demanden las actividades de coordinación...".
El señor LETELIER (Presidente).-
Es inadmisible.
Se solicita al Ejecutivo que la tome en cuenta. Era eso lo que estaba pendiente.
--Se declara inadmisible la indicación Nº 131.
El señor BUSTOS (Secretario).-
En la Partida 19 Ministerio de Transportes y Telecomunicaciones quedaron pendientes las indicaciones números 81, 152 y 178, y el Programa 06. Todas esas materias inciden en el subsidio al transporte público Transantiago.
El señor LETELIER (Presidente).-
La indicación Nº 81 es de información.
Plantea que el Ministerio informará, si es posible, lo relativo a tarifas diferenciadas para los adultos mayores.
Propongo, si hay unanimidad, que la solicitud de información sea en forma general: que no dirigida solo a la Región de Valparaíso, sino a todas las regiones.
Se trata de una información que se entregara para ver si es factible o no implementar tarifas diferenciadas.
¿Les parece hacerlo para todas las regiones?
Acordado.
--Se aprueba la indicación número 81, con la modificación señalada (18 votos).
El señor BUSTOS (Secretario).-
En seguida, la indicación Nº 178, en el Capítulo 01, Programa 06, Subtítulo 33, Ítem 02, rebaja la Asignación 003 a 46 mil millones de pesos.
El señor LETELIER (Presidente).-
Esto corresponde al debate que hubo sobre reducción del FAR, de 54 mil millones de pesos a 46 mil millones, con el fin de traspasar recursos al mejoramiento del transporte en regiones.
Es admisible la reducción del gasto. Nosotros no podemos reasignar. Ello depende del Ejecutivo, y es parte del compromiso que asumió.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Se rebaja en alrededor de 8 mil millones de pesos la Asignación 003 Fondo de Apoyo Regional.
El señor LETELIER (Presidente).-
En votación.
--Se aprueba la indicación Nº 178 (10 votos a favor y 8 en contra).
El señor BUSTOS (Secretario).-
A continuación, la indicación Nº 152 busca agregar una glosa para regular la Asignación Fondo de Apoyo Regional, del siguiente tenor: "Con cargo a estos recursos se financiarán iniciativas que apunten a mejorar el transporte público en las diversas regiones tales como subsidio a las tarifas por grupo etario, subsidio para compensar peajes, apoyo a transporte escolar según sea el plan regional de transporte.".
El señor LETELIER (Presidente).-
Es inadmisible.
--Se declara inadmisible la indicación número 152.
El señor BUSTOS (Secretario).-
A continuación, corresponde votar el Programa 06 Subsidio Nacional al Transporte Público (Transantiago).
El señor LETELIER (Presidente).-
Si les parece, se aprobará.
--Se aprueba el Programa 06 Subsidio Nacional al Transporte Público (18 votos favorables).
El señor BUSTOS (Secretario).-
Despachada la Partida 19 Ministerio de Transportes y Telecomunicaciones.
En la Partida 20 Ministerio Secretaría General de Gobierno quedó pendiente una parte de la Glosa 04 del Programa 01 del Capítulo 02. En lo pertinente, la Glosa dice: "El Fondo destinará hasta un 25 % de los recursos autorizados para concursos en 2019 en forma preferente a programas regionales.".
En la Subcomisión respectiva hubo una propuesta tendiente a eliminar la palabra "hasta".
El señor LETELIER (Presidente).-
Sobre el particular, el Ejecutivo solicitó tiempo para presentar una indicación.
Tiene la palabra el señor Director de Presupuestos.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Por el momento, no hemos tenido tiempo para avanzar en esa materia, señor Presidente.
El señor LETELIER (Presidente).-
Entonces, habría que votar si se mantiene o no el término "hasta".
El Diputado señor LORENZINI.-
Podría utilizarse la expresión "a lo menos".
El señor LETELIER (Presidente).-
Técnicamente, incluir la expresión "a lo menos" es inadmisible, pero eliminar el "hasta" no lo es.
El Diputado señor LORENZINI.-
Aquí subimos de un 25 a un 30 por ciento las platas para regiones. Pero, con la palabra "hasta", puede ocurrir que alguien decida poner un 1 por ciento, y se estaría cumpliendo la Glosa.
Por eso, la idea es poner "a lo menos" o borrar la expresión "hasta". Así, quedaría el 30 por ciento para las regiones y el 70 por ciento restante para la Región Metropolitana.
El señor LETELIER (Presidente).-
Pero no se puede colocar "a lo menos", porque eso significa "de ahí para arriba".
Por tanto, hay que votar la eliminación de la palabra "hasta".
El señor BUSTOS (Secretario).-
Se pone en votación la expresión "hasta", contenida en la Glosa 04 del Programa 01 del Capítulo 02.
Quienes estén a favor levanten la mano: nadie.
Quienes se opongan levanten la mano: 12 votos.
No hay abstenciones.
--Se rechaza el vocablo "hasta" (12 votos en contra).
El señor BUSTOS (Secretario).-
Despachada la Partida 20 Ministerio Secretaría General de Gobierno.
En la Partida 26 Ministerio del Deporte había quedado pendiente la indicación Nº 140.
El señor LETELIER (Presidente).-
Esta indicación surgió del hecho de que los sectorialistas quieren cambiar la ubicación de la Glosa 15.
Entiendo que el Ejecutivo tenía la voluntad de recoger la modificación de dicha referencia.
Se retira la indicación.
--Queda retirada la indicación número 140.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Despachada la Partida 26 Ministerio del Deporte.
En la Partida 27 Ministerio de la Mujer y la Equidad de Género quedaron pendientes las indicaciones números 78, 106 y 107.
La indicación 78 es para intercalar un inciso segundo en la Glosa 05 del Capítulo 02, Programa 01, del siguiente tenor: "Estos recursos podrán ser destinados para financiar convenios con el objeto de impartir una educación no sexista, que tenga como finalidad establecer la igualdad de género desde distintos ámbitos. Podrá existir más de un programa en este ámbito para llevar a cabo el que más se adecue a las necesidades del lugar donde se imparta.".
El señor LETELIER (Presidente).-
Es inadmisible, pero no por el contenido, sino por la firma de convenios.
--Se declara inadmisible la indicación número 78.
El señor BUSTOS (Secretario).-
A continuación viene la indicación número 106, formulada al Capítulo 02, Programa 02, para agregar en la Glosa 04 un inciso tercero del siguiente tenor:
"El convenio señalado en el inciso anterior podrá considerar un aumento de cobertura, incorporando mayor número de colegios por comuna, incluyendo buses y/o furgones de acercamiento para alumnos que viven en sectores alejados de su establecimiento educacional.".
El señor LETELIER (Presidente).-
Entendí que esta indicación se había retirado. Es inadmisible en su forma, pero se había aceptado de parte del Ejecutivo que en el Programa "4 a 7" sí se podía generar la forma de que las localidades más apartadas pudieran tener acceso a movilización para llegar a los centros donde operan estos programas.
Esperaremos un criterio del Ejecutivo, más que nada.
--Se declara inadmisible la indicación número 106.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Por último está la indicación número 107, que pide votación separada del Subtítulo 24 del Programa 03 (Prevención y Atención de Violencia contra las Mujeres).
El señor LETELIER (Presidente).-
En discusión.
Ofrezco la palabra.
La petición de la Senadora señora Rincón y otros señores Senadores tiene que ver con los centros de acogida a las mujeres víctimas de violencia.
En votación.
--Se rechaza el Subtítulo 24 del Programa 03, Prevención y Atención de Violencia contra las Mujeres (10 votos contra 8), y queda despachada la Partida 27 Ministerio de la Mujer y la Equidad de Género.
El señor BUSTOS (Secretario).-
En la Partida 29 Ministerio de las Culturas, las Artes y el Patrimonio, quedó pendiente pronunciarse por el Subtítulo 24 (Transferencias Corrientes) del Programa 01 del Capítulo 01.
El señor LETELIER (Presidente).-
Si les parece, se repetirá la misma votación anterior.
--Se rechaza el Subtítulo 24 del Programa 01 del Capítulo 01, con la misma votación anterior (10 votos contra 8).
El señor BUSTOS (Secretario).-
Las indicaciones son las números 83, 96 y 109.
La número 83 está formulada al Capítulo 01, Programa 01, Subtítulo 24, para reemplazar el monto...
El señor LETELIER (Presidente).-
Ya no tiene sentido. Se da por subsumida.
El señor BUSTOS (Secretario).-
La indicación número 96 está formulada al Capítulo 01, Programa 01, Subtítulo 24, Ítem 01, Asignación 188 (Corporación Cultural Municipalidad de Santiago). Está dentro de las Transferencias Corrientes, así que también se entendería subsumida.
Por último, la indicación número 109, que solicita votación separada del Ítem 01 del Subtítulo 24 del Programa 01 del Capítulo 01. También estaría subsumida.
--Las indicaciones número 83, 96 y 109 se dan por subsumidas, en atención al rechazo del Subtítulo 24 del Programa 01 del Capítulo 01, y queda despachada la Partida 29 Ministerio de las Culturas, las Artes y el Patrimonio.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Lo último que queda pendiente es en la Partida Tesoro Público, Capítulo 01, Programa 09 (Fondo de Apoyo Regional).
El señor LETELIER (Presidente).-
Si les parece, se rechazará con la misma votación anterior.
--Se rechaza el Programa 09 (Fondo de Apoyo Regional) del Capítulo 01, con la misma votación anterior (10 votos contra 8), y queda despachada la Partida 50 Tesoro Público.
El señor LETELIER (Presidente).- Pasamos al articulado permanente.
El señor LETELIER (Presidente).-
Pasamos al articulado permanente.
¿Todos tienen el texto del articulado permanente?
¿Lo pueden distribuir, por favor?
El señor BUSTOS (Secretario).-
Hay indicaciones.
El señor LETELIER (Presidente).-
Quiero proponer que podamos abordar esto de la siguiente forma.
Históricamente, la mayor parte del articulado se repite en el tiempo, no tiene modificaciones. Entonces, como criterio, sugiero que podamos mirar las modificaciones y que el Ejecutivo pueda explicarlas lo más rápido posible. Entendemos que son pocas las modificaciones sustantivas.
Tiene la palabra el Senador señor García.
El Senador señor GARCÍA.-
Señor Presidente, efectivamente, la mayoría de los artículos son bien similares a los de años anteriores. Sin embargo, se está incorporando un artículo 7 que centraliza las compras públicas.
Por lo menos a quienes representamos a regiones muchas veces las cámaras de comercio nos han expresado su preocupación de que esto no vaya a ir en desmedro del comercio local. Porque si todos los organismos públicos están obligados a comprar centralizadamente, probablemente eso puede significar una economía desde el punto de vista de la administración de los recursos del Estado. Pero también es verdad que puede implicar una disminución importante y significativa en los niveles de venta de cada región.
Por lo tanto, señor Presidente, sería bueno conocer los alcances del artículo que se está proponiendo.
Además, veo que a través de una indicación -la alcancé a ojear nada más, señor Presidente- de alguna manera se viene flexibilizando el artículo 7 que se propone. Habría un listado de artículos que serían susceptibles de incorporarse a esta compra centralizada. También se iría haciendo mediante resoluciones del Ministerio de Hacienda.
Pero yo creo que sería muy importante que nos dijeran cuál es el alcance de esto y también transmitir nuestra preocupación respecto de su efecto en el comercio regional.
El señor LETELIER (Presidente).-
Quiero solicitar, para efectos metodológicos, que vayamos artículo por artículo.
Entonces, correspondería tratar el artículo 1.
Tiene la palabra el Diputado señor Kuschel.
El Diputado señor KUSCHEL.-
Señor Presidente, yo le solicito que primero se nos informe cuál fue el resultado de la votación en la Subcomisión, y después hacer una votación económica teniendo a la vista ese resultado. Por supuesto, absolviendo las peticiones de información que ha hecho el Senador García.
El señor LETELIER (Presidente).-
Señor Diputado, ninguna Subcomisión ve el articulado.
Vamos al artículo 1, que se refiere a los cálculos de ingresos y gastos del sector público.
Van a ser inconsistentes las cifras que vamos a aprobar ahora con lo que hemos votado en las Partidas.
¿Sugerencias para este efecto, señor Secretario?
El señor BUSTOS (Secretario).-
Señor Presidente, en general, las indicaciones del Ejecutivo y las otras indicaciones traen una frase al final que dice: "cabe entenderse modificados los rubros superiores de agregación". Y al final de la sesión habitualmente también se le da una atribución a la Secretaría para arreglar las cifras de acuerdo con las indicaciones que se hayan aprobado y, por lo tanto, dejar cuadrados los artículos 1 y 2, que, como dice el Presidente, efectivamente han sido modificados ya por la aprobación de una serie de indicaciones.
El señor LETELIER (Presidente).-
Sugiero que los podamos dar por aprobados con la atribución que menciona el señor Secretario.
Acordado.
--Se aprueban por unanimidad (18 votos a favor) los artículos 1 y 2, y se entrega a la Secretaría de la Comisión la facultad de hacer las adecuaciones pertinentes.
El señor LETELIER (Presidente).-
Pasamos al artículo 3.
El señor BUSTOS (Secretario).-
El artículo 3 no tiene indicaciones.
El señor LETELIER (Presidente).-
La única diferencia que hay respecto a las normas de los otros años es que se reduce, en el inciso segundo, el tope de endeudamiento. El año pasado, hasta la segunda facultad de endeudamiento, era de 1.500 billones. Es la única diferencia.
El artículo 3 se refiere a la facultad de endeudamiento, que fue tan cuestionada en otras épocas, que se mantiene hoy en día.
Tiene la palabra el Diputado señor Schilling.
El Diputado señor SCHILLING.-
Señor Presidente, durante todo el Gobierno anterior las que hoy día son las fuerzas del oficialismo siempre manifestaron preocupación por el endeudamiento público, que ellos mismos habían reiniciado por allá en el año 2010, como consta en las cifras que todos conocemos.
Y se nota que no tienen amor por pedir prestado.
Pero quisiera que se nos explique algún día qué resultó de la venta de las acciones de las sanitarias que en un 30 por ciento conservaba el Estado de Chile, especialmente de Esval, Aguas Andinas, Essbio y alguna otra, que fueron vendidas cuando el actual Ministro de Obras Públicas, señor Fontaine, era Ministro de Economía e hizo un negocio, a mi juicio, perjudicial para los intereses de Chile, porque esas acciones en ese momento se vendieron a un fondo de retiro canadiense en alrededor de mil millones de dólares, pero el mismo Gobierno informaba que esas acciones rentaban, en moneda de la misma época, 150 millones de dólares al año. O sea, si el Ministro Fontaine, seguramente con la venia del Ministro Larraín, hubiera pedido mil millones de dólares prestados, en diez años se podrían haber pagado con creces.
