FORTALECIMIENTO DE FISCALIZACIÓN Y PERSECUCIÓN DE DELITOS DE ROBO Y HURTO DE MADERA EN TROZA

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Conforme a lo acordado por los Comités, corresponde poner en segunda discusión en general el proyecto de ley, en primer trámite constitucional, iniciado en mensaje de Su Excelencia el Presidente de la República, que fortalece la fiscalización y la persecución de los delitos de robo y hurto de madera en troza, con informe de la Comisión de Seguridad Pública y urgencia calificada de "suma".

--Los antecedentes sobre el proyecto (12.001-25) figuran en los Diarios de Sesiones que se indican:

Proyecto de ley:

En primer trámite: sesión 40ª, en 14 de agosto de 2018 (se da cuenta).

Informe de Comisión:

Seguridad Pública: sesión 34ª, en 8 de junio de 2020.

Discusión:

Sesión 44ª, en 24 de junio de 2020 (queda para segunda discusión en general).

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Tiene la palabra el señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Cabe hacer presente que la Sala del Senado inició el estudio de esta iniciativa en sesión de 24 de junio del año en curso, oportunidad en la cual se solicitó la segunda discusión a su respecto.

Asimismo, es dable recordar que el objetivo del proyecto es brindar protección a la industria forestal por la vía de reforzar los mecanismos de control y prevención de la sustracción de madera en troza, para lo cual propone la creación de un tipo penal específico que castigue esa conducta. Además, sanciona a quien falsifica o hace uso malicioso de certificados falsos para obtener guías o formularios con miras a trasladar o comercializar madera; dispone el comiso de las especies sustraídas, así como de los vehículos, maquinarias y herramientas empleados; incorpora la sustracción de madera en troza como uno de los tipos base del delito de receptación, y posibilita utilizar en la indagatoria técnicas especiales de investigación.

La Comisión de Seguridad Pública discutió este proyecto solamente en general y aprobó la idea de legislar por la unanimidad de sus miembros presentes, Honorables Senadores señores Harboe, Insulza, Kast y Pérez Varela.

El texto que se propone aprobar en general se transcribe en las páginas 10 y siguientes del primer informe de la Comisión, y en el boletín comparado que Sus Señorías tienen a su disposición, tanto en el SIL como en la plataforma de documentos de esta sesión. El boletín también ha sido remitido a los respectivos correos electrónicos.

Los Comités acordaron que para el tratamiento de esta iniciativa se otorgue la palabra al Presidente de la Comisión a efectos de que entregue el informe. Posteriormente, podrán intervenir las señoras y los señores Senadores de cada uno de los Comités, distribuyéndose el tiempo conforme al previsto en la hora de Incidentes, para lo cual deberán hacer llegar la nómina de quienes intervendrán, con los minutos respectivos. Por último, se tomará la votación y podrán fundamentar el voto por tres minutos las señoras Senadoras y los señores Senadores que no hubieren intervenido durante el debate.

Es todo, señora Presidenta.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, señor Secretario.

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La señora MUÑOZ (Presidenta).- Senador De Urresti, ¿pidió la palabra?

El señor DE URRESTI.- Sí, Presidenta, la estaba pidiendo antes de entrar a ver este proyecto.

Como Presidente de la Comisión de Medio Ambiente, quiero solicitar la ampliación del plazo de indicaciones para la iniciativa que establece restricciones a la tramitación de proyectos en zonas latentes o saturadas (boletín N° 11.140). Estamos trabajando varias indicaciones y el plazo vence este viernes, por lo que pedimos correrlo una semana más, para el 24 de julio, a las 12 horas.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- ¿Habría acuerdo en fijar ese nuevo plazo para la presentación de indicaciones en esta materia?

Acordado.

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La señora MUÑOZ (Presidenta).- Tiene la palabra la Senadora Goic.

La señora GOIC.- Gracias, Presidenta.

Ayer habíamos acordado que hoy veríamos el proyecto que extiende el posnatal. Entonces, me gustaría que eso efectivamente lo pudiéramos hacer.

Entiendo que había un tema pendiente respecto de las trabajadoras de casa particular. El día de hoy lo estuvimos viendo en el proyecto que mejora la tasa de reemplazo para el uso del Seguro de Cesantía en la Ley de Protección del Empleo, donde se está abordando la situación en forma más amplia, no solamente para aquellas mujeres trabajadoras de casa particular que están con su posnatal.

Sin duda, tiene urgencia para las mujeres el poder dar continuidad a su posnatal, especialmente para aquellas a las que se les terminó el 18 de marzo, y con esto podrían hacer uso de una licencia por tres meses. Por tanto, creo que no se entendería que no aprobáramos hoy día este proyecto. Además, falta todavía la tramitación en la Cámara de Diputados.

Entonces, yo les pediría a los colegas que lo viéramos. Incluso podríamos hacer una tramitación rápida. Se llegó a una buena solución, pero no demos la señal de que esto se demora porque no lo pusimos nosotros en tabla.

De lo contrario, lo veríamos recién el próximo martes, y todavía queda el trámite en la Cámara de Diputados. En consecuencia, Presidenta, pido que se considere cumplir con lo que habíamos acordado ayer.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Lo que ocurre es que conversé con el Ministro Alvarado y él me señaló que la indicación que anunció ayer el Presidente de la Comisión de Hacienda, Jorge Pizarro, y que se haría llegar para el debate en Sala, no está lista. Además, el Ejecutivo renovó la urgencia de "discusión inmediata".

Es lo que yo conversé con el Ministro. Por eso no puse en tabla el proyecto en el día de hoy: porque falta esa indicación, que harían llegar en estos días, y porque el Gobierno renovó la urgencia de "discusión inmediata".

La Comisión de Hacienda estaba esperando la indicación, pero no llegó y tampoco llegó hoy día para que la viéramos en Sala. Y el propio Ministro Alvarado me señaló que el Gobierno habría renovado la urgencia y que ingresaría la indicación dentro de estos días, de manera que podríamos tramitar el proyecto la próxima semana.

Esa es la razón por la que no se puso en tabla hoy día.

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La señora MUÑOZ (Presidenta).- Tiene la palabra la Senadora Rincón.

La señora RINCÓN.- Presidenta, resulta que tenemos prácticamente despachado el proyecto que modifica la Ley General de Pesca y Acuicultura en lo relativo a las licencias transables de pesca (son cuatro boletines refundidos), pero el Ejecutivo necesita un plazo brevísimo para introducir indicaciones, que ya están aprobadas ad referéndum. Por eso, para cumplir con la formalidad, solicitamos que la Sala autorice extender el plazo hasta mañana.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Muy bien.

Si le parece a la Sala, se ampliará el plazo para la presentación de indicaciones a este proyecto hasta mañana 16 de julio, a las 12.

Acordado.

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La señora MUÑOZ (Presidenta).- Tiene la palabra el Senador Letelier y, después, el Senador García.

El señor LETELIER.- Señora Presidenta, muchas gracias.

Entiendo que el Ejecutivo decidió no mandar aún la indicación vinculada a las trabajadoras de casa particular que estaba pendiente en el proyecto sobre licencia parental posnatal.

Creo que el tema de las trabajadoras de casa particular hay que abordarlo más bien en la Ley de Protección del Empleo. Por ello, dado que estamos en el primer trámite, y para no retrasar las cosas, quiero proponer que veamos ahora el tema de la licencia parental posnatal; es simple, lo despachamos, y si el Gobierno quiere presentar una indicación, lo puede hacer en el segundo trámite. No hay ningún problema en que lo haga ahí. Y así damos una señal de nuestro compromiso con el cuidado de la infancia, porque la próxima semana nosotros también vamos a tener una agenda bastante cargada.

Por lo que sé, el Ejecutivo no ha presentado la indicación. Igual la puede presentar en la Cámara de Diputados. Yo no soy de los que creen en esto de los celos de una Corporación versus otra para este efecto.

Pido que consulte a la Sala sobre este particular, Presidenta.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Muy bien.

Le daré la palabra al Senador García y después hago la consulta a la Sala.

Tiene la palabra, señor Senador.

El señor GARCÍA.- Gracias, Presidenta.

Quiero insistir en algo usted había señalado. Efectivamente, en la Comisión de Hacienda el Ejecutivo no alcanzó a llegar con la indicación que incorpora a las trabajadoras de casa particular y señaló que lo iba a hacer en la Sala. Como es natural, por el trabajo legislativo que ha habido estos días no ha podido presentarse esa indicación y, claro, una alternativa es que veamos ahora el proyecto y lo despachemos, y se incorpore la indicación en el trámite en la Cámara de Diputados; y la otra alternativa es que esperemos al próximo martes, para despachar el proyecto a la Cámara con la indicación incluida.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Yo requiero el acuerdo de la Sala para alterar la tabla. No incorporamos en ella el proyecto de posnatal porque no estaba la indicación. Fue un planteamiento que se hizo ayer, lo conversé con el Gobierno. El Gobierno incluso le cambió la urgencia.

Entonces, yo requiero el acuerdo de la Sala para sacar las iniciativas que están en tabla.

Tenemos un proyecto sobre la madera y otro sobre el Estatuto Antártico.

Habíamos empezado a tramitar el proyecto referido a la madera. Como está en discusión en general podemos terminar de tratarlo y después analizar la iniciativa relativa al posnatal.

¿Habría acuerdo?

Muy bien.

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La señora MUÑOZ (Presidenta).- Entonces, señor Secretario, vamos a...

Senadora Rincón, ¿está pidiendo de nuevo la palabra?

La señora RINCÓN.- Sí, Presidenta, porque como no quedó consignado el plazo para presentar las indicaciones del Ejecutivo -me dicen en Secretaría-, pido que se establezca para mañana a las 12.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Muy bien.

Queda consignado ese plazo, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Sí, señora Presidenta, lo consignamos.

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La señora MUÑOZ (Presidenta).- Proseguimos, entonces, con el trámite del proyecto sobre fortalecimiento de fiscalización y persecución de delitos de robo y hurto de madera en troza.

Como hay que debatirlo en general podemos tramitarlo rápido -está en segunda discusión-, y posteriormente analizar el proyecto del posnatal.

Ese fue el acuerdo que tomamos recién, señor Secretario.

Tiene la palabra el Senador Felipe Kast, Presidente de la Comisión de Seguridad Pública, para que dé el informe y posteriormente entraremos a la discusión del proyecto.

¿Senador Harboe?

El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador Harboe está pidiendo la palabra.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Sí. Se la estoy dando.