Entonces, como este es un Gobierno que se jacta de tener buena gestión económica y de que domina todas estas cosas a la perfección, y que "los tiempos mejores" y todo lo demás -aunque ya la gente anda murmurando que los tiempos mejores son sin plata y que se trataba más bien de un estado de ánimo-, yo quiero saber dónde están esos mil y tantos millones de dólares en que se vendieron esas acciones. Porque, además, eran de las sanitarias que tenían cierta afectación a regiones. Por ejemplo, el 30 por ciento de las acciones de Esval eran de la Región de Valparaíso.
No tengo problemas en autorizar el endeudamiento que se solicita, pero las cuentas claras, porque hay mucha propaganda por el lado de allá, mucha ideología por el lado de allá, pero cuando vamos a las cosas prácticas, las cuestiones no son como las dicen.
Y quisiéramos una explicación de por qué se prefirió vender en lugar de contratar un crédito, como lo solicitan ahora. No había necesidad de matar la vaca lechera para tener la leche que se ocupó.
El señor LETELIER (Presidente).-
Pondríamos en votación el artículo.
El Senador señor PIZARRO.-
¿Me permite, señor Presidente?
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra, señor Senador.
El Senador señor PIZARRO.-
Señor Presidente, con el debido respeto, yo sé que el señor Ministro está en su derecho de contestar o no, pero ha habido una consulta directa de un señor Diputado.
Podrá el Ministro decir: "Mire, no tengo nada que informar, porque eso ya se sabe, o está en las actas, o está en alguna parte". Pero que diga algo, que no se quede callado. Si es que tiene algo que señalar, Ministro. Si no tiene algo que decir y no es su responsabilidad o no tiene la información, señálelo también.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor LARRAÍN (Ministro de Hacienda).-
Señor Presidente, por su intermedio, al Senador Pizarro y al Diputado Schilling, estamos hablando de algo que ocurrió hace cinco años. Yo me imagino que estará todo debidamente ingresado y contabilizado. Pero no es posible responder ahora exactamente dónde está, qué pasó. En este momento, seis o cinco años después, no tengo la información al respecto.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra la Senadora señora Rincón.
La Senadora señora RINCÓN.-
Señor Presidente, creo que el planteamiento del Diputado Schilling es de fondo. Entiendo que el Ministro no tenga la información, pero, como fue una operación que se hizo, ruego que sea solicitado formalmente por esta Corporación.
El señor LETELIER (Presidente).-
¿Les parece que la Comisión Mixta pueda solicitar la información al Ministerio de Hacienda sobre la operación de venta de acciones de las empresas sanitarias que eran del Estado, aproximadamente cinco años atrás?
Acordado.
Tiene la palabra el Senador señor Galilea.
El Senador señor GALILEA.-
Señor Presidente, una pequeña aclaración, porque las empresas sanitarias a las que se refiere el Diputado Schilling fueron vendidas por el Fisco hace mucho más de cinco años.
Y en el caso particular de lo que está hablando, el Ontario Teachers, que me imagino que es el actual propietario de Essbio y de Esval, le compró esas participaciones a Thames Water, que era la original adjudicataria, ya no me acuerdo si en el Gobierno de Frei o en el Gobierno de Lagos.
Y el remanente era un 30 por ciento, que se mantenía en poder de Econssa. Y fue solo esa parte la que se vendió.
Era simplemente para clarificar este tema.
El señor LETELIER (Presidente).-
Diputado señor Schilling, le pediría no abrir un debate. Queremos que el Ejecutivo nos entregue la información que tienen respecto a la operación.
El Diputado señor SCHILLING.-
Señor Presidente, ya que no se lo puede explicar el actual Gobierno al Senador Galilea -que habrá que incluirlo en la Patrulla Juvenil que se integra hoy día al Congreso-, quiero recordarle que cuando se privatizaron las sanitarias el Estado se reservó para sí, para el Fisco, el 30 por ciento, más o menos, de cada una de ellas, con el propósito de tener la posibilidad de nombrar directores que velaran por el interés del Estado, por el interés general y por el bien común.
Cuando Chile ingresa a la OCDE, esta le pide a nuestro país que termine con las llamadas "acciones de oro" porque no entraban al mercado de valores, a las bolsas; no se podían transar, en fin. Y hubo que hacer una reforma legal -fue durante el Gobierno de don Ricardo Lagos- para quitarles el carácter de acciones de oro.
Aprovechado esa circunstancia, cuando llega al Gobierno don Sebastián Piñera la primera vez, y un poco influidos por la ideología económica que los rige, decidieron poner en venta las acciones de oro, provocando el perjuicio que ya he relatado y que no quiero repetir.
Pero bueno sería saber cuál fue el destino. Porque todas las regiones reclamaron su parte en el negocio. Entonces, quisiéramos saber si en alguna medida fueron compensadas o no.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Acordado por unanimidad el envío del oficio.
Se pedirá la información respectiva.
El señor LETELIER (Presidente).-
En votación el artículo 3.
--Por unanimidad se aprueba el artículo 3 (19 votos afirmativos).
El señor LETELIER (Presidente).-
Artículo 4.
El señor BUSTOS (Secretario).-
El artículo 4 tampoco tiene indicaciones, señor Presidente.
El señor LETELIER (Presidente).-
No tiene ninguna variación con respecto a lo que se aprobó el año pasado.
¿Les parece aprobarlo?
--Se aprueba el artículo 4 (19 votos favorables).
El señor LETELIER (Presidente).-
Artículo 5.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Tampoco tiene indicaciones.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene variaciones.
Se ofrece la palabra sobre las modificaciones introducidas.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Disculpe, señor Presidente, pero es la misma redacción del año anterior. No tiene cambios.
El señor LETELIER (Presidente).-
Según lo que ha preparado la Unidad Técnica de Apoyo Presupuestario del Senado, no es el mismo texto.
Hay a lo menos cuatro modificaciones.
Prefiero que opine el Ejecutivo, porque son modificaciones suyas que tienen que ver con diferentes materias.
Voy a proponer que dejemos pendiente el artículo 5, para que ustedes revisen el mismo texto, y que vayamos al artículo 6.
La señora VON BAER.-
Perdone, señor Presidente.
¿Qué tal si la Unidad Técnica le pasa una copia al Ejecutivo, para que el análisis sea más fácil?
El señor LETELIER (Presidente).-
Está en la pantalla.
Lo primero tiene que ver con la autorización de personas que son de cargos de planta que se cambian a funciones de contrata. Antes era al interior del mismo servicio.
La gente de Hacienda sabe cuál es el punto. Entonces, es mejor que lo exponga.
¡Si son los que propusieron las modificaciones!
Eso les da mayor flexibilidad.
Antes era al interior de la Dirección de Presupuestos. Las personas de planta podían acceder a cargos de contrata sin perder su trabajo. Pero se requería autorización ante la Dirección de Presupuestos.
Esto era al interior de la DIPRES. Ahora se permite que haya ese movimiento no solamente al interior de la DIPRES, sino también entre la DIPRES y servicios.
¿No es así?
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Sí. Tiene razón, señor Presidente.
También se modifica el 2004 por el 2005.
La fecha de publicación es el 2005, solo que dentro de la misma norma.
El señor LETELIER (Presidente).-
La segunda modificación 6 tiene que ver con el régimen de sanción a las empresas contratistas y subcontratistas que ejecutan obras.
Aquí el Ejecutivo hizo una modificación que ha sido objeto de debate en varias ocasiones.
Antes eran "las que incurran en incumplimiento", y aquí se establece que tienen que estar condenadas por incumplimiento.
Y eliminan una segunda consideración, que era "y sin perjuicio de las sanciones administrativas existentes".
Es decir, flexibilizan qué empresas pueden contratar con el Estado.
En los últimos años se había ido construyendo una arquitectura que restringía las empresas que podían contratar con el Estado con sanciones por incumplimiento como por acciones administrativas.
El Diputado señor SCHILLING.-
¿Qué artículos estamos viendo?
El señor LETELIER (Presidente).-
Lo primero es al artículo 5. Lo otro, al artículo 6.
Perdón.
Tiene la palabra el señor Director. Después, el Diputado señor Schilling.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, el único problema acá es que "incurran en incumplimiento" nos pareció vago. No sabíamos si eso era determinado por la autoridad o por los tribunales.
Desde ese punto de vista, lo único que estamos procurando es dejarlo con la mayor certeza jurídica posible.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Diputado señor Schilling.
El Diputado señor SCHILLING.-
Señor Presidente, el Gobierno está presentando una reforma al sistema de AFP que pretende mejorar los ingresos de las personas cuando pasan a retiro.
Eso contempla el aumento en 4 por ciento de la cotización, en fin.
Yo he escuchado a todos los defensores de la reforma decir que para que tenga éxito debe cumplirse un requisito básico: que mejore el mercado laboral; o sea, que la gente imponga y no tenga lagunas, etcétera.
Pero, señor Presidente, cuando se flexibiliza esta norma y se condiciona a que las empresas paguen la previsión, si no la han pagado y no han sido objeto de una condena judicial igual podrán participar en licitaciones.
¡Y todos conocemos cuál es el truco: se declaran las cotizaciones pero no se pagan!
Entonces, señor Presidente, yo quisiera preguntarle al Gobierno -lo decía denantes un Senador del Maule- cómo calza la flexibilización de la regla general del número 6 con la necesidad de asegurar crecientemente que el mercado laboral sea lo más funcional posible para al final del día tener buenas pensiones día. Porque no juntan las dos cosas.
El señor LETELIER (Presidente).-
Quiero proponer lo siguiente para ir despachando el articulado.
En el artículo 5 hubo una modificación a la flexibilización de la autorización de la DIPRES para permitir que personas que son titulares pasen a contrata no solamente en su propio servicio sino también en otros.
Ese es el tema que está en discusión.
Pongo en votación esa primera modificación del artículo 5.
El señor BUSTOS (Secretario).-
El señor Presidente pone en votación el artículo 5.
--Se aprueba el artículo 5 (11 votos a favor y 7 abstenciones).
El señor LETELIER (Presidente).-
Voy a precisar la redacción de la modificación al artículo 6.
El texto del año pasado decía: "Las empresas contratistas y subcontratistas que ejecuten obras o presten servicios financiados con recursos fiscales, que incurran en incumplimientos de las leyes laborales y previsionales durante el desarrollo de tales contratos, y sin perjuicio de las sanciones administrativas existentes, serán calificadas con nota deficiente".
La modificación dice que estas empresas "que sean condenadas por incumplimiento de las leyes laborales y previsionales durante el desarrollo de tales contrates serán calificadas con nota deficiente".
El debate en los años anteriores fue muy largo. Y el problema es que muchas veces durante el contrato no se llega a la condena y, por ende, termina en letra muerta la intención.
Por eso se modificó el texto que había el año pasado, pues los plazos de condena no coinciden con los de contrato y puede haber otros incumplimientos previos.
Se trata de una flexibilización.
Señor Director de Presupuestos, tiene la palabra.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, nuestra reflexión fue que nosotros, como Administración del Estado, no podemos remplazar lo que deben cumplir los tribunales de justicia.
Si acá estamos determinando incumplimientos, la verdad es que puede ser bastante arbitrario que lo haga la autoridad de turno de la Administración del Estado.
Nos parece que eso lo tienen que hacer los tribunales de justicia de acuerdo a nuestro ordenamiento jurídico.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor García-Huidobro.
El Senador GARCÍA-HUIDOBRO.-
Me parece importante, señor Presidente, que veamos el último inciso, que es bastante claro.
Dice que "Las instituciones privadas, cualquiera sea su naturaleza, al momento de contratar con el Estado deberán acompañar un certificado de cumplimiento de obligaciones laborales y de remuneraciones. En el evento que la institución privada se encuentre incorporada en algún registro por incumplimientos laborales o de remuneraciones, o no acompañe los referidos certificados en el momento correspondiente, no podrá contratar con el Estado mientras no subsane el incumplimiento que la afecte.".
El señor LETELIER (Presidente).-
En ese inciso no existen modificación de texto. Yo estoy señalando solo donde las hay.
Senador señor Pizarro, tiene la palabra.
El Senador señor PIZARRO.-
Señor Presidente, el último inciso no tiene nada que ver, porque esto es ya para la postulación en futuras contrataciones o licitaciones. Y si tienen algún tipo de sanción, es evidente que no pueden hacerlo.
Estamos hablando de lo que pasa con las empresas que durante el desarrollo de su servicio incurren en incumplimiento de las leyes laborales y previsionales.
Yo imagino que el que se haya planteado cambiar "que incurran en" por "que sean condenadas por" es para tener la certeza de que se hizo el proceso y de verdad se incurrió en una conducta que termina en una condena. De manera que ahí no hay tutía.
El problema que imagino quieren corregir o subsanar es que, mientras no se demuestre eso, el solo hecho de que se pueda establecer un incumplimiento no debiera ameritar una sanción y dejar inhabilitado.
Ahora, para ser franco, no sé si el remedio es peor que la enfermedad. Porque malas prácticas, lamentablemente, hay. Y, efectivamente, se incurre en incumplimientos y no siempre terminan en sanciones. Eso hace que mucha gente tenga una situación de debilidad.
Pero, en estricto rigor, como esto está relacionado con lo que va a ser el presentarse a futuras contrataciones, considero mejor colocar "que sean condenadas" y no mantener el "incurrir en incumplimientos".
Si es como lo entiendo, yo lo voy a aprobar. Pero comprendo la duda que existe, porque en la práctica el fenómeno del incumplimiento lo vemos a diario en cada uno de los contratos que se establecen.
Como se está planteando en lo que son los contratos a futuro, sería muy injusto que, una vez desarrollado el proceso y sin mediar sanciones algunas, por el solo hecho de haber tenido la posibilidad de incurrir en incumplimiento queden fuera.
Eso no me parece adecuado. Porque, además, yo me estoy colocando en el caso de todas y cada una de las empresas medianas y pequeñas, que son las que muchas veces tienen contratos prestan servicios en nuestras regiones en materia de viviendas, de mejoramiento de casas, de reparaciones, de construcción de proyectos chicos. Hay de todo. Y se convive, lamentablemente, entre esos dos buenos deseos: que se cumplan como corresponde las leyes laborales, pero que también haya desarrollo y fomento de emprendimiento e innovación, sobre todo en el caso de nuestras regiones.
Yo creo que este tema está relacionado con el artículo 7 (lo planteaba el Senador García), que tiene que ver con la compra centralizada.
Porque de eso estamos hablando.
A lo mejor, si colocamos tantas exigencias, en las regiones nos vamos a quedar sin emprendimientos, sin empresas pequeñas que puedan postular a los procesos a través del sistema de compra.
En fin. Ya veremos después el otro artículo.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Lagos y, después, el Diputado señor Jackson.
El Senador señor LAGOS.-
Señor Presidente, claramente, desde el punto de vista jurídico, el cambio no es menor. O sea, lo que tenemos que evaluar es el impacto que tiene. Pero hablar de "incumplimiento de las leyes laborales" no es menor que decir, como lo hace el texto, "condenados por incumplimiento".