El señor HARBOE.- Señora Presidenta, es solo para consignar que cuando hay segunda discusión se entiende que los Senadores y Senadoras que intervinieron en la primera discusión no pueden hacerlo en la segunda, porque continúa la discusión, y solo pueden fundamentar su voto.

Para que no repitamos nuevamente todos los argumentos que se dieron en la primera discusión.

Eso es.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Dejémoslo consignado. ¡Es un muy buen recuerdo para no tener un debate muy largo...!

Entonces, ahora no sé si está registrado quiénes intervinieron en la primera discusión, pero ahí podemos...

El señor KAST.- ¿Presidenta?

La señora MUÑOZ (Presidenta).- ¿Sí?

El señor KAST.- Además, el Secretario ya hizo el informe nuevamente así que no es necesario que lo volvamos a hacer.

Propongo que sigamos la recomendación del Senador Harboe.

Como yo tengo dos minutos nomás para intervenir, voy a fundamentar mi voto con un poco más de tiempo.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Entonces, no le ofrezco la palabra.

Usted no entregará el informe.

Sigamos con el debate.

El señor KAST.- Sigamos avanzando.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Vamos entonces a abrir la inscripción para los que quieren intervenir y que no hablaron anteriormente, por supuesto, y que bien lo recuerdan.

¿Hay colegas que se inscriben?

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Sí, señora Presidenta.

Están inscritos por el Comité de la Unión Demócrata Independiente la Senadora señora Von Baer, por cinco minutos; el Senador señor Coloma, por cinco minutos, y el tiempo restante lo va a informar el jefe de Comité más adelante.

Y por la bancada del Partido Socialista se encuentran inscritos el Senador señor Quinteros y el Senador señor Insulza.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Muy bien.

Senadora señora Von Baer, tiene la palabra hasta por cinco minutos.

La señora VON BAER.- Gracias, Presidenta.

En la discusión en general que tuvimos antes de que se pidiera segunda discusión se hicieron algunas afirmaciones que a mí me parecen bastante complejas.

Este es un delito cometido por criminales, cuya identidad no conoceremos hasta que se investigue quiénes son finalmente los culpables.

Por lo tanto, decir que acá no se quiere legislar porque no se quiere afectar una zona en particular me parece bastante complejo, porque si nosotros argumentamos eso quiere decir que sabemos quiénes son los culpables de este delito.

Al revés.

Se trata de un delito que afecta a todo tipo de empresas: grandes, pequeñas, medianas. Y también afecta a varios emprendedores de la Región de Los Ríos.

De hecho, 266 delitos de un total de 2.548 se cometieron en la provincia de Valdivia, y también hay casos en la provincia del Ranco.

Más bien se concentra en las zonas del sur, donde existe producción de madera.

En ese sentido es un delito que tiene que ser investigado.

Lo que ocurre hoy es que no se llega a los culpables, y se quiere lograr una investigación que sea realmente eficaz.

Por eso se modifica el Código Penal, y se crea el tipo penal de sustracción de madera en troza.

Eso es lo que se busca: frenar este tipo de delitos.

Y llamo la atención acerca de que me parece muy complejo que se haga una relación entre el pueblo mapuche y este delito, como lo hicieron -y lo lamento profundamente- algunas colegas en la sesión anterior.

Creo que uno no puede decir quiénes son los culpables de este delito. Lo que se puede decir es dónde se concentra: en algunas regiones del país, porque es ahí donde se produce madera.

Y es muy relevante que nosotros podamos no solamente crear este tipo penal de sustracción de madera en troza, sino adicionalmente mejorar las posibilidades de investigación para poder encontrar a los culpables de este delito que afecta -como decía- especialmente a algunas regiones del país.

Por lo tanto, espero que aquellos parlamentarios que piensen que este es un delito más bien relacionado con algunos grupos específicos lo vuelvan a considerar, porque creo que sería una relación muy muy delicada si se hace de la manera en que se escuchó en la sesión anterior.

En consecuencia, espero que este proyecto sea apoyado ampliamente, porque lo que se busca es hacer frente a un delito específico que ha aumentado fuertemente en algunas zonas del país.

En la sesión anterior el Senador Víctor Pérez hacía alusión a que muchas veces -y nosotros también lo escuchamos- el ex Subsecretario Peñailillo planteaba que uno de los problemas de la violencia en algunas zonas tenía que ver con este delito.

Por lo tanto, yo espero que este proyecto de ley pueda ser transversalmente apoyado, tal como lo fue en la Comisión de Seguridad.

Gracias, Presidenta.

He dicho.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, Senadora Von Baer.

Senador Coloma, tiene la palabra por cinco minutos.

El señor COLOMA.- Muchas gracias, Presidenta.

En primer lugar, quiero recalcar que para muchas regiones de vocación forestal, como es el Maule, este tema es muy importante.

Han sido numerosas las ocasiones de reuniones con distintos madereros de todo tamaño.

La verdad es que existe una dispersión muy grande respecto del número de hectáreas que cada uno tiene, y, particularmente en el Maule, hay un grueso de personas que tienen pequeños predios forestales y que con angustia, año tras año, muestran, demuestran, expresan, fotografían muchas veces cómo el fruto de su trabajo va siendo diezmado por robos de trozos o de pedazos de madera y que ello queda hoy día en una gran impunidad.