Eso significa que tiene impacto en el universo eventual de quienes van a poder seguir contratando con el Estado.
Algo mencionó el Senador Pizarro.
Yo -para ser franco- no tengo la solución. Pero alguien podría interpretar que la forma como está redactado el precepto va a permitir que las empresas que resuelven el problema antes del término del juicio o de una sentencia definitiva sigan participando.
Entonces, yo no me hago cargo de lo que va a ocurrir entremedio.
Lo segundo es que tal vez las empresas grandes puedan soportarlo. Pero la preocupación de uno -y tienen razón al conectarlo con el artículo 7, sobre el que vamos a conversar después- es cuáles son los universos afectados y quiénes son los que a veces están más en incumplimiento pleno de la legislación laboral.
La condena, claramente, reduce el ámbito de los eventuales excluidos de la posibilidad de contratar con el Estado.
¿Qué sucede si yo declaro las cotizaciones pero no las pago y eso no está certificado por una autoridad? ¿Hay un incumplimiento o una condena?
Entonces, creo que va a haber un margen muy amplio para dejar afuera a gente que no está cumpliendo.
En resumen, en esta materia una alternativa es que tal vez jurídicamente yo entienda que me dicen que hay incerteza. Pero tal vez puede constituir un mérito el que la autoridad administrativa tenga atribución para interpretar qué es el incumplimiento y que no se llegue necesariamente al Poder Judicial. Porque creo que la autoridad administrativa puede tener efecto disuasivo con respecto a esa práctica.
Eso quería decir.
Entonces, no estoy convencido de aprobarlo como está. Y creo que tenía un mérito la forma en que estaba establecido antes.
No fue fácil introducir ese texto. Pero tiene el mérito de -y termino acá- de generarle a la autoridad un espacio mayor para aplicar esa sanción.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Galilea.
El Senador señor GALILEA.-
Señor Presidente, creo que acá hay dos temas distintos que se pueden estar mezclando. Ello, a propósito del comentario del Diputado Schilling, que tiene mucha razón.
Un tema son las empresas que están participando en una licitación y quieren contratar con el Fisco.
A eso se refiere particularmente esto.
¿Qué dice este artículo?
Dice: "Si usted ha sido condenado, eso se nota en su hoja de vida".
Eso no excluye que pueda participar. Lo que sí excluye es que pueda participar es que no haya solucionado su problema".
Es decir, uno puede haber sido condenado por no pagar imposiciones, por no pagar remuneraciones, en fin. Pero si después arregla esa situación, ya sea por una transacción o por cualquier otro medio, se anota en la hoja de vida, el Fisco se halla en conocimiento de que la empresa tiene ese historial, pero se puede participar.
Eso es lo primero.
Genera más certeza el hecho de haber sido condenado. Creo que la palabra "incumplimiento" abre demasiado el naipe. Es mejor ocupar el otro término.
Algo distinto es lo mencionado por el Diputado Schilling: durante el contrato. En relación con el mundo público, nunca he entendido por qué se aceptan las imposiciones declaradas y no pagadas, porque eso no ocurre entre privados. Como la empresa mandante es solidariamente responsable, jamás va a aceptar una declaración de imposiciones. "Tráigamelo pagadito, o si no, no le doy el estado de pago", simplemente.
Ello no está tratado estrictamente en el articulado, y creo que sería muy bueno incorporarlo, porque, efectivamente, existe mucho abuso en el sentido de usar la técnica de las declaraciones que nunca se pagan. Después cambia el RUT, se forma otra empresa -¡qué sé yo!- y queda el hoyo en la historia previsional de los trabajadores, los que son finalmente el punto más vulnerable de la cadena.
Quería aclarar un poco ese punto.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Diputado señor Jackson.
El Diputado señor JACKSON.-
Señor Presidente, la consulta a quienes elaboraron la redacción es bien simple, para ver el asunto más específico de técnica jurídica.
Por lo que tengo entendido, acá hay sanciones administrativas o del Poder Judicial, pero no condenas en materia penal, necesariamente. Dicen relación solo con una sede civil o administrativa. Veo que igual se incluyen las sanciones administrativas. Se hace referencia a incurrir en un incumplimiento. Quizás ahí podemos ver cuál es el verbo pertinente. Es preciso preguntarse si la condena se entiende o no en cuanto a una sanción administrativa o siempre se refiere al ámbito del Poder Judicial y ya en sede civil.
Pero mi impresión es que lo importante está en el último inciso -quizás nos estamos ahogando en un vaso de agua con la discusión-, donde se dice que se debe acompañar un certificado en que se van a poner tanto el incumplimiento, que ahora se cambia por condena, como las sanciones administrativas. Esa hojita, que se debe entregar en el momento de participar en cualquier licitación, se refiere a que si la institución se encuentra "incorporada en algún registro por incumplimientos laborales o de remuneraciones," -ahí no sale condena, sino incumplimiento- "o no acompañe los referidos certificados"... "no podrá contratar con el Estado hasta que no subsane el incumplimiento que la afecte".
Mi impresión es que ello resulta un poco inocuo. Entonces, quizás se podría hasta retirar la modificación. Si el Gobierno cree -y para la historia de la ley- que hay una enmienda sustantiva, porque una de las cosas que preocupaban era: "Esto va a tener un impacto en las empresas", me parece, de la lectura, que no va a provocar ninguno.
Mas nos gustaría que el Ejecutivo dijera: "Efectivamente, se seguirá tal cual" o "No, lo que cambiamos causará efectivamente un impacto, que es tal". De lo contrario, quizás estamos solo especulando. Nos gustaría que pudiera precisar, para la historia de la ley, si estos términos se traducen en un impacto -repito- o simplemente revisten el carácter de una modificación de orden o de lenguaje.
El señor LETELIER (Presidente).-
Es importante que se sepa, solo para la historia de la ley, que el artículo fue producto de propuestas del Congreso en relación con la Ley de Presupuestos, no de iniciativa, originalmente, de ninguno de los gobiernos.
Puede intervenir el Diputado señor Schilling.
El Diputado señor SCHILLING.-
Señor Presidente, quisiera consultarle al Ejecutivo, dado que la inquietud no es solo mía, sino también de otros colegas -el propio Senador Galilea tiene un enfoque distinto-, si es posible dejar pendiente el texto, de modo que podamos verlo mejorado, si tiene voluntad para este efecto el Gobierno.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor LARRAÍN (Ministro de Hacienda).-
Señor Presidente, para apoyar en la tramitación del Presupuesto y dada la inquietud surgida, sugerimos revisar la redacción y plantearla dentro del marco de las conversaciones de lo que todavía queda.
El señor LETELIER (Presidente).-
Propongo aprobar el texto existente, y si se quiere insistir con una indicación, que sea formulada, en caso de que sea como usted dice.
Tiene la palabra el señor Director de Presupuestos.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, tengo una duda de procedimiento.
La Ley de Presupuestos dura un año. Por lo tanto, no hay un articulado permanente. Entiendo que es preciso votar...
El señor LETELIER (Presidente).-
Estoy preguntando si aprobamos el texto.
Por mi parte, no voy a aprobar el nuevo, por ejemplo. Voy a votar en contra.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Lo comprendo.
El señor LETELIER (Presidente).-
La idea es si queremos el acuerdo que propone el Ministro. Quizás lo interpreté mal.
Es poder aprobar el texto que había antes, de forma tal que se arme una indicación. Si no, votamos el del Ejecutivo, y vemos si se modifica.
Es para votar. No es más que eso.
El Senador señor LAGOS.-
Además, vamos a tener la oportunidad de pronunciarnos nuevamente en la Sala, como corresponde.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, lo que quería consultar es si, para modificar el texto, teníamos que ingresar una indicación con el anterior.
Esa era la pregunta de procedimiento que le iba a dirigir a la Mesa.
El señor LETELIER (Presidente).-
Propongo acoger, en primer término, todos los párrafos del artículo 6 que sean idénticos.
--Se aprueban.
El señor LETELIER (Presidente).-
La diferencia se encuentra en el inciso tercero.
El Senador señor PIZARRO.-
Entiendo que se refiere a pronunciarse por "que sean condenadas" o por "que incurran en incumplimientos".
El señor LETELIER (Presidente).-
En votación el inciso tercero propuesto por el Ejecutivo.
--Se aprueba el inciso tercero (12 votos contra 4 y 2 abstenciones).
El señor LETELIER (Presidente).-
Si la Sala me lo permite -también puedo trasladarme a alguno de los asientos-, quiero dejar consignado, para la historia de la ley, que con el cambio de redacción se elimina, de hecho, el registro para las empresas incumplidoras, porque es muy difícil que sean condenadas en el plazo de duración del contrato. Por lo tanto, desaparece la razón de ser del artículo.
La razón de "incurrir" se vincula con cuándo comenzó el hecho. La condena puede ser después. Y se queda en el registro; pero, como la condena se tiene que verificar durante la existencia del contrato -este puede durar dos años, y el juicio laboral, cuatro-, el artículo termina en letra muerta.
Por eso, voto en contra.
El Senador señor PIZARRO.-
Señor Presidente, ¡pero esa es su opinión!
El señor LETELIER (Presidente).-
Es para dejar una constancia.
Dije que podía trasladarme a alguno de los asientos.
El Senador señor PIZARRO.-
Usted no puede, después de una votación, comentar lo que votamos ni interpretar. Está presidiendo. No se trata de que medie su opinión personal.
El señor LETELIER (Presidente).-
Está bien.
El Senador señor PIZARRO.-
De verdad, se lo digo con todo cariño.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor BUSTOS (Secretario).-
El artículo 7 ha sido objeto de las indicaciones números 201, 202 y 203, del Ejecutivo
La primera de ellas expresa lo siguiente:
"1) En el inciso primero, reemplázase la frase "la compra de los bienes de consumo que sean indicados en una o más resoluciones del Ministerio de Hacienda" por la frase "que se determinen mediante una o más resoluciones del Ministerio de Hacienda, la compra de los bienes de consumo que sean indicados en dichas resoluciones";".
El señor LETELIER (Presidente).-
En discusión la indicación.
Ofrezco la palabra.
La tiene el señor Director de Presupuestos.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, con el artículo estamos tratando de lograr compras centralizadas para mejorar la eficiencia en las adquisiciones del sector público.
El sistema, que se concretará a través de ChileCompra, no significa que todo se realizará necesariamente desde la Región Metropolitana. ChileCompra es el mecanismo para operar, pero los mandantes continuarán siendo los servicios. Si se deben efectuar compras desde regiones, estos últimos serán los mismos.
Lo que pasa es que vamos a aprovechar economías de escala para tratar de obtener mejores precios en ciertas compras.
Obviamente, ello va a ser inicialmente limitado para algunos tipos de productos y servicios que adquiere el Estado.
Ese es el espíritu.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Diputado señor Jackson.
El Diputado señor JACKSON.-
Señor Presidente, quiero consultarle al Ejecutivo si está disponible para alguna inclusión dentro del inciso.
Cabe pensar, por ejemplo, en la compra de medicamentos. Quizás incluso es preciso articularse con otros países. Puede que a veces no lo haga el Ministerio de Salud, y a veces sí, a través de la CENABAST. Pero hay situaciones en que ello es muy necesario.
Por mi parte, incorporaría dos cosas, principalmente. Una de ellas es que sean comprobables las ganancias o ahorros por economías de escala, que eso sea justificado, para evitar que se baipasee la institucionalidad de ChileCompra, etcétera.
La otra es la competitividad. Porque hoy día tenemos en las licitaciones ciertas reglas, por ejemplo, cuando está todo normado a través de ChileCompra. ¿Y aquí qué pasa? ¿Van a ser o no los mismos criterios? No sé si ello está especificado actualmente o simplemente se presupone.
Lo otro es que no se actúe en forma unilateral, sino en conversación con los servicios que vayan a requerir el insumo del cual se está buscando aprovisionarse.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Diputado señor Schilling.
El Diputado señor SCHILLING.-
Señor Presidente, la explicación que nos da el Director de Presupuestos tiene fuerza y es razonable. Precisa bien que se preserva al mandante, que no se está trasladando todo a Santiago, etcétera.
Pero creo que el sistema presenta otros problemas, cual es el trato que en las compras públicas van a recibir los pequeños y medianos, que tienen menos capacidad de oferta del bien o servicio que quiera contratar el Estado.
También se van a encontrar con otras limitaciones, en el sentido de que probablemente las boletas de garantía que haya que emitir para poder acceder les resulten inalcanzables.
Se comprende lo de las economías de escala; pero por ellas existen en Chile tres cadenas de farmacias, dos o tres de ferreterías, y solo LATAM, habiéndose sumado ahora creo que Sky.
Entonces, encuentro que la propuesta del Ejecutivo es bien riesgosa para la democracia en la economía.
El Gobierno dice que en su reforma tributaria viene una cláusula pyme que le dará un estupendo trato a los pequeños y medianos, y que ello muestra la vocación de apoyar el emprendimiento. Pero este tipo de normas van exactamente en la dirección contraria de alentar que haya muchos nuevos emprendedores, porque les pone cortapisas imposibles de salvar.
Estoy seguro de que los colegas de Chile Vamos deben de tener la misma inquietud que quien habla, porque conversan más frecuentemente con los pequeños y medianos empresarios.
Gracias.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Lagos.
El Senador señor LAGOS.-
Señor Presidente, el tema de las compras públicas presenta distintas dimensiones.
En Chile tenemos una mirada bien particular, porque el país es abierto y la participación en el mercado de compras públicas no contempla restricciones para extranjeros, en general. Históricamente ha sido así. Otra cosa es que haya habido una preferencia por productos nacionales, pero nadie ha impedido que participen extranjeros.
En seguida, las compras públicas no tenían ninguna incidencia, desde el punto de vista de las políticas públicas, en materia de desarrollo, de estrategia de crecimiento. ¡Cero! Eran simplemente el mecanismo por el cual el Estado se proveía de bienes y servicios. ¡Punto!
Sin embargo, en otras latitudes persiguen distintos fines. Las compras públicas mueven entre el 8 y 15 por ciento del producto geográfico bruto de algunos países, y más, tal vez. Por eso, son cerradas.
Estados Unidos, una de las principales economías del mundo, tiene la famosa buy american act ("compra americano"). Y si no existe una excepción muy clara, se tienen que comprar solo productos estadounidenses, de proveedores estadounidenses. Hay reglas a nivel federal y estadual.
Ahí tratan de balancear -no es que a mí me guste- las economías de escala, que es lo que entiendo que persigue la propuesta del Ejecutivo. La dimensión positiva es que se dice: "Voy comprar centralizadamente y, con eso, ahorraré recursos y obtendré un mejor precio". Pero la contrapartida -y eso hemos tratado de explicar algunos acá- es que se deja fuera a un número importante de oferentes que no pueden hacerles el match a empresas grandes.