También hay reflexiones bien importantes de personas que tienen bosque nativo que observan cómo a pesar de los esfuerzos que hacen por su cuidado, y dado el valor de su madera, muchas veces durante el transcurso de la noche verdaderas organizaciones delictuales van cercenando por trozos, por pedazos, ese patrimonio que es de Chile.

Entonces, no cabe duda de que este es un tema en que con toda razón los forestales reclaman que se pongan reglas del juego nuevas, mucho más acordes con los tiempos que se viven.

Y este proyecto tiene méritos: por un lado, dar facultades especiales a la Conaf para todo lo que corresponda a la reglamentación y fiscalización de las distintas normas en este rubro y, segundo, la tipificación del delito -lo ha explicado bien la Senadora que me antecedió en el uso de la palabra- respecto de los trozos y pedazos de maderas que paulatinamente van robando al modo hormiga organizaciones que son capaces de mover -es lo que me decían los dirigentes- entre 15 a 20 millones de dólares al año. O sea, no estamos hablando de algo pequeño, sino de algo que, obviamente, puede anular las expectativas y el desarrollo de sectores especialmente vulnerables y que se ven en la indefensión. Generalmente estos son lugares -todos los conocemos- que están bastante alejados de la urbe y, por tanto, son difíciles de proteger.

Hay organizaciones muy potentes que se han dedicado a ir horadando este patrimonio nacional y este patrimonio también particular de algunas personas que muy legítimamente dedican su vida a esta tarea.

Creo, además, que lo que se plantea en el orden final de incorporar este tipo de delito específico, modificando la Unidad de Análisis Financiero para introducir los delitos relativos a las penas respecto de quienes oculten o disimulen el origen ilícito de determinados bienes, también apunta en un sentido correcto, que va formando un cuadro, un escenario en donde uno pueda decir que hoy día existen medios mejores para combatirlo, tal como en otro momento se hizo (hay que seguir siempre revisándolo) con el abigeato. No es que este no exista. Lamentablemente, siempre será un hecho real y se va a dar. Pero por lo menos hoy día hay instrumentos mejores para su persecución.

Tener otros mecanismos, tener otras sanciones me parece muy importante.

Efectivamente, hubo alguna referencia a temas que pueden relacionarse con el pueblo mapuche. Creo que es extraordinariamente injusta esa asimilación. Y en el caso particular del Maule, a ningún evento ese es el problema. No se pueden hacer caricaturas. Este es un tema que hoy día aflige a mucha gente. De lo que estamos hablando aquí es de enfrentar bandas criminales, que lucran indebidamente de la apropiación de elementos que no son suyos y que tienen un justo dominio diferente.

Entonces, creo que es muy importante este proyecto. Siento el respaldo de todas las personas, que han sido muchas, que me han pedido el apoyo respecto de esta normativa que, obviamente, mejora mucho la forma de enfrentar este flagelo que afecta los sectores forestales de nuestro país.

Por eso, me parece bien.

Votamos a favor.

Y espero que esto tenga un amplio apoyo porque, obviamente, es un requerimiento ciudadano de aquellos lugares más alejados, que a veces no pueden gritar mucho, que no pueden hacer tanto ruido, pero que sí tienen mucha razón respecto al contenido de lo que hablan.

He dicho.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, Senador Coloma.

¡Y le deseo un muy feliz cumpleaños!

Lo saludamos desde acá.

Tiene la palabra el Senador Quinteros, hasta por cinco minutos.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Le vamos a activar el micrófono.

Senador, tendría que activar su micrófono desde allá. Parece que está...

¡Ahí sí!

El señor QUINTEROS.- ¡Perdón!

Decía, Presidenta, que votaré en contra de la idea de legislar de este proyecto. Lo hago, en primer lugar, porque la discusión en general en la que nos encontramos nos obliga a debatir sobre sus fundamentos, antecedentes y objetivos; es decir, sobre su conveniencia o plausibilidad en un momento determinado.

Pues bien, el informe de la Comisión señala que el objetivo de este proyecto es brindar protección a la industria forestal, por lo que la primera pregunta resulta muy evidente: ¿Es plausible en este momento que vive el país dar protección especial, adicional a la industria forestal? ¿Es lógico, es racional considerar que dentro de la complejidad de problemas que enfrenta la zona donde se efectúan estos ilícitos la prioridad sea proteger los intereses de una industria en particular? De nada sirve cerrar los ojos ante la evidencia.

La actividad forestal desarrollada en las últimas décadas sobre buena parte del territorio reivindicado por comunidades indígenas es parte del conflicto mapuche. No digo que la industria forestal sea la principal responsable o que sea responsable. No amparo ni defiendo los ataques que sufre, pero es indudable que si queremos abrir paso a una solución de fondo para el conflicto mapuche debemos enfrentarlo en su integridad, desde todas sus aristas y no solo desde algunas. En este caso, desde los intereses particulares de uno de los actores, como lo declara expresamente el mensaje del Ejecutivo. Este es un defecto insalvable de este proyecto.

¿Por qué es conveniente legislar hoy sobre los delitos que afectan a los propietarios actuales de estos terrenos y no sobre los delitos que afectaron ayer a sus propietarios originales? ¿Por qué unos derechos de propiedad son más importantes que otros?

Las visiones parciales no sirven; solo prolongarán el conflicto.