Entonces, los países que han incurrido en el mecanismo establecen, sabiendo el poder de la compra pública, segmentos o sectores por productos terminados, productos de construcción -miren ustedes lo enredado que es-, tamaño de empresas, lugares geográficos donde se puede comprar, y todo se regula. Pasa a ser un asunto muy burocrático.
¿Por qué? Porque se entiende que la compra pública no puede abordarse única y exclusivamente desde el punto de vista del costo-beneficio para el Estado; de cuánto se invertirá en adquirir cuadernos, camionetas, computadores y servicios, sino que también se le introduce la otra dimensión.
Pongo el ejemplo de Estados Unidos para que ustedes vean que no me estoy refiriendo a economías dirigistas, sino a que se trata de hacerse cargo de una realidad.
En consecuencia, la preocupación por esta manera de reformar el articulado -la que tiene quien habla, al menos, y creo que algunos otros- es que se va a excluir, de alguna forma, a empresas de menor tamaño.
Formulo la reflexión de que, como está, puede ser difícil y puede generar un efecto no deseado. No va a ayudar en el ahorro de recursos, pero va a provocar un impacto económico en otras áreas.
Eso es lo que dejo planteado.
Revisen ustedes la literatura sobre compras públicas y van a ver que establece excepciones para pequeñas y medianas empresas. En Estados Unidos existen incluso para minorías étnicas, para ayudar a desarrollar económicamente algunas áreas.
Como está el texto, no hay ninguna preferencia de nada. Es al mejor postor.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor LARRAÍN (Ministro de Hacienda).-
Señor Presidente, con el Director de Presupuestos y nuestros equipos nos percatamos de que en las compras públicas hay un problema en términos de heterogeneidad de la demanda y falta de agregación.
Lo que intentamos hacer acá son dos cosas: agregar y homogeneizar. ¿Por qué? Para poner un ejemplo práctico, muchos servicios pueden necesitar camionetas. Si se actúa en forma individual, cada uno va a pedir camionetas determinadas, con cierto tipo de características. Si se homogeniza en un solo tipo y se agrega la demanda, se puede acceder a mucho mejores ofertas para el Ejecutivo. Eso está detrás.
Ahora, entiendo la consideración que se está haciendo acá y la inquietud que se manifiesta. Entonces, como creemos que hay ganancias de eficiencia y ahorros de recursos mayores en términos de agregar y homogenizar la demanda, ofrezco, entendiendo la inquietud que existe, mirar la experiencia de otras partes.
Por lo demás, no podemos reglamentar en este articulado, en la Ley de Presupuestos, el detalle de cómo efectuar la compra, sino hacer un marco y ver si existe alguna experiencia para efectos de la oferta, de ver cómo escoger. Porque uno podría decir: "Mire, esto es precio y punto". O puede haber alguna otra consideración.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Diputado señor Alessandri.
El Diputado señor ALESSANDRI.-
Señor Presidente, el Director de Presupuestos decía antes que el mandante va a seguir siendo el mismo. Es decir, a pesar de que se va a centralizar el número de objetos que se van a comprar, va a ser la región, finalmente, la que decidirá. Y eso, de alguna manera, resguarda al proveedor local, y es importante protegerlo.
¿Pero lo que proponían el Diputado Schilling y el Senador Lagos es que el Estado compre más caro, con tal de proteger un sector o a un productor? Eso sería cambiar todo nuestro sistema, sería modificar la austeridad que se le pide al sector público.
¿Vamos a comprar autos hechos en Chile, aunque sean más malos? ¿Vamos a comprar computadores hechos en Chile, aunque sean más caros? Y esa lógica para distintos procesos.
Considero que la labor del Estado es optimizar los recursos, centralizar de la mejor forma posible, pero, al mismo tiempo intentar, obviamente, proteger la compra local.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Pizarro.
El Senador señor PIZARRO.-
Señor Presidente, francamente, discrepo de la última intervención. Y también pedí la palabra a propósito de lo que planteaba el señor Ministro.
Si el objetivo del Gobierno es ser más eficaz, más eficiente, no solo en la compra de determinados bienes y servicios, sino que además en la mantención de los mismos, o en la inversión que hay que hacer para que esos bienes sean eficientes en la función que deben cumplir, la pregunta obvia es por qué se hacen excepciones después, en el último inciso, que son todo lo contrario al ejemplo que él coloca.
Él puso el ejemplo de las camionetas o de los vehículos. Esto lo discutimos largamente en la Subcomisión cuando vimos el tema de Carabineros y sus equipamientos.
Carabineros tiene, no sé si son entre 6 o 10 tipos de vehículos distintos, que los compraron a precios distintos, que tienen mantenciones distintas, que son de marcas distintas, que no obedecen ni siquiera a la lógica de operatividad de lo que se requiere para la función policial, dependiendo del lugar o la realidad donde están. Porque, si van a ir a la precordillera, no pensarán en ir en autos bajos. Tendrán que pensar en camionetas o en vehículos todo terreno.
Entonces, entiendo esa lógica. Porque es natural que el ahorro que se podría producir en la compra, en la licitación -pero, más que eso, también después en la mantención y en el cuidado de esos vehículos para que tengan una vida útil- seguramente justifica una propuesta como esta.
Pero la pregunta, señor Ministro, que le hago inmediatamente es ¿y las Fuerzas Armadas qué? Las estamos excepcionando de este tipo de compras, cuando sabemos que en las Fuerzas Armadas se provocan este tipo de problemas.
Son decisiones mayores, me dirán. Sí, lo son. Estamos con una propuesta de nueva ley, pero donde queremos revisar todo el sistema de compras y de adquisiciones. Porque sabemos los problemas que hemos tenido, que son gravísimos y están afectando a la estructura institucional de las ramas que se han visto afectadas.
La lógica no puede ser solo la de la eficacia. Esto tiene mucho que ver con lo que planteaba el Senador Lagos.
En las bases de licitación, en la mayoría de los contratos en las regiones, les ponemos condiciones a quienes van y ganan determinados contratos. Y son legítimas, señor Ministro. Porque les decimos: "¿Sabe? Van a desarrollar una obra. Pero les pedimos que un porcentaje del personal que contraten tiene que ser de la localidad donde desarrollan la obra". ¿Por qué? Porque allá también contamos con profesionales, gente que tiene los oficios, que sabe hacer los trabajos. Y no todos pueden venir desde el nivel central.
¿Cuál es la razón? La razón, Diputado Alessandri, es muy sencilla: se genera una actividad de la economía a nivel local. Pero, además, se genera un nivel de competencia de quienes participan en el desarrollo de esa obra, que hacen que la región después sea mucho más potente y esté preparada para atender por sí misma esos desafíos.
Lo que estoy diciendo también es que tenemos que ser capaces de buscar lo que sea mejor, en términos de precio, de calidad, de eficiencia en las compras o en el desarrollo de determinadas obras. Pero también debemos ser capaces de usar la inversión pública como un motor de desarrollo de la actividad económica en las regiones. Y todos sabemos que hay un desequilibrio enorme en eso.
Entonces, ¿el Estado no está dispuesto a jugar un papel en esa línea? A lo mejor, en un momento determinado tendremos que pagar un cierto costo, pero el beneficio va a ser invertir en recursos humanos, en capacidades instaladas, en conocimiento, en mejorar el know how. Eso hay que medirlo también. Y eso es parte de la inversión del país y de focalizar bien los recursos.
Sé que es difícil la combinación. Pero un país que hoy piensa que es capaz de irse desarrollando de manera más autónoma con sus proyectos en cada una de las regiones requiere que el Estado juegue un papel bastante más descentralizado en esa línea.
Esa es la razón por la cual no puedo aprobar una propuesta como la que está aquí, si se mantiene, señor Ministro. Porque considero que no es efectiva para los objetivos que usted mismo ha planteado y que, obviamente, todos vamos a compartir: reducir los costos.
El señor LETELIER (Presidente).-
Les pido que limitemos las intervenciones a dos minutos y que podamos comenzar a acelerar el tratamiento. Es evidente que hay diferencias de opinión.
Tiene la palabra el Senador señor Montes.
El Senador señor MONTES.-
Este es un tema que ha salido siempre que discutimos la Ley de Compras Públicas. Y por algo lo trae el Gobierno. Porque no siempre existen las facultades suficientes para resolver.
Y hay diversas situaciones. Me parece que hay un efecto de economía a escala, hay uno de impacto regional, hay otro de racionalidad, como señala el Senador Pizarro.
En el caso de Carabineros, alguien tiene que decir: "Están comprando mal". Pero, según los datos que tenemos, el 60 por ciento de los vehículos de Carabineros están en pana hoy día. Por todas las razones que él decía. Y, además, se les ocurrió comprar vehículos de 30 millones. Y la verdad es que, por la función que cumplen, tienen el mismo ciclo de vida, pero valen 30. Y han llegado a la conclusión de que adquiriendo vehículos de 18 millones, les van a durar el mismo tiempo. ¿Me entiende? Hay un tema de racionalidad en las compras.
No quiero alargarme. Pero considerando esta diversidad de situaciones, creo, señor Ministro, que aquí no es problema de tener una glosa mejor redactada solamente. Es necesario considerar la diversidad, la heterogeneidad de situaciones. Y, por lo tanto, tiene que haber una instancia que evalúe esto. Lo decían Giorgio Jackson y Ricardo Lagos: tiene que haber una evaluación, o una posibilidad de evaluar, cuando hay situaciones discutibles, y no hacerlo de forma automática en ningún caso.
¿Cuál es esa instancia? ¿Es Compras Públicas o es otra? Esa es la duda que surge. Porque la experiencia actual, en que esto está en manos de Compras Públicas, no siempre es lo más racional. Porque se trata de estandarizar todas las compras.
Entonces, también estoy en contra de la indicación. Y si va a darse el tiempo para pensarlo, no la votemos, dejémosla pendiente...
El señor LETELIER (Presidente).-
No podemos dejarla pendiente.
El Senador señor MONTES.-
... y busquemos una mejor solución.
El señor LETELIER (Presidente).-
Voy a pedir dos minutos y que sea una intervención de cada uno de los integrantes por tema, por favor.
Tiene la palabra el Senador señor Galilea.
El Senador señor GALILEA.-
Seré muy breve, a pesar de que el Senador Lagos fue "aludido" directamente, como dicen.
Este es un gran tema que, efectivamente, se repite. Yo simplemente quería, señor Ministro, recordar una experiencia bien exitosa e interesante -probablemente usted la conoce- en la manera en que se compra, que es la JUNAEB.
La JUNAEB, desde hace algún tiempo, obliga a las empresas que licitan los servicios de alimentación a que el 15 por ciento de sus compras se realicen a proveedores de la región o de la provincia en que van a trabajar y dar los servicios. Y no solamente eso: además, les exige que sean compras directas a pequeños productores o a las cooperativas, sin intermediarios. Y eso ha funcionado extremadamente bien.
Entonces, quería simplemente compartir esa experiencia, porque funciona muy bien. Esto es muy agradecido por los pequeños productores en las regiones. Y creo que nos puede dar una pista de cómo solucionar un problema del que estamos conscientes todos quienes vivimos en regiones. Es evidente que hay lograr dar con alguna tuerquita que permita que no siempre todas las pelotas de fútbol se compren en Santiago, de manera que el proveedor local tenga alguna posibilidad.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor García.
El Senador señor GARCÍA.-
Señor Presidente, quiero sugerirle al Ejecutivo que retire la indicación, y que la veamos en un proyecto de ley donde podamos discutirla más en profundidad.
Porque este artículo debiera producir mayor eficiencia y ahorro al Fisco. No tengo ninguna duda de eso.
También es cierto que es profundamente centralizador y concentrador.
El mismo ejemplo que se ponía de los vehículos: no hay dudas de que esa licitación la va a ganar alguna empresa internacional o de la Capital.
Entonces, al final, las regiones terminan trabajando y alimentando el centralismo.
Yo creo que esta idea, que es buena, tiene esos riesgos y no quisiera correrlos. Por eso, mi sugerencia es que la pudiéramos discutir en un proyecto de ley que perfectamente bien puede mandar el Ejecutivo en los próximos días.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Lagos.
El Senador señor LAGOS.-
Señor Presidente, solamente una sugerencia al Ejecutivo. El señor Ministro dijo que quería estudiarlo. Que lo haga, pero que retire el artículo como está y avancemos.
Si es por economía de escala, tengo una propuesta muy buena también...
El señor LETELIER (Presidente).-
Señor Senador, con todo respeto, tengo que sacar adelante esto.
El Gobierno ha insistido en mantener este texto en la Ley de Presupuestos y ha agregado, además de su matriz, otras indicaciones.
En votación la indicación N° 201.
--Se rechaza la indicación N° 201 (10 votos contra 3 y 5 abstenciones).
El señor LETELIER (Presidente).-
¿Podemos repetir la votación en las otras indicaciones y en el artículo en su conjunto?
--Se rechazan las indicaciones N° 202 y N° 203 y se rechaza el artículo 7, con la misma votación anterior
.
El señor LETELIER (Presidente).-
En seguida, hay que votar el nuevo artículo 8 que se incorpora.
Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor BUSTOS (Secretario).-
No presenta indicaciones.
El señor LETELIER (Presidente).-
Esta norma dice relación con las formas de pago, para hacerlas más eficientes.
En votación.
--Se aprueba el artículo 8 (18 votos a favor).
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra la Senadora señora Von Baer.
La Senadora señora VON BAER.-
Señor Presidente, tengo una consulta respecto de la votación anterior.
Entiendo que estábamos votando una indicación.
El señor LETELIER (Presidente).-
Sí, Su Señoría. Pero la mayoría de los Senadores y Diputados estaban en contra del artículo.
La Senadora señora VON BAER.-
¿Del artículo completo?
El señor LETELIER (Presidente).-
Sí.
Continuamos con el artículo 9.
El señor BUSTOS (Secretario).-
No tiene indicaciones.
El señor LETELIER (Presidente).-
No tienen variaciones los artículos 9, 10, 11, 12, 13. Son los mismos textos.
En votación el artículo 9.
--Se aprueba el artículo 9 (18 votos a favor).
El señor LETELIER (Presidente).-
Corresponde ver el artículo 10.
El señor BUSTOS (Secretario).-
El artículo 10 tiene la indicación N° 223, para agregar, después del punto final, una nuevo párrafo del siguiente tenor:
"Los contratos de arrendamiento excluidos de la prohibición a que se hace referencia en este artículo tendrán que estar en precio de mercado y no podrán realizarse con personas que tengan parentesco hasta el quinto grado con funcionarios de la institución contratante, ya sea en el Poder Judicial, instituciones de FFAA dependientes del Ministerio de Defensa, Carabineros de Chile, Policía de Investigaciones, Gendarmería de Chile y otro que se mencionan. Tampoco con sociedades integradas por personas que estén en esta condición.".
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Pizarro.
El Senador señor PIZARRO.-
Señor Presidente, quisiera hacerle una consulta al Gobierno.
El artículo 10 se refiere a la prohibición de los órganos de servicios públicos para la adquisición, construcción o arrendamiento de edificios para destinarlos a casas, habitación de su personal. Y hacen la excepción del Poder Judicial, la Defensa, etcétera.
Pero, ¿qué pasa con todos los servicios -los guardabosques, los servicios forestales- en que el personal debe estar en localidades aisladas? ¡Se les tiene que dotar de una vivienda!
El Senador señor LAGOS.-
¡En los faros!
El Senador señor PIZARRO.-
Los faros me imagino que forman parte del sistema de las Fuerzas Armadas o de la Marina.
Pero hay muchos servicios donde existe una necesidad de infraestructura para que quienes vayan a cumplir funciones tengan la posibilidad de acceder a una vivienda, un departamento o una instalación.
Me parece que la prohibición total y absoluta es demasiado categórica. La verdad es que no sé si este artículo está vigente, si es nuevo. Pero hay demasiados servicios que tienen esa realidad, sobre todo los que están en terreno.
El señor LETELIER (Presidente).-
Si me permiten, este es el mismo texto que ha estado vigente.
Entiendo que esa es la dirección, porque quien es el propietario de los bienes raíces, en general, es Bienes Nacionales. El Fisco de Chile es el que los destina a un servicio. Y, por tanto, no es el servicio el que compra.
Esa es la forma como lo han hecho los Gobiernos regionales. Solamente estoy informando. Pero es el mismo texto que está vigente hasta el día de hoy.
Podemos ponerlo en votación y ver si, en la discusión en particular en la Sala, el Ejecutivo nos da más información.
Senador señor Montes, ¿usted presentó la indicación?
El Senador señor MONTES.-
La retiro.
--Queda retirada la indicación N° 223.
El señor LETELIER (Presidente).-
En votación el artículo 10.
--Se aprueba el artículo 10 (18 votos afirmativos).
El señor LETELIER (Presidente).-
Artículo 11.
El señor BUSTOS (Secretario).-
No tiene indicaciones, señor Presidente.
En votación.
--Se aprueba el artículo 11 (18 votos afirmativos).
El señor LETELIER (Presidente).-
Artículo 12.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Tampoco tiene indicaciones, señor Presidente.
El señor LETELIER (Presidente).-
Ni el 13.
Así que, si les parece, se darían por aprobados.
--Se aprueban por unanimidad los artículos 12 y 13 (18 votos).
El señor LETELIER (Presidente).-
Respecto del artículo 14, el Ejecutivo quiere dar una explicación.
Tiene la palabra el señor Director.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, el artículo tiene, básicamente, dos tipos de cambios.
Lo primero es que se requiere autorización, para la compra de cualquier tipo de vehículo, desde la Dirección de Presupuestos. Antes esta autorización correspondía solamente para vehículos de precio relativamente alto. Ahora queremos que sea para cualquier compra de vehículos, a fin de controlar mejor este aspecto.
Y lo segundo es que las compras de vehículos no estaban completamente reguladas en términos de qué ocurría con las dotaciones. Ahora esta situación se va regularizando. Por tanto, se establece que los vehículos comprados se incorporan en las respectivas dotaciones.
Otra cosa de las que nos hemos dado cuenta es que muchas veces hay arriendos de largo plazo de vehículos y esos arriendos tampoco aparecen incorporados. Y la verdad es que un arriendo de largo plazo también debería estarlo, por ser prácticamente una compra.
El señor LETELIER (Presidente).-
Pero no se elimina el arrendamiento de vehículos.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
No se elimina, señor Presidente. Lo que ocurre es que, si se trata de un arriendo de largo plazo, se considera una compra y se incluye en la dotación.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor García.
El Senador señor GARCÍA.-
Señor Presidente, una consulta: ¿esto incluye a las municipalidades?
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
No, rige solamente para el Gobierno central.
El Senador señor GARCÍA.-
Muchas gracias.
El señor LETELIER (Presidente).-
Otra consulta, señor Director.
Se ha eliminado del texto la referencia a la adquisición a título gratuito. ¿Hay alguna razón para ello?
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Lo que ocurre es que las adquisiciones a título gratuito, que no están reguladas en este momento, pasan a ser parte de la regla general. Por lo tanto, incluso en ese caso, aunque hayan sido adquiridos a título gratuito, los vehículos pasan a ser parte de la dotación. Ello -repito- no está regulado en este minuto, y ahora pasa a estar dentro de la dotación.
El señor LETELIER (Presidente).-
Entiendo que el texto que había hacía lo que usted dice, y se eliminó.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Estamos ordenando el texto, para que quede claro. La verdad es que no teníamos completa certidumbre de cómo interpretar la norma. Y lo que queremos ahora es que quede claro que, aunque sea a título gratuito, el vehículo debe quedar incorporado en la dotación, señor Presidente.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Galilea.
El Senador señor GALILEA.-
Señor Presidente, una pregunta al señor Director.
En el caso de los gobiernos regionales...
El señor LETELIER (Presidente).-
No están incluidos en esta materia.
El Senador señor GALILEA.-
Yo creo que sí están incorporados.
El Diputado señor PÉREZ.-
Hoy día sí, pero al 2020 no.
El señor LETELIER (Presidente).-
Los municipios, no; los gobiernos regionales, sí.
El Senador señor GALILEA.-
Mi pregunta es la siguiente.
Creo que los vehículos se compran por el 02, Subtítulo 29. Entonces, que haya plata en ese Subtítulo 29, ¿es ya una autorización previa, o igual habría que ir a preguntarle, como autorización extra, al...
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Sí. Van a tener que conseguir una autorización de todas formas.
Entonces, una cosa es la decisión de financiamiento...
El Senador señor GALILEA.-
¿Sería un trámite nuevo, o no?
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
O sea, se solicita una autorización de todas formas cuando se va a comprar un automóvil.
En todo caso, lo que estamos tratando de hacer con esto es mejorar el control.
El señor LETELIER (Presidente).-
¿Habría acuerdo para aprobar el artículo?
El Diputado señor ORTIZ.-
Sí.
--Se aprueba el artículo 14 (18 votos).
El señor BUSTOS (Secretario).-
A continuación, señor Presidente, entrando ya en el artículo 15, se ha presentado la indicación N° 224, para agregar la siguiente oración al final del párrafo cuarto, después de (...) proyectos de infraestructura militar: "Estas enajenaciones requerirán la autorización del Ministro de Defensa y deberán ser solicitadas por el jefe de la rama de las fuerzas armadas respectiva".
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Director.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, nos da la impresión de que es administración financiera, porque está implicando un nuevo procedimiento.
El señor LETELIER (Presidente).-
Le pido al Diputado señor Lorenzini que dirija un momento la sesión.
--Pasa a presidir la sesión, en calidad de Presidente accidental, el Diputado señor Lorenzini.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Tiene la palabra el Senador señor Letelier.
El Senador señor LETELIER.-
Quiero preguntar lo siguiente, señor Presidente.
Había una situación evidente, preocupante, de parte de las Fuerzas Armadas, más bien de personas que de las instituciones en sí. Y uno debería tener mecanismos de resguardo para evitar problemas.
Lo único que propone la indicación es que la autoridad política de cada institución tenga conocimiento y dé su autorización cuando se enajenen bienes que deberían ser del Fisco. Ahora tenemos una situación rara, en que bienes que en otros países serían del Fisco, hoy son de propiedad de cada rama. Y parece que esta autonomía para administrar su patrimonio, para comprar y vender sin consultarle a nadie, mientras, por otro lado, este mismo Congreso les aprueba su presupuesto, no es correcta.
Por eso le pediría al Ejecutivo que primero valorara lo sustantivo. Lo único que se está diciendo aquí es que las enajenaciones requerirán la autorización del Ministro de Defensa. A mí me parece del todo razonable.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Tiene la palabra el señor Ministro de Hacienda.
El señor LARRAÍN (Ministro de Hacienda).-
A nuestro juicio, señor Presidente, la indicación es inadmisible.
Estamos dispuestos a analizar el punto, pero no podemos tomar una decisión ahora. Tenemos que consultar la opinión del Ministro de Defensa.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
¿Alguien va a plantear cuestión de admisibilidad?
La Senadora señora VON BAER.-
Sí, señor Presidente. A nosotros nos parece inadmisible la indicación, por cuanto le está dando tareas específicas al Ministerio de Defensa.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
No. Al revés: estoy planteando si alguien cuestiona la inadmisibilidad para poder proceder a votarla.
La Senadora señora VON BAER.-
Disculpe, señor Presidente. Estoy con usted.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Nadie la cuestiona.
Entonces, en votación el artículo, sin la indicación.
--Se aprueba el artículo 15.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Los artículos 16 y 17 no tienen indicaciones y tampoco muestran variaciones respecto al año anterior.
Si les parece, los daríamos por aprobados.
--Se aprueban los artículos 16 y 17.
El señor LETELIER (Presidente).-
A continuación viene el artículo 18, también relacionado con autorización para endeudamiento. La diferencia con la norma del año anterior es que se aumenta el techo del endeudamiento.
El Diputado señor JACKSON.-
Señor Presidente, no sé si le puede preguntar al Ejecutivo si el aumento está dado por las empresas del sector público o por las universidades estatales, porque uno esperaría que las universidades, más que endeudarse, tuvieran un financiamiento basal.
Entonces, habría que preguntarle al Ejecutivo por qué es el aumento, por cuál de los dos factores: universidades o empresas públicas.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Director de Presupuestos.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Básicamente, señor Presidente, es por las empresas. Habría dos empresas que podrían requerir un mayor endeudamiento el próximo año. Una es EFE, por nuevos proyectos, y la otra, el Banco del Estado, en función de la implementación de la Ley de Bancos.
El señor LETELIER (Presidente).-
¿Habría acuerdo para aprobar el artículo 18?
--Se aprueba por unanimidad el artículo 18 (19 votos favorables).
El señor BUSTOS (Secretario).-
El artículo 19 no tiene indicaciones, señor Presidente.
El señor LETELIER (Presidente).-
No sé si el Ejecutivo quiere explicar el porqué de la nueva norma que incorpora.
Tiene la palabra el señor Director de Presupuestos.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
En el artículo 19, señor Presidente, solamente queremos -entre comillas- "regularizar" una situación.
Todos los endeudamientos de los ministerios y servicios con los organismos internacionales deberían aprobarse y estar registrados en la Dirección de Presupuestos. Sin embargo, nos hemos dado cuenta de que algunos no lo están haciendo.
Por lo tanto, lo que hace este artículo es justamente eso, estableciendo: "los órganos y servicios públicos incluidos en esta ley necesitarán autorización previa de la Dirección de Presupuestos para convenir o contratar con organismos internacionales la realización de estudios y acciones de apoyo", entre otras cosas.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Pizarro.
El Senador señor PIZARRO.-
Señor Presidente, una consulta: ¿eso alcanza al Congreso Nacional, a los poderes autónomos, al Ministerio Público, al Poder Judicial? Porque se relacionan con organismos internacionales.
Entonces, significaría una inmiscusión.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Están considerados porque están en la ley, efectivamente.
El Senador señor PIZARRO.-
Por eso estoy preguntando.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
No es que nos queramos inmiscuir en lo que hace el Congreso, pero, como se aplica en general a todos los organismos que están en la ley, eso significa que también rige para el Parlamento.
El Senador señor PIZARRO.-
Lo que pasa es que con ese criterio, señor Director, todo el mundo estaría involucrado. ¡Todos! Basta que aparezcan en la Ley de Presupuestos para que estén involucrados.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Lo entiendo, señor Senador.
Tal vez podríamos proponer alguna redacción alternativa, pero el espíritu es que todos los servicios informen acerca de sus relaciones con organismos internacionales.
El señor LETELIER (Presidente).-
Le sugiero, señor Director, que podamos precisar los alcances, porque esto genera duda.
Una cosa son los Poderes del Estado, es decir, el Poder Judicial, el Congreso Nacional, pero también habría que ver qué pasa con el Banco Central. Y resulta que, por otro lado, los municipios quedan fuera, aunque reciben financiamiento a través de la Ley de Presupuestos.
Entonces, sería interesante aclarar eso.
Yo les pediría que revisaran el texto que están presentando porque, en el caso del Congreso Nacional, tanto la Cámara como el Senado, y ambos, pueden contratar compromisos. Y lo que se está pidiendo es que los poderes del Estado se sometan a la Dirección de Presupuestos para que ustedes puedan decidir lo que hacemos y no hacemos.
Creo que ahí hay un punto que analizar, y es parte de una discusión que viene desde hace un tiempo.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, estamos disponibles para revisar esa parte de la redacción. La idea no es inmiscuirse.
Ahora, el Banco Central no estaría incluido porque, por el momento, solo tenemos a aquellos servicios que figuran en la Ley de Presupuestos.
Sin embargo, dada la autonomía del Congreso, estamos dispuestos a revisar el tema.
El señor LETELIER (Presidente).-
El Ejecutivo ha propuesto un texto. Se aprobará o se rechazará, y dependiendo de eso el Ejecutivo deberá tomar una decisión.
Yo quiero proponer que se separe la votación, para que se pueda mantener la parte histórica, que es el inciso primero, y votar aparte el inciso segundo, que es lo nuevo. O, si quieren, votamos todo el artículo.
Se está pidiendo votar todo de una vez.
Entonces, en votación todo el artículo.
--Se rechaza el artículo 19 (16 votos en contra y una abstención).
El señor LETELIER (Presidente).-
El artículo 20 no presenta variaciones con respecto al año anterior.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Pero ha sido objeto de una indicación, que es la N° 204, del Ejecutivo, para intercalar, en el inciso segundo, entre las expresiones "y el artículo 4 de la ley N° 19.896," y "la excepción a que se refiere el inciso final del artículo 9 de la ley N° 19.104", la siguiente frase: "el artículo 19 de la ley N° 18.382,".
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Director de Presupuestos.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, aquí hay un artículo que permite la delegación de firma, en Hacienda, del Ministro al Subsecretario. Hoy existen cerca de cinco delegaciones de firmas. Y estamos incluyendo una sexta, adicional, que corresponde a sentencias ejecutadas en relación con créditos incobrables.
El señor LETELIER (Presidente).-
¿La idea es delegar la firma en el Subsecretario en materia de cobranzas?
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
En lo relativo a castigo de créditos incobrables.
El señor LETELIER (Presidente).-
¿Es para que el Subsecretario pueda firmar y no tenga que hacerlo el señor Ministro o el señor Director?
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Así es.
El señor LETELIER (Presidente).-
O sea, se trata de juicios de cobranza de ciertos instrumentos.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Son castigos contables y, por lo general, se trata de montos relativamente pequeños.