Este proyecto, que puede ser correcto si evaluamos aisladamente sus disposiciones, no lo es cuando lo apreciamos en su contexto, que da cuenta de una acción desequilibrada, parcial del Estado en defensa de unos intereses particulares y no del interés general, como reclama hoy el extenso conflicto mapuche.

Puedo estar de acuerdo en entregar más atribuciones a las policías para perseguir determinados delitos; pero ¿es prudente plantearlo cuando aún no se esclarecen las responsabilidades del caso "Huracán", cuando aún está pendiente la reforma de la policía uniformada?

¡Qué pasa con los compromisos asumidos por el Estado con los pueblos originarios, que se encuentran sin respuesta desde hace años!

¡Qué pasa con el reconocimiento constitucional de los pueblos originarios!

¡Qué ha pasado con el compromiso de constituir una nueva institucionalidad indígena!

¡Qué ha pasado con el proyecto sobre el Consejo de Pueblos Indígenas!

Son muchas las deudas de muchas administraciones, y no soy partidario de seguir acumulándolas.

Este Gobierno debe tomar una iniciativa política para dar una solución definitiva al conflicto mapuche, en todas sus aristas, con todos sus actores. No valen para mí las iniciativas aisladas.

Por otro lado, la misma falta de una visión integral del proyecto asoma en cuanto a uno de sus contenidos centrales, y me refiero a la norma por la cual se transfieren atribuciones de fiscalización a la Corporación Nacional Forestal, en circunstancias de que aún no se ha legislado sobre el nuevo servicio forestal. El propio Tribunal Constitucional se ha pronunciado en este punto objetando las competencias públicas que se le asignan a la que hasta hoy es una mera corporación de derecho privado. Esta es otra falla del proyecto que pone en evidencia que se privilegian las soluciones parciales y no las soluciones de fondo que nuestra realidad e institucionalidad reclaman a gritos desde hace bastante tiempo.

Insisto: condeno toda acción delictual, no solo el robo de madera, sino que especialmente los atentados a las personas y bienes que ocurren en el marco de este mismo conflicto. Pero las omisiones de este Gobierno a la larga lista de temas pendientes me impiden en este momento aprobar la idea de legislar.

He dicho.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, Senador Quinteros.

Tiene la palabra el Senador Latorre por dos minutos.

El señor LATORRE.- ¡Ahí sí!

Gracias, Presidenta.

A ver. Yo quiero decir, muy en la línea de lo que se ha dicho aquí por el Senador que me antecedió en el uso de la palabra, que la idea matriz, el objetivo de este proyecto es establecer una protección especial a la industria forestal.

Hay que considerar que la industria forestal en Chile, desde la dictadura en adelante, ha recibido un apoyo especial. Ello partiendo por el decreto ley 701, de fomento forestal, impuesto en dictadura en aquel entonces por Ponce Lerou -el mismo corrupto Ponce Lerou de Soquimich-, que ha entregado cientos de millones de dólares a la industria forestal, la cual tiene una concentración brutal, básicamente en dos grandes grupos económicos: el grupo Matte y el grupo Angelini. Además, hace muchísimos años el Estado da una protección especial, militarizando el territorio con policía militarizada, a los fundos forestales, en periodos de cosecha especialmente.

Entonces, claro, hay un conflicto con la industria forestal, por un lado, con las comunidades mapuches, que reclaman que en la contrarreforma agraria, de la dictadura en adelante, ni siquiera entrando al tema de la mal llamada "Pacificación de la Araucanía", en que hay otra deuda histórica del Estado, la industria forestal con apoyo del Estado ¡ha usurpado territorio, ha robado tierras!

Eso es lo que reclaman las comunidades mapuches.

Entonces, mi impresión es que este proyecto de ley tiene un diseño político, introduciendo nuevas atribuciones muy complejas desde el punto de vista de los derechos humanos, para... (falla de audio en transmisión telemática)... comunidades que se atreven en el fondo a cuestionar la sagrada propiedad privada que tienen hoy día estos grandes grupos económicos. Ello, en un contexto donde estamos hoy día con huelga de hambre de comuneros mapuches por más de setenta días.

Yo no voy a apoyar esta propuesta. Creo que es un mal proyecto, e invito al Ejecutivo a cambiar su visión.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, Senador Latorre.

Tiene la palabra, hasta por cinco minutos, el Senador José Miguel Insulza.

El señor INSULZA.- Señora Presidenta, yo hablé la vez anterior. No sé si está permitiendo hablar dos veces.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Había una propuesta de no repetirse, para abreviar la tramitación.

El señor INSULZA.- En todo caso, Presidenta, yo quisiera hablar, si fuera posible.

En realidad debo confesar que este proyecto me ha provocado bastantes dudas en los últimos días. Y lo digo con toda franqueza.

Yo aprobé esta iniciativa en la Comisión, porque entendí que era necesaria una persecución más ajustada al robo de madera. Pero el interés -y me consta en reunión de Comités- por acelerar este proyecto al máximo, por sacarlo rápidamente se confunde con un hecho complejo: el robo de madera ya está penado en la ley, por lo cual no requeriría una norma legal. Por eso este proyecto pretende fortalecer.

El punto es que fortalecer significa finalmente establecer medidas especiales, y yo comparto la idea de que medidas especiales de investigación a estas alturas no solamente no son buenas para la industria forestal, sino que son bastante negativas en este caso, sobre todo cuando se asimilan a otros delitos, como algunos que están en la Ley de Seguridad Interior del Estado y al crimen organizado.