El señor LETELIER (Presidente).-
Le pediría que explicara un poco más el punto, porque algunos parlamentarios no logran entender el alcance de la norma.
La norma faculta para delegar la firma. Y ustedes estarían incluyendo eso en este texto legal.
Me piden que simplemente se vote la indicación, así que en votación la indicación N° 204.
--Se aprueba la indicación N° 204, del Ejecutivo (16 votos contra 1).
El señor BUSTOS (Secretario).-
Señor Presidente, ¿el artículo 20 se aprobaría con la misma votación?
El señor LETELIER (Presidente).-
Sí.
-Se aprueba el artículo 20, con la misma votación anterior (16 votos contra 1).
El señor LETELIER (Presidente).-
El artículo 21.
El señor BUSTOS (Secretario).-
En el artículo 21 no hay indicaciones.
El señor LETELIER (Presidente).-
"Si les parece". Es el mismo texto histórico.
--Se aprueba el artículo 21 (17 votos a favor).
El señor BUSTOS (Secretario).-
En el artículo 22 se ha presentado la indicación N° 225, para sustituir el guarismo del 40 por ciento del párrafo primero del artículo 22, que se refiere al porcentaje de avisaje en medios de comunicación con clara identificación local, por el de 60 por ciento.
Y para agregar, al final del párrafo primero, en un punto aparte, la siguiente oración:
"Los medios de comunicación que realicen avisaje público deberán mantener un compromiso claro con la verdad, con la protección de las garantías y derechos fundamentales y con el sistema democrático. Los órganos públicos deberán, asimismo, promover la diversidad editorial de los medios de comunicación elegidos para el avisaje público.".
El señor LETELIER (Presidente).-
Perdón, hay dos proposiciones. Quiero recordar que este fue un tema de discusión de las Partidas, y lo primero que se propone es cambiar el guarismo de "40" por "60".
Se ofrece la palabra.
Tiene la palabra el Diputado Pérez Lahsen.
El Diputado señor PÉREZ LAHSEN.-
Perdón, señor Presidente, cuando se vio en la Partida Secretaría General de Gobierno una propuesta del Diputado señor Lorenzini y otros, para aumentar el porcentaje, vimos que justamente se refiere a esto: al tema de los medios de comunicaciones locales o regionales.
O sea, ya hay un aumento que fue aprobado.
El señor LETELIER (Presidente).-
Entonces, es consistente cambiar este guarismo con lo que se discutió antes.
Señor Director, ¿es inadmisible subir al 60 por ciento, por la administración financiera del Estado?
Le diría al señor Director que la información no se cumplió este año. Y yo creo que esto es básico, porque lo que no se quiere -para ser muy explícito- es que las platas se concentren en agencias solo en Santiago y en las cadenas de radio y televisión de Santiago o de conglomerados de grandes grupos. Ese es el sentido.
Tiene la palabra el Senador señor Galilea.
El Senador señor GALILEA.-
Señor Presidente, solo un comentario. En la Subcomisión, que presidía el Diputado Lorenzini, la Ministra Cecilia Pérez nos trajo un informe pormenorizado de lo que habían gastado, no sé si todos, pero buena parte de los Ministerios en cada una de las regiones, con sus respectivos medios, radios, periódicos, etcétera. Así que no sé si se cumplió por completo con la información, pero se trajo una buena cantidad de información al respecto.
El Diputado señor LORENZINI.-
Sí, pero no lo trajimos porque había unas regiones que estaban muy bien y otras que no. Para no crear problemas aquí preferimos no traer el informe.
El señor LETELIER (Presidente).-
Respecto a la primera indicación, es inadmisible.
En la segunda indicación, se ofrece la palabra.
Entiendo que el sentido de la indicación que han presentado varios señores parlamentarios es que no se esté dando publicidad en medios que emiten noticias falsas, que no cumplen con ciertos parámetros que están establecidos. Ese es el sentido evidente, porque con el cambio de los medios de comunicación que ha habido, ha existido creciente publicidad hacia los medios electrónicos. Entiendo que ese es el origen.
Tiene la palabra la Senadora señora Von Baer.
La Senadora señora VON BAER.-
Señor Presidente, encuentro supercomplicado que el Estado, el Gobierno, pueda definir cuándo hay un compromiso con la verdad, cuándo hay un compromiso con las garantías y los derechos fundamentales.
Creo que esto se puede transformar en una suerte de censura previa que es supercompleja. Y de hecho entiendo que hay, me informaban, un fallo del Tribunal Constitucional de hace muchos años, en el sentido de que cuando en la Ley de Prensa se trató de hacer algo parecido, el Tribunal Constitucional lo consideró inconstitucional.
Pero, más allá de que yo creo que es inconstitucional, no es un buen camino entregarle al Gobierno una herramienta de estas características.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Pizarro.
El Senador señor PIZARRO.-
Señor Presidente, yo preferiría que ni siquiera insistieran en esta indicación porque, francamente, es un poquito aberrante.
En los medios de comunicación existen el Colegio de Periodistas, los consejos de ética, el Consejo de Televisión, en fin, hay organismos, instituciones que son autónomas de los Gobiernos de turno que, de una u otra manera, también pueden hacerse cargo cuando hay faltas a la ética, cuando no hay compromiso con la verdad, etcétera, etcétera.
Todos sabemos que, lamentablemente, los medios generan, producen o reproducen noticias falsas. Hoy día, de hecho, hay una en un diario vespertino, que es el diario La Segunda, donde entregan derechamente noticias falsas respecto de la institución a la cual nosotros pertenecemos. Pero, bueno, ¡por suerte ese es un medio que no lo lee nadie tampoco...! Así que la importancia que tiene es relativa. Pero yo creo que es más bien la opinión pública la que se va haciendo cargo de qué es creíble, qué no lo es, quién tiene más apego a la verdad o más seriedad.
Yo le pediría que la retirara, señor Presidente, porque usted es el responsable de esta indicación.
El señor LETELIER (Presidente).-
Siempre.
--Se retira la indicación N° 225.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Retirada la indicación, habría que votar el artículo 22, señor Presidente.
El señor LETELIER (Presidente).-
En votación el artículo 22.
--Se aprueba el artículo 22 del articulado (18 votos a favor).
El señor BUSTOS (Secretario).-
El artículo 23 no tiene indicaciones.
El señor LETELIER (Presidente).-
Se ofrece la palabra al Ejecutivo respecto al artículo 23.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, los numerales 8 y 9, nuevos, provienen básicamente de disposiciones que estaban vigentes en los artículos 25 y 23. Y, por lo tanto, lo único que estamos tratando de hacer es ubicarlos acá por razones de orden.
El señor LETELIER (Presidente).-
"Si les parece".
--Se aprueba el artículo 23 (18 votos a favor).
El señor BUSTOS (Secretario).-
El artículo 24 no tiene indicaciones.
El señor LETELIER (Presidente).-
¿Me permite una consulta, señor Director? ¿Puede informar sobre el artículo 24, nuevo?
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Sí, señor Presidente.
El artículo 24, nuevo, lo que hace es refundir los artículos 26 y 22.
Aquí, lo que teníamos eran, básicamente, temas referentes a actividad de publicidad y difusión.
El señor LETELIER (Presidente).-
La duda es que antes era una obligación de cada Ministerio el informar.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Sí. Eso quedó en el artículo anterior, cuando lo ordenamos. En el número 8 del artículo 23.
El señor LETELIER (Presidente).-
En el caso de la publicidad, lo que se usa de los recursos públicos para hacer campañas publicitarias.
El Diputado señor LORENZINI.-
¿Cuál artículo se está discutiendo?
El señor LETELIER (Presidente).-
El artículo 24.
Porque es la fusión de los antiguos artículos 22 y 26, sin modificaciones.
No sé si hay algún elemento nuevo, señor Director.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
No, solamente se refunden. Y hay un párrafo que se traspasó al numeral 8 del artículo 23. Se trata del párrafo que dice, o que decía antiguamente: "Cada ministerio deberá informar trimestralmente a la Comisión Especial Mixta de Presupuestos, el monto ejecutado por concepto de publicidad y difusión, dentro de los treinta días siguientes al término del respectivo trimestre".
Eso quedó en el numeral 8 del artículo 23.
El Diputado señor LORENZINI.-
¡Y la parte que dice que se incluye la política y campañas en publicidad y difusión...!
--Se aprueba el artículo 24 (18 votos a favor).
El señor BUSTOS (Secretario).-
A continuación, en el artículo 25 recae la indicación N° 226, que dice:
"Se agrega al final del primer párrafo del artículo 25 la siguiente oración "En el caso de las FFAA, el Ministerio de Defensa autorizará la compra de pasajes al extranjero que cumplan los requisitos y objetivos de este artículo. Los miembros de las Fuerzas Armadas deberán informar al Ministerio de Defensa los cambios de tipo de pasaje y efectuar los reembolsos correspondientes a la institución por este cambio".
Hay dos números en la indicación: el número 1) empieza con "En el caso" y termina con "este artículo"; el número 2) comienza en "Los miembros" y finaliza en "este cambio".
El señor LETELIER (Presidente).-
El número 1) es inadmisible.
En el caso del número 2), tengo la duda de si con la parte "efectuar los reembolsos a la institución por este cambio", entramos a ciertas normas que escapan a nuestras facultades.
Por eso, sería muy útil que el Ejecutivo por lo menos pusiera cierto mecanismo de control democrático en estos asuntos, que han sido de evidente alarma pública.
El Diputado señor SCHILLLING.-
¿Y quién puede controlar esto?
El señor LETELIER (Presidente).-
Puede que la Contraloría.
Son inadmisibles ambos números de la indicación.
El señor BUSTOS (Secretario).-
El señor Presidente declara inadmisible la indicación N° 226.
--Se declara inadmisible la indicación N° 226.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Habría que votar el artículo 25.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Diputado señor Schilling.
El Diputado señor SCHILLING.-
Señor Presidente, en el inciso segundo se establece el número de personas que pueden acompañar a algunas autoridades. Pero respecto del Presidente de la República solo se dice que podrá estar acompañado de una comitiva pero no se precisa hasta de cuántas personas puede consistir esta comitiva.
El señor LETELIER (Presidente).-
Me gustaría consultar al Director de Presupuestos el alcance que tiene el artículo 25. No sé si hay una modificación respecto a lo que había antes.
El Senador señor PIZARRO.-
Señor Presidente, ¿este artículo 26 es igual al de los años anteriores?
El señor LETELIER (Presidente).-
No.
El Senador señor PIZARRO.-
Porque están incluidos Televisión Nacional de Chile, Corporación Nacional del Cobre y BancoEstado. Ellos tienen una gestión autónoma y creo que es de la esencia del mejoramiento de la gestión, sobre todo en lo que tiene que ver con CODELCO y BancoEstado, y no sé si sea conveniente que estén sujetos a autorizaciones o a reglamentos que les dicten desde Hacienda. Estimo que es quitarles una capacidad de gestión empresarial que es imprescindible.
El señor LETELIER (Presidente).-
Quiero también hacer una consulta.
Esto del arriendo de infraestructura para realizar actividades, ¿a qué nivel? ¿Quiénes tienen que consultar a la Dirección de Presupuestos? Me pregunto: la gente de Magallanes, un servicio de Magallanes, ¿va a tener que pedir autorización a la Dirección de Presupuestos, en Santiago, para realizar ciertas actividades?
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Lo que tienen que hacer las instituciones, efectivamente, es indicar por lo menos si es que no tienen la infraestructura pública disponible y solicitar la autorización respectiva, si es que no la tuvieran.
Lo único que estamos tratando de hacer es por lo menos un chequeo de que ellos tratan de ocupar la instalación pública disponible antes de arrendar infraestructura de los privados.
El señor LETELIER (Presidente).-
El problema es que la previa autorización de la DIPRES no es un problema teórico, sino doméstico: la gente toma decisiones de una semana para otra en algunas actividades ¿y si la DIPRES no les da autorización? Muere la actividad.
Entonces, en las regiones, ese nivel de centralismo es excesivo, me parece. Porque esto puede afectar al Gobierno regional, puede afectar diferentes tipos de instituciones, como los SERVIU.
Me parece que es una innovación de marca mayor. Por ejemplo, qué pasa cuando tienen que hacer actividades en las comunas fuera de la capital regional.
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor LARRAÍN (Ministro de Hacienda).-
Señor Presidente, nosotros este año implementamos un instructivo de austeridad que tenía que ver con este tipo de cosas. No hemos tenido, hasta el momento, problemas como los que usted indica. Ciertamente podrían ocurrir.
¿Qué estamos intentando hacer? Hay casos de convenciones en que se arriendan hoteles en el centro, habiendo infraestructura pública que deberían utilizar antes. Y muchas veces esto ocurre: la infraestructura pública está vacía y se arriendan hoteles.
Es ese tipo de cosas las que estamos intentando prevenir.
El señor LETELIER (Presidente).-
¿Y respecto a lo de las empresas públicas?
Voy a proponer que hagamos por separado la votación.
En el artículo 25 los primeros dos párrafos son idénticos.
El Senador señor PIZARRO.-
El artículo 25 está aprobado.
El señor LETELIER (Presidente).-
Estamos viendo el artículo 25.
Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Está en discusión el artículo 25, señor Presidente.
El señor LETELIER (Presidente).-
En votación los incisos primero y segundo del artículo 25. Son iguales a los de otros años.
¿Les parece que los aprobemos?
--Se aprueban los incisos primero y segundo del artículo 25 (18 votos a favor).
El señor LETELIER (Presidente).-
El inciso tercero dice relación con el tema de arriendo de infraestructura que plantea el señor Ministro.
"Si les parece".
--Se aprueba el inciso tercero del artículo 25 (17 votos a favor).
El señor LETELIER (Presidente).-
Veamos los incisos cuarto y quinto.
En votación el inciso cuarto.
¿Les parece?
--Se aprueba el inciso cuarto del artículo 25 (18 votos a favor).
El señor LETELIER (Presidente).-
En votación el inciso quinto, final, que condiciona estas mismas normas a las empresas autónomas del Estado.
--Se aprueba el inciso quinto del artículo 25 (10 votos a favor, 5 en contra y una abstención).
El señor BUSTOS (Secretario).-
A continuación, hay dos indicaciones que proponen incorporar artículos nuevos.
La indicación Nº 208 plantea un artículo 25 bis, del siguiente tenor: "Los funcionarios públicos regulados por el D.F.L.29, que fija texto refundido, coordinado y sistematizado de la Ley Nº 18.834, sobre Estatuto Administrativo; y, el Presidente de la República, Ministros de Estado, Subsecretarios, Intendentes y Jefes superiores de los Servicios Públicos regidos por el Título II de la Ley N 18.575, no tendrán derecho a percibir dieta o remuneración que provenga del hecho de integrar Consejos o Juntas Directivas, Presidencias, Vicepresidencias, Directorios, Comités u otros equivalentes con cualquier nomenclatura, de empresas o entidades públicas que incrementen la remuneración correspondiente a sus cargos regulados por las leyes señaladas.".