Yo había dicho que de ninguna manera iba a votar a favor precisamente esos artículos en la discusión en particular. Pero en este debate esos artículos han sido puestos en el centro del análisis. Parecen ser lo fundamental.

Por esa razón, Presidenta, lamentando mucho no poder mantener mi actitud de la Comisión, voy a abstenerme en este proyecto.

Muchas gracias.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, Senador Insulza.

Ofrezco la palabra al Senador Girardi, hasta por cinco minutos.

El señor GIRARDI.- Presidenta, gracias.

Este proyecto a mí me parece de la mayor gravedad. Creo que es un intento racista y discriminatorio, y le puede hacer mucho daño al país, porque uno de los mayores conflictos que tiene Chile pendiente de resolver es la causa de los pueblos mapuche.

Acá hay un intento solapado de generar más represión a través del establecimiento de instrumentos de los que pueden ser destinatarios los pueblos originarios, aun cuando muchos tenemos la convicción de que estos nada tienen que ver con el robo de la madera. Pese a ello, se propone un conjunto de técnicas de investigación intrusiva, que son extremas: la interceptación de telecomunicaciones, los agentes encubiertos, entregas especiales a las policías.

¡Y ya hemos visto el comportamiento de las policías! ¡Hemos visto sus operaciones en contra de los pueblos originarios! Han sido investigadas y sancionadas.

Por lo tanto, considerando que se trata de una situación que requiere un abordaje político en una zona que está totalmente militarizada, a mí me parece que este Congreso de ninguna manera debe ir en la dirección que indica esta iniciativa.

Además, creo que le haría el peor favor a la industria forestal, porque deslegitimaría aún más su rol. Lo que tiene que hacer esta industria es buscar resolver los problemas sociales y culturales en su entorno; los problemas de convivencia que tiene con las comunidades. Ahí están las comunidades más pobres de Chile y, al mismo tiempo, las mayores riquezas, pero no se comunican, no dialogan entre sí.

Yo pienso que ese es el camino.

Por otro lado, existe una abundante legislación en esta materia, Presidenta. No es necesario este proyecto. Todos estos delitos están tipificados: la asociación ilícita, el robo de madera, la receptación.

Yo creo que esta es una de las peores iniciativas que me ha tocado ver en el tiempo. Es apagar el fuego con bencina; es generar un megaincendio; es deslegitimar aún más la acción de la política. Y esta no puede ser reemplazada por la represión.

A mí me parece que estilos como estos son los que finalmente favorecen la existencia de culturas autoritarias. ¡De ninguna manera con represión! ¡Y ha habido represión!

Los pueblos originarios han sido aniquilados o ha habido intentos de aniquilamiento muchas veces. Pero han vuelto a existir, han vuelto a plantear sus reivindicaciones, las más de ellas son justas y muchas han sido expresadas a través de cauces políticos, aunque la política no ha tenido una actitud de escuchar.

Por eso, Presidenta, de todas maneras voy a votar en contra de esta propuesta. Me parece que esta iniciativa, en un Congreso del siglo XXI, en el contexto del estallido social y de todo lo que ha vivido Chile y está viviendo, nuevamente es como no entender nada; nuevamente es como tener ceguera; nuevamente es como -entre comillas- querer ponerse al lado de un sector productivo, pese a que lo único que se logra es hacerle daño.

Yo entusiasmaría a ir más allá a la industria forestal, que ha tenido innovaciones importantes. Además, tengo la convicción de que puede haber un Chile forestal, un Chile que haga de la madera un producto estrella del siglo XXI: utilizar tecnologías para construir edificios de diez pisos y para hacer de la madera un instrumento que incluso entregue soluciones de vivienda social.

Hoy día hay tecnologías que permiten sacar la lignina de la madera y ponerle componentes que hacen que sea transparente, con lo cual puede reemplazar al vidrio, siendo mucho más térmico.

Hoy día hay tecnologías que hacen que la madera sea un producto más duro que el acero y veinte veces más liviano.

¡Apostemos a eso! ¡Apostemos al desarrollo!

Pero iniciativas como esta, Presidenta, lo único que harán será impedir ese tipo de desarrollo, porque va a deslegitimar -como sucedió con las AFP y las isapres- absolutamente ese espacio productivo y un instrumento que podría ser útil para el país.

Además, nosotros no podemos ser cómplices del genocidio de los pueblos originarios. Nosotros no podemos avalar que esto se resuelva, en lugar de hacerlo mediante la política, a través de la represión y la militarización, tratando a los pueblos originarios, si eventualmente se usaran los instrumentos que contempla el proyecto, como si fueran terroristas.

Por lo tanto, Presidenta, en atención a la historia de Chile y a los desafíos que hay por delante, creo que sería el peor error aprobar esta iniciativa. Evidentemente, voto en contra.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, Senador Girardi.

Senador Navarro tiene la palabra, por cuatro minutos.

El señor NAVARRO.- Gracias, Presidenta.

Tengo en mis manos el libro publicado por la Agrupación de Ingenieros Forestales por el Bosque Nativo, Chile necesita un nuevo modelo forestal, y en su introducción señala que la sociedad chilena debe saber que el actual modelo forestal no da para más y que su estructura rígida y acotada no podrá hacer frente a los desafíos complejos, como la adaptación y mitigación del cambio climático y el avance de la desertificación.

Son muchas las voces que plantean que el modelo forestal en Chile debe ser revisado, no solo por el efecto en el medio ambiente, sino también por el impacto en las comunidades mapuche.

Hay una deuda del sector forestal con las comunidades mapuche. Y producto de esta controversia, que ha sido del Estado chileno durante siglos, surgen diversas expresiones: algunos la denominan "violencia rural", "conflicto mapuche" o "problemas con las forestales".

Está claro que el problema no es el robo de madera: es el robo de tierras. Hay usurpación de tierras a las comunidades mapuche. Y la verdad es que este fortalecimiento a la industria forestal no guarda relación con el necesario fortalecimiento de la paz, que pasa por la devolución de tierras.

Toda la atención se centra en la realidad. Todos hablan del conflicto, de los atentados, de los enfrentamientos, de los militares en La Araucanía, de los militares en la provincia de Arauco, Región del Biobío. ¡Y nadie habla de la causalidad! La causalidad es ignorada; es sacada de todo debate.

Brevemente, quiero decir que la causalidad de todo el conflicto entre las comunidades mapuche y las forestales está en el tema de la tierra.

¡Tierra, tierra, tierra, tierra para los mapuche!

Esa es la demanda que el Estado chileno y las forestales le han negado al pueblo mapuche, generando un conflicto que se agudiza cada día más.

Al contrario, se ha establecido una legislación que busca fortalecer a una poderosa industria forestal, que se ha modernizado, que se ha tecnologizado, que exporta celulosa y que planta árboles en cada milímetro del territorio de esas regiones.

En el caso de la provincia de Arauco, Región del Biobío, el 80 por ciento del territorio es de propiedad forestal. ¡En ninguna nación democrática sería permitido que una sola industria se apodere del 80 por ciento del territorio de una provincia, como ocurre en el caso nuestro!

Por ello, creo que quieren resolver ese otro problema el Gobierno y la Derecha mediante una ley de fortalecimiento al sector forestal, amparados en el paraguas del robo de madera. ¡Claro, robo de madera! ¡Nada dicen, guardan silencio sobre el robo de tierras!

Presidenta, la industria forestal requiere ponerse al día con el medio ambiente, con las comunidades mapuche y con la deuda del subsidio del decreto ley 701. La industria forestal surgió gracias a un subsidio poderoso, que aún permanece. Si bien no lo utilizan los grandes, permanece.

Nos costó dieciséis años aprobar la Ley sobre Bosque Nativo, dieciséis años de lobby permanente de las forestales para evitar una ley de control y de protección del bosque nativo.

No estoy disponible para apoyar un proyecto relativo al robo de madera cuando nada hemos hecho para saldar y terminar con el robo de tierras.

Voto en contra, señora Presidenta.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, Senador Navarro.

Tiene la palabra el Senador Felipe Kast, hasta por dos minutos.

El señor KAST.- Muchas gracias, Presidenta.

Cuando uno escucha los argumentos, llama la atención que se hable de este tema con tanta liviandad y sin algunos datos que son fundamentales: el 86 por ciento de los bosques en Chile son nativos. Y, desgraciadamente, hemos visto cómo el robo de madera los afecta con mucha fuerza.

Segundo, esta iniciativa se está votando en general; por ende, podemos discutir todos los asuntos que se han señalado durante su análisis en particular. En el fondo, me extraña que algunos no estén abiertos a darle al robo de madera un esquema similar al que tuvimos con el abigeato. Y aquí ni siquiera se aumentan las penas.

Este proyecto busca enfrentar un delito que ocurre en nuestro país con mucha fuerza en el bosque nativo, que sucede en distintas regiones y que sabemos que genera una industria ilegal del orden de 15 a 20 millones de dólares. Además, lo único que hace es entregarle a Conaf la posibilidad de fiscalizar y, en términos concretos, genera una unidad de lavado de dinero.

Realmente me sorprende que algunos vinculen esta iniciativa con el pueblo mapuche, toda vez que, como bien dijo el Senador Harboe la vez anterior, las condenas e investigaciones que existen hasta el momento en esta materia demuestran justamente lo contrario.

Entonces, yo los invitaría, querido colegas, con la mejor altura de miras, a discutir. Si queremos tener un debate sobre tierras, ¡hagámoslo! Pero no lo mezclemos con esto. Respecto de ese debate, yo mismo propuse, con el Senador Huenchumilla, que pudiéramos hacer un catastro histórico de los títulos de merced, a fin de hacernos cargos del tema de tierras.

Pero, bajo esa excusa, que hoy se diga que ni siquiera se va a aprobar la idea de legislar respecto de un delito que sabemos que ocurre en las Regiones del Maule, de O'Higgins, de Los Lagos, entre otras muchas partes, y que afecta fuertemente al bosque nativo, yo no sé, honestamente creo que es mezclar dimensiones.

Insisto en que el pueblo mapuche no se merece la discriminación de ser vinculado, ni siquiera en la discusión, al delito de robo de madera. ¡No se lo merece!

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Dele un minuto, señor Secretario, por favor.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Le vamos a activar el micrófono.

El señor KAST.- Simplemente quiero agregar que la evidencia empírica demuestra que las cosas no son como se señalan.