El señor LETELIER (Presidente).-
Es inadmisible.
--Se declara inadmisible la indicación Nº 208.
El señor BUSTOS (Secretario).-
La indicación Nº 209 busca incorporar el artículo 25 ter, con el siguiente texto: "El monto de la asignación por el desempeño de funciones críticas establecida en el artículo septuagésimo tercero de la Ley Nº 19.882, que regula nueva política de personal a los funcionarios públicos, no podrá superar por persona o funcionario público beneficiado la cantidad resultante del monto total asignado al Ministerio o Servicio dividido por el número máximo de funciones críticas autorizadas al mismo, para dar cumplimiento al artículo señalado.".
El señor LETELIER (Presidente).-
Es inadmisible, pero sería muy útil que el Ejecutivo pudiera recoger esta materia, porque se ha abusado evidentemente de cómo se distribuyen las funciones críticas.
--Se declara inadmisible la indicación Nº 209.
El señor BUSTOS (Secretario).-
A continuación, señor Presidente, habría que votar el artículo 26, que no tiene indicaciones.
El Senador señor GALILEA.-
Pido la palabra, señor Presidente, antes de que se vote.
El señor LETELIER (Presidente).-
Puede intervenir.
El Senador señor GALILEA.-
Yo tiendo a encontrar un poco excesivo este artículo, señor Ministro. ¿Hasta dónde puede llegar ese tipo de instrucciones? Porque se mete en todos los aspectos de la administración de las empresas.
¿Cuál es el objetivo?
Ello incluso puede terminar en la irresponsabilidad total de los directores y ejecutivos de las empresas, porque dirán: "Bueno, son las instrucciones de Hacienda".
El señor LARRAÍN (Ministro de Hacienda).-
Esto ya se hace.
El Senador señor GALILEA.-
¿Así es hoy?
El señor LARRAÍN (Ministro de Hacienda).-
Esto ya se hace hoy día, señor Presidente.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Ministro, para que se entienda bien el texto que está en votación.
El señor LARRAÍN (Ministro de Hacienda).-
Decía, señor Presidente, que esto ya se hace hoy día. Simplemente estamos homogeneizando el procedimiento.
El señor LETELIER (Presidente).-
No le alcancé a escuchar, disculpe.
El señor LARRAÍN (Ministro de Hacienda).-
Repito, señor Presidente: lo que se plantea en el artículo 26 es una práctica que ya existe. Solo se está homogeneizando para las instituciones del Estado.
El Senador señor PIZARRO.-
¿Me permite, señor Presidente?
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Pizarro.
El Senador señor PIZARRO.-
Señor Presidente, coincido total y absolutamente con lo que ha planteado el Senador Galilea.
Con el debido respeto, tal como está redactado el artículo, hoy el Ministerio de Hacienda no solo puede recibir información o consultar, sino que "impartirá instrucciones generales en materias de presupuesto de caja, endeudamiento y proyectos de inversión; y específicas, en materias de viajes al exterior, gastos de publicidad y de responsabilidad empresarial, aplicables a todas las empresas del Estado, incluida Televisión Nacional de Chile, Corporación Nacional del Cobre y Banco del Estado de Chile, y a todas aquellas sociedades en que el Estado, sus instituciones o empresas tengan aporte de capital igual o superior al cincuenta por ciento.".
O sea, la política de responsabilidad social y empresarial de ENAP y de CODELCO, por ejemplo, va a pasar por el Ministerio de Hacienda.
Sucede lo mismo con el presupuesto de caja y los proyectos de inversión, que es el problema que tiene Televisión Nacional.
Debemos definir cómo se entregan los recursos que este Congreso aprobó para TVN. Sin embargo, el Director de Presupuestos podría intervenir si tiene una duda respecto de si inversión implica solamente adquisición de equipos y antenas o también significa mejorar gestiones, contenidos, para hacer realmente que las decisiones en esta empresa pública conlleven posibilidades de competitividad.
¿En el caso de CODELCO vamos a hacer exactamente lo mismo?
¿El Ministerio de Hacienda está en condiciones de efectuar una cosa así?
Pregunto en serio.
Si es así, se van a transformar en un ente poderoso. Ya son sumamente poderosos -lo sé-, al igual que todos los Ministros. ¡Ni hablar del Director de Presupuestos!
Francamente, lo propuesto va contra toda la lógica de exigirles a esas empresas competitividad, eficiencia, compromiso con el medio ambiente y que se inserten en las comunidades donde se emplazan.
¡Todo eso lo va a decidir Hacienda desde Santiago!
Realmente lo encuentro increíble, señor Presidente.
El Diputado señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Le ofrezco la palabra al señor Director de Presupuestos.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, tengo aquí las instrucciones de ejecución de la Ley de Presupuestos del Sector Público 2018, que se dictan todos los años.
Hay un capítulo sobre normas presupuestarias para las empresas públicas. Ahí se listan las distintas disposiciones, que son aplicaciones de cuerpos legales.
Por ejemplo, la ley Nº 18.196, en su artículo 11 establece que "El Presupuesto Anual de Caja señalado precedentemente se aprobará a más tardar el 31 de diciembre del año anterior", etcétera, etcétera.
Estas son normas vigentes. Acá están disponibles.
Lo que pasa es que estamos homogeneizando con el resto de las empresas.
El Diputado señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Pero el año pasado esa norma no estaba en el articulado.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
No.
El Senador señor LETELIER.-
Señor Presidente.
El Diputado señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Tiene la palabra el Senador señor Letelier.
El Senador señor LETELIER.-
Señor Presidente, por su intermedio, le señalo al señor Director que el artículo 26 propuesto no está en la Ley de Presupuestos vigente.
Segundo, no comparto que el Ministro de Hacienda sea un interventor de los gobiernos corporativos que existen. Me parece un pésimo precedente, y no solamente en materias generales, sino también en las específicas.
Por ende, soy partidario de rechazar este artículo.
Creo que tal asunto necesita un debate mayor.
Además, habla hasta de la publicidad que hacen las empresas públicas.
Ante ello, uno se preguntaría cuál es el sentido de tener gobiernos corporativos.
Una pregunta mayor: ¿cuál es la responsabilidad patrimonial que va a tener el Ministro de Hacienda al tomar decisiones que inciden sobre los gobiernos corporativos?
A mí me parece muy ligera la redacción del artículo que propone el Ejecutivo.
El señor LORENZINI (Presidente accidental).-
Terminado el debate.
En votación el artículo 26.
El señor BUSTOS (Secretario).-
Quienes aprueban el artículo levanten la mano: 3 votos.
Quienes lo rechacen levanten la mano: 10 votos.
Abstenciones: 5.
Las abstenciones no influyen en el resultado, señor Presidente.
--Se rechaza el artículo 26 (10 votos en contra, 3 a favor y 5 abstenciones).
El señor LETELIER (Presidente).-
Pasamos al artículo 27.
El señor LETELIER (Presidente).-
Este artículo tiene indicaciones.
La Nº 205 busca agregar, a continuación del inciso segundo, el siguiente inciso tercero, pasando el actual inciso tercero a ser cuarto y final: "No obstante lo dispuesto por el artículo 11 de la presente ley, durante el primer trimestre de 2019, a solicitud de los respectivos servicios e instituciones del Sector Público, la Dirección de Presupuestos podrá modificar el límite máximo de personas contratadas a honorarios, fijado en las respectivas glosas asociadas a los subtítulos 21 y 24.".
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Director.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Aquí lo que ocurre es que algunas veces los servicios no llenan su límite máximo de personas traspasadas de honorarios a contrata. En ese caso, se puede modificar la solicitud respectiva.
Es un ajuste en el número de personal a honorarios.
El señor LETELIER (Presidente).-
Señor Director, en la Ley de Presupuestos se establece un tope a ese efecto y la indicación permite aumentar ese máximo autorizado.
Llama la atención.
Pido que nos explique el fundamento de esa modificación.
El Senador señor PIZARRO.-
Señor Presidente, uno se va colocando un poquito desconfiado, porque ya han echado una cantidad importante de gente, y entendemos que entre noviembre y diciembre van a echar más.
En INDAP son más de 100 personas. En mi Región por lo menos despidieron a 10 profesionales, y seguramente van a requerir los cupos de honorarios para reemplazarlos.
Si eso es así -¡porque el argumento que tuvieron para echarlos es que no eran necesarios!-, permítanos ser un poquito suspicaces al respecto.
El señor LETELIER (Presidente).-
En votación la indicación Nº 205.
Tiene la palabra el señor Director de Presupuestos.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, el límite total de gente a honorarios no cambia. Lo que ocurre es que durante el año algunos servicios no ocupan todo el límite. La indicación busca permitir que, en esos casos, los cupos puedan ser utilizados por otros servicios para hacer que se ocupen los 8 mil cupos totales.
El señor BUSTOS (Secretario).-
El señor Presidente puso en votación la indicación.
Quienes están a favor de ella levanten la mano: 8.
Quienes están por rechazarla levanten la mano: 10.
No hay abstenciones.
--Se rechaza la indicación Nº 205 (10 votos contra 8).
El señor LETELIER (Presidente).-
En votación el artículo 27.
--Se aprueba el artículo 27 (18 votos).
El señor BUSTOS (Secretario).-
El artículo 28 no tiene indicaciones, señor Presidente.
El señor LETELIER (Presidente).-
En votación.
--Se aprueba el artículo 28 (18 votos).
El señor BUSTOS (Secretario).-
A continuación, la indicación Nº 214, del Ejecutivo, incorpora un artículo 29, nuevo (el actual pasa a ser artículo 30), del siguiente tenor:
"Artículo 29.-
Para los efectos de los gastos reservados asignados para el año 2019, los Ministerios y entidades a que se refiere el artículo 3 de la ley Nº 19.863 identificarán, mediante acto administrativo fundado de carácter reservado, las unidades operativas que requerirán, para su operación, el uso de los gastos que en él se señalan. Los jefes de dichas unidades deberán rendir cuenta de manera reservada de la utilización de dichos recursos al Ministro respectivo, semestralmente y con carácter secreto, considerando una desagregación por rubros que permita ilustrar sobre el contenido fundamental de dichos gastos.".
Esta indicación ya se discutió, señor Presidente. Habría que votarla.
El señor LETELIER (Presidente).-
En votación.
--Se aprueba la indicación Nº 214 (18 votos).
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor BUSTOS (Secretario).-
A continuación, la indicación Nº 127 también incorpora un artículo 29, nuevo, que dice:
"Para el año 2019 los gastos que autoriza la ley 19.863 se sujetarán a las siguientes reglas complementarias:
"1) Los Ministerios y entidades a que se refiere el artículo 3 de la ley Nº 19.863, identificarán mediante acto administrativo fundado de carácter reservado las unidades operativas que requerirán, para su operación, el uso de gastos que en él se señalan. Una copia de dicho acto administrativo deberá remitirse al Contralor General de la República en sobre cerrado y de manera reservada.
"2) Los jefes de dichas unidades deberán rendir cuenta de manera reservada, previa visación del auditor interno del Ministerio o entidad, de la utilización de dichos recursos al ministro respectivo semestralmente y con carácter secreto.
"La contravención a estas obligaciones constituirá una infracción grave a la probidad administrativa.".
La indicación es de la Senadora señora Provoste y de los Senadores señores Insulza, Bianchi y Quintana.
El señor LETELIER (Presidente).-
Es inadmisible.
--Se declara inadmisible la indicación N° 127.
El señor LETELIER (Presidente).-
En votación el artículo 29, que pasará a ser 30.
--Se aprueba (18 votos).
El señor BUSTOS (Secretario).-
Señor Presidente, quedan tres indicaciones: las números 105, 206 y 207.
La indicación Nº 105 es para incorporar un artículo 30, nuevo, del siguiente tenor: "Los Ministros de Defensa e Interior informarán semestralmente, en forma reservada, a la Comisión de Control del sistema de inteligencia del Estado de la Cámara de Diputado de los usos de los gastos reservados establecidos en el artículo 3º de la ley 19.163.".
El señor LETELIER (Presidente).-
Entiendo que es de información.
La discusión es si pueden entregarse los antecedentes sobre gastos reservados de manera reservada al Congreso Nacional.
Diputado señor Lorenzini, tiene la palabra.
El Diputado seños LORENZINI.-
Señor Presidente, la verdad es que en la Subcomisión pertinente discutimos largamente lo relativo a gastos reservados.
Como se dijo el otro día, claramente esto no se puede hacer.
Pero está el compromiso del Ejecutivo -fue ratificado aquí, en Valparaíso, por los Ministros- de presentar antes de que termine el año, 28 de diciembre, una iniciativa de ley sobre el tratamiento de los gastos reservados. En esa oportunidad debiéramos incluir este tipo de situaciones.
Como están las cosas hoy día, no se podría.
Reitero: el Gobierno se comprometió a mandar antes del 28 de diciembre un proyecto sobre gastos reservados.
El señor LETELIER (Presidente).-
Yo puedo tener mi opinión acerca de si lo propuesto es bueno o malo, pero la indicación -lo he consultado con el señor Secretario- no es inadmisible. Lo quiero precisar.
Una cosa es si considero esto bueno o malo, pero solo se plantea informar. En ningún lugar está prohibido entregar esa información a la Comisión de Control del sistema de inteligencia del Estado de la Cámara Baja.
El Diputado señor LORENZINI.-
Señor Presidente, en esto no puede actuar ni la propia Contraloría. ¡Que lo digan los funcionarios de dicho órgano que están aquí!
Ella puede mirar los gastos reservados, pero no extrapolarlos ni comentarios ni nada. Hoy día el ámbito de los gastos reservados es intocable. Por eso queremos cambiarlo con un proyecto de ley.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, ¿la Comisión Especial Mixta no tiene sus funciones definidas por ley?
Porque en este caso...
El Diputado señor NÚÑEZ.-
Señor Presidente, como autor de la indicación, dado que la formulé antes del acuerdo con el Ejecutivo, la retiro.
--Queda retirada la indicación N° 105.
El señor BUSTOS (Secretario).-
A continuación, la indicación Nº 206 busca agregar el siguiente artículo nuevo:
"Las visitas de Estado, oficiales o de trabajo en que el Presidente de la República o los ministros de Estado convoquen como parte de la delegación a miembros del Congreso Nacional, a ministros de la Corte Suprema, al Contralor General de la República o a otras autoridades superiores de la administración del Estado, serán consideradas comisiones de servicios de interés para la política exterior del país.".
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Diputado señor Lorenzini.
El Diputado señor LORENZINI.-
Señor Presidente, la indicación se hace cargo de un problema que se visibilizó, por ejemplo, a raíz del último viaje presidencial al que se invitó a varios parlamentarios.
Si representantes del Congreso van a una reunión internacional en cumplimiento de sus funciones (en la OIT, en la OCDE, etcétera), la ausencia está justificada. Sin embargo, si nos invita un Ministro o el Presidente de la República, dicha salida del país no se justifica hoy día como misión oficial. Y ello provoca problemas y discusión con relación a la asistencia.
Ante ello, la indicación plantea que, cuando el Presidente de la República o algún Ministro nos convoque a ese fin, al igual como pasa con autoridades de la Corte Suprema u de otros organismos, ese viaje sea considerado de interés para la política exterior del país, con lo cual se tiene la justificación pertinente al interior del Congreso.
El señor LETELIER (Presidente).-
En votación la indicación.
--Se aprueba la indicación N° 206 (12 votos a favor, 3 en contra y 3 abstenciones).
El señor LETELIER (Presidente).-
Vamos a la última indicación, señor Secretario.
El señor BUSTOS (Secretario).-
La indicación Nº 207 propone agregar un artículo nuevo, que dice: "Declárase, interpretando el artículo 26 del decreto ley N° 1263, de 1975, que no se aplicarán las facultades derivadas de él, en cuanto importen una disminución de los recursos autorizados para el ejercicio en la respectiva Ley de Presupuestos del Sector Público o en leyes especiales, a los presupuestos aprobados para el Congreso Nacional, el Poder Judicial y los órganos constitucionalmente autónomos comprendidos en esta ley.".
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Diputado señor Lorenzini.
El Diputado señor LORENZINI.-
Señor Presidente, aquí hay un hecho real de independencia.
En esta Ley de Presupuestos estamos aprobando el presupuesto del Congreso -así como se aprueba el de la Contraloría, el del Poder Judicial-, y será este, si hay algunos cambios, el que informará a quien corresponda si quiere hacer reasignaciones, etcétera. Pero su presupuesto está aprobado.
Lo que no puede ser es que en tres o cuatro meses más, después del próximo año, estos presupuestos se reduzcan. Porque en esas condiciones, si alguien fuera un poquito populista -¡y fuera Ministro, señor Presidente...!-, simplemente les reduce -en el caso de la dieta no puede, porque está amarrada a la remuneración de los Ministros- todos los gastos y, con ello, termina con el Congreso Nacional o le pone trabas para su trabajo.
Lo que estamos pidiendo es nuestra autonomía, como tienen otros poderes independientes, en el sentido de que una vez asignado nuestro presupuesto, para ese año ese presupuesto se mantiene y no puede ser después disminuido simplemente por un decreto.
Esto es lo que estamos planteando en esta indicación, señor Presidente.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Director de Presupuestos.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, me parece que se está interpretando la administración financiera del Estado, lo que sería inadmisible.
El señor LETELIER (Presidente).-
Antes de ofrecer la palabra, me gustaría que me pudiese explicar, señor Director de Presupuestos, más allá de la frase genérica.
Aquí se está interpretando el artículo 26 del decreto ley N° 1.263.
Entiendo que lo que está planteando tiene que ver con la autonomía de los Poderes del Estado. Una vez que usted inicia una acción, se aprueba el presupuesto, después no puede incidir en reducirlo.
Es el equilibrio entre los Poderes del Estado. Entiendo que eso es lo que está en discusión. Es más bien un debate constitucional, diría yo.
Se pone en discusión la admisibilidad de la indicación.
Tiene la palabra el señor Director de Presupuestos.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).-
Señor Presidente, nos da la impresión, entendiendo su punto de la autonomía, que la Constitución no permite esto.
El artículo 65 dispone: "Corresponderá al Presidente de la República la iniciativa exclusiva de los proyectos de ley que tengan relación con la alteración de la división política o administrativa del país, o con la administración financiera o presupuestaria del Estado".
Entiendo que el Congreso tiene autonomía, pero aquí se está hablando de la administración financiera del Estado.
Por eso nosotros creemos que es inadmisible.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Diputado señor Lorenzini.
El Diputado señor LORENZINI.-
Señor Presidente, voy a adecuar la indicación, pero esto es nuestro Poder, elegido por la gente e independiente.
Aquí estamos poniendo en juego todo el Presupuesto. Pero voy a hacer un gesto y lo voy a cambiar, aunque no debiera. Haré una pequeña adecuación, y esto sí que es admisible, señor Presidente, señor Secretario: "En ningún caso se podrán disminuir los recursos autorizados por esta ley en relación con los presupuestos del Congreso Nacional, el Poder Judicial y los órganos autónomos consagrados en la Constitución Política de la República".
Esto sí que es admisible.
Esa es la propuesta que hago ahora.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Pizarro.
El Senador señor PIZARRO.-
Señor Presidente, en nuestra Subcomisión, a la que le tocó ver la Partida del Congreso Nacional y varias más, se conversó este tema.
Esta fue una sugerencia hecha por el Presidente de la Subcomisión que -entiendo- fue discutida por la Cámara de Diputados y su dirección, tanto desde el punto de vista legislativo como político.
Comparto que una vez que se aprueba el Presupuesto, ¡se aprueba!, y el Ejecutivo no puede después disminuirlo. Porque es el mismo principio que se estaba hablando respecto de la gestión de los recursos en cuanto a las facultades que tiene cada institución. Y en el caso del Congreso tiene que ver con su función legislativa, su independencia, su autonomía y su rol de representatividad.
Para la buena administración de esos recursos y para evitar que se produjera cualquier situación de arbitrariedad, se crearon el Consejo Resolutivo de Asignaciones Parlamentarias, el Comité de Auditoría Parlamentaria y todas las instancias de control interno que no existían, porque entendemos que debe haber una preocupación por el uso adecuado de los recursos.
Pero como las cosas a veces se tergiversan, así como se puede abusar de una facultad, también es posible -sin quererlo- pasar a llevar las facultades de otras instancias autónomas del Estado.
Lo mismo puede suceder con el Poder Judicial. Objetivamente, con el Ministerio Público también. Y quedaríamos sometidos todos a lo que pudiera ser el manejo financiero o la administración financiera del Gobierno de turno.
Entonces, me parece que está dentro del marco el que se pueda establecer esa restricción una vez que el proyecto de Ley de Presupuestos se aprueba.
No cabe duda de que el Presupuesto es iniciativa exclusiva del Presidente de la República. Eso no está en cuestión. Lo que se está planteando acá es qué pasa después.
Y como en ambas Corporaciones, tanto en la Cámara de Diputados como en el Senado -en distintos momentos, en distintos períodos, con distintos Ministros, con distintos Directores de Presupuestos-, se han generado este tipo de situaciones, se ha planteado esta posibilidad, como una forma de evitar cualquier discrepancia o diferencia que afecte la autonomía y la responsabilidad de cada cual.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra el Diputado señor Ortiz.
El Diputado señor ORTIZ.-
Señor Presidente, y me dirijo especialmente a todo el equipo de Hacienda, encabezado por su Ministro, yo soy un hombre profundamente respetuoso de la calidad profesional, de la honorabilidad, de la transparencia de todo el Ministerio de Hacienda.
Estamos claros en que este es un régimen presidencial.
Pero en estos largos años que nos ha tocado, con la paciencia de nuestros electores, ser elegidos para un Poder del Estado a través del voto -que cuesta tanto, más de lo que la gente se imagina-, hay una cosa que a mí me ha llamado profundamente la atención.
En primer lugar, nosotros estuvimos de acuerdo con una reforma constitucional para que en vez de 120 hubiera 155 integrantes de la Cámara de Diputados.
Una frase que yo nunca pronuncié, pero que distinguidos colegas expresaron, fue: "Esta reforma hay que hacerla; se cambia el sistema electoral, y no debe costar ni un peso más, igual que con los 120".
Yo les puedo dar ejemplos. Como a mí me eligen por todos los cargos -no aparezco en los medios de comunicación, pero hay que hacer la pega; es por la "vejeztud"-, desde la aprobación de una de las tantas leyes de transparencia de este país, planteamos por norma, como Comisión permanente, la Comisión Revisora de Cuentas, hace tres años. Hay una Comisión que ve todo el tema de nuestras asignaciones, etcétera.
Pero me llamó profundamente la atención -¡lo digo aquí!- que, por ejemplo, el año pasado se hicieron grandes economías en la Cámara de Diputados, y esas economías -había un acuerdo entre el Poder Ejecutivo y el Legislativo- no las querían traspasar, sino que querían descontarlas de lo que a nosotros nos habían propuesto.
Otro ejemplo más: el Poder Judicial.
El señor LETELIER (Presidente).-
Terminó su tiempo, señor Diputado.
El Diputado señor ORTIZ.-
Perdón.
Es que tengo que expresarlo, porque creo que de algo sirve lo que me ha tocado vivir, y por eso estoy de acuerdo con esta indicación.
Resulta que el Poder Judicial legítimamente aspira a la autonomía financiera.
Sin embargo, años atrás algunos hicimos todo lo que significaba que se juntaran -y siempre se juntan- el Ministerio de Hacienda y la Corporación Administrativa del Poder Judicial, con el Presidente y su Consejo, donde acordaron un convenio y si ven que, respecto del 21, del 22, del 23, del 24, etcétera, se dan cuenta de que dos meses antes alguna de esas partidas tiene platas sin ejecutar y en otras partidas hay proyectos por ejecutar, hacen las transferencias pertinentes y no significa pasar a llevar la ley.
Se llegó a ese convenio con el Poder Judicial.
¡Nunca ha habido el gesto de hacer lo mismo con otro Poder del Estado como el Legislativo!
Es decir, yo me doy cuenta de que no hay disposición ni voluntad de llegar a cosas que son lógicas y que son muestras de respeto a los Poderes del Estado.
Por eso concuerdo plenamente con uno de los parlamentarios que me antecedió: cuando se termine a lo menos tiene que haber un convenio. Si no, puede empezar una situación tan especial que, naturalmente, podría traer dificultades dentro de los Poderes del Estado.
El señor LETELIER (Presidente).-
Considero que la indicación modificada es admisible.
Pongo en votación la admisibilidad de la indicación modificada.
Señor Secretario, explique cómo se va a tomar la votación.
¿Puede leer el texto para que los señores Diputados y Senadores se pronuncien si es admisible o no?
Les ruego que escuchemos.
El señor BUSTOS (Secretario).-
La indicación quedaría modificada, como dijo el Diputado Lorenzini, de la siguiente manera:
"En ningún caso se podrán disminuir los recursos autorizados por esta ley en relación con los presupuestos del Congreso Nacional, el Poder Judicial y los órganos autónomos consagrados en la Constitución Política de la República".
Así quedaría la indicación.
El señor LETELIER (Presidente).-
Tiene la palabra la Senadora señora Von Baer, y después se vota.
La Senadora señora VON BAER.-
Señor Presidente, manifiesto con fuerza que, incluso con la modificación planteada por el Diputado Lorenzini, esta indicación afecta la administración financiera del Estado.
Por lo tanto, me parece inadmisible y, además, directamente inconstitucional.
El señor LETELIER (Presidente).-
En votación la admisibilidad de la indicación 207 modificada de acuerdo con la propuesta hecha por el Diputado señor Lorenzini.
--Se declara admisible la indicación número 207 modificada (10 votos por la admisibilidad, 4 en contra y 2 abstenciones).
El señor BUSTOS (Secretario).-
Ahora correspondería poner en votación la indicación.
El señor LETELIER (Presidente).-
En votación la indicación número 207 modificada en los términos planteados por el Diputado señor Lorenzini.
--Se aprueba la indicación número 207 modificada (10 votos a favor, 4 en contra y 2 abstenciones).
El señor LETELIER (Presidente).-
Señores Diputados y Senadores, hemos despachado el articulado.
Antes de que se retiren, quiero que podamos definir el próximo paso.
Tiene la palabra el Diputado señor Alessandri.
Después les haré una propuesta respecto de cómo seguir.
El Diputado señor ALESSANDRI.-
Señor Presidente, hago reserva de constitucionalidad respecto de la última indicación que se votó.
El Diputado señor LORENZINI.-
¡Y yo quiero hacer reserva de constitucionalidad de todo el Presupuesto, señor Presidente...!
El señor LETELIER (Presidente).-
Señores Diputados y Senadores, señoras Diputadas y Senadoras, necesitamos definir lo siguiente.
Si aspiramos a construir un acuerdo, alternativamente podemos seguir dos opciones.
Una es construir un acuerdo y convocar a la Comisión Especial Mixta el próximo lunes para refrendar esos acuerdos, para que vaya el informe con los acuerdos de la Comisión Mixta.
Lo otro es que el Ejecutivo, después de las conversaciones, proponga sus indicaciones a la Cámara de Diputados.
Metodológicamente, existen esas dos formas.
Si construimos un acuerdo en los próximos días, horas o lo que sea, hay que convocar a la Comisión Mixta para que salga el acuerdo desde la Comisión Mixta o que el Gobierno presente sus propuestas a la próxima Cámara.
El Gobierno quiere proponer que lo podamos hacer en la Comisión Especial Mixta.
La alternativa es difícil, pero quiero poner en consideración de Sus Señorías que podamos sesionar el próximo lunes.
El Diputado señor LORENZINI.-
Señor Presidente, tendría que ser desde las siete de la tarde en adelante...
El señor LETELIER (Presidente).-
El día lunes...
El Diputado señor LORENZINI.-
¡Yo también puedo hablar, señor Presidente!
El señor LETELIER (Presidente).-
El día lunes la Cámara de Diputados tiene una sesión.
La alternativa es que funcione la Comisión Especial Mixta antes de las cinco de la tarde -de tres a cinco-, para que le demos tiempo a la Secretaría de preparar el informe que debe entregar a la Cámara de Diputados, a más tardar, el martes en la mañana.
Si sesionamos después de la Cámara de Diputados, no habrá tiempo para entregar el informe de la Comisión Especial Mixta.
Si les parece, quedamos convocados, en principio, para el lunes a las tres de la tarde en Valparaíso.
Esa es una alternativa, porque los Diputados van a estar en Valparaíso.
La otra alternativa...
No se levanten, para que podamos terminar.
Señor Ministro, para construir un acuerdo, tenemos que escucharnos.
Algunas personas están proponiendo la posibilidad de que se sesione acá, en Santiago, el lunes en la mañana.
El Diputado señor ORTIZ.-
No, señor Presidente, en Valparaíso.
El Diputado señor LORENZINI.-
En Valparaíso.
El señor LETELIER (Presidente).-
Muy bien.
¿Habría acuerdo, por lo tanto, en sesionar el próximo lunes en Valparaíso?
El Diputado señor ORTIZ.-
Sí.
El Diputado señor SCHILLING.-
¿A qué hora, señor Presidente?
El señor LETELIER (Presidente).-
A las 15 o 15:30. Vamos a verlo con la Secretaría.
Les confirmaremos la hora.
Se levanta la sesión.
--Se levantó a las 21:13.
Manuel Ocaña Vergara,
Jefe de la Redacción del Senado