Aquí se habla de criminalización. ¡Ni siquiera se suben penas! Y la mayor cantidad de facultades que entrega esta iniciativa de ley es de carácter administrativo.

Entonces, con la mejor disposición a todos los colegas les pido que tratemos de tener un debate serio en esta materia. Los invito a que vayamos a la Comisión de Seguridad Pública. Se está votando recién en general el proyecto. Tengamos un debate profundo. Y si hay algún elemento que no gusta de la propuesta que envió el Ejecutivo, bueno, se puede votar en contra después. La invitación que les hago es a discutir esto en forma seria.

Cuando se debatió sobre el abigeato, no los vi a ustedes diciendo: "No se puede discutir sobre el delito de abigeato porque corresponde a una industria en particular".

Más encima, ahora estamos hablando no solamente de una industria. De una de las cosas de que se jacta Chile es de ser un pulmón de biodiversidad en el planeta. Para qué hablar de la importancia de proteger los bosques en el sur de Chile, donde se cortan y cortan árboles, destruyendo bosques a vista y siniestra, con motivos de lucrar.

Por eso espero que aprobemos en general este proyecto y tengamos una discusión seria y serena en la Comisión.

Gracias, Presidenta.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, Senador Kast.

Se inscribió recién el Senador Galilea.

Tiene la palabra, Senador.

El señor GALILEA.- Gracias, Presidenta.

Después de haber escuchado varias intervenciones, quiero sumarme a esta discusión, porque pienso que no es muy razonable que, a propósito de ver cómo limitar esta verdadera mafia que existe en el robo de madera en muchas regiones del país, terminemos hablando de robo de tierras, de genocidio de pueblos originarios y de un montón de cosas que no tienen absolutamente nada que ver con este proyecto.

Hace algún tiempo legislamos y subimos las penas que tenían que ver con el abigeato, y ninguna de estas cosas salió a la palestra. Sinceramente, no veo por qué ahora se intenta confundir distintos temas.

Lo que ocurre en el sector forestal es que hay una verdadera mafia de robo. Ello se estima en 20 millones de dólares en plantaciones de pinos y eucaliptus, y se calcula en cerca del triple de eso lo que se roba en el bosque nativo.

Aquí hay mucha gente que se inmola por el bosque nativo, cosa que me parece bien; por lo tanto, no entiendo por qué pone una limitación a fiscalizar mejor esta situación.

Se ha transformado en una mafia muy importante en la Región del Maule. Basta hablar con los productores pequeños, medianos y grandes en las rutas Santa Olga-Sauzal, Santa Olga-Constitución, Constitución-Licantén, en fin. ¡Son gravísimos problemas en el Maule! Estoy seguro de que la Senadora Rincón y los Senadores Elizalde, Coloma y Castro lo saben muy bien. Es un reclamo incesante.

Aparentemente, las medidas y la legislación que hoy tenemos no dan abasto para controlar eso.

Como se trata de una mafia muy grande, es lógico que se le empiece a aplicar toda la normativa de lavado de dinero, porque es mucha la plata que se está empezando a generar con este delito.

Yo les pido a todos mis colegas que, por favor, centren la discusión. Yo escuché decir al Senador Insulza, quien a esta altura ya estaba confundido: "Mejor me abstengo". Pero la verdad de las cosas es que su primera votación era la lógica.

Hay un problema que se debe resolver y no tiene nada que ver con los pueblos originarios. Encuentro que es un prejuicio muy grande vincularlos con este delito. La evidencia, los detenidos y lo poco que se ha podido avanzar en esta materia no vinculan en absoluto a los pueblos originarios con esas mafias, las que terminan vendiendo toda la madera en partes bien reconocidas de la Región Metropolitana.

Por lo tanto, tenemos que mejorar nuestra artillería contra este delito específico, que se transformó en uno muy grande, que mueve mucho dinero. Y al mover mucho dinero, empieza a tener una logística que se escapa de las manos de los delitos normales.

Eso es todo lo que estamos pidiendo.

En la Región del Maule, desde que era intendente, hace ya más de diez años, esa era una incesante petición de los pequeños madereros.

Además, hay otra arista. Toda esa madera robada altera completamente el mercado y la producción, sobre todo, de los pequeños aserraderos. ¿Por qué? Porque quien compra madera robada obviamente tiene precios e insumos completamente distintos en su valor respecto del que ha hecho su trabajo de manera legal. Eso es algo que tampoco debemos permitir. Es una competencia desleal.

Pero, además, erosiona gravemente los ingresos del Fisco en un sector muy importante, como es el maderero.

No se trata de cualquier sector. Todo su aporte al mundo de la construcción es gigantesco.

Y reitero que esto, como es muy grande, se ha ido escapando de las manos. Hay mafias muy llamativas en este tipo de negocios y, por lo tanto, hay que pararlo de manera mucho más sofisticada.

Es muy importante que se le den atribuciones a la Conaf. ¿Por qué? Porque el SAG simplemente ya no da abasto. Ojalá que Carabineros también pueda tener más precaución y la ayuda de la Conaf.

Que nadie que procese madera pueda hacerlo sin tener las guías y los formularios son cuestiones básicas para prevenir esta mafia, que, como les digo, cada vez es más grande, cada vez es más notoria y cada vez tiene más medios para saltarse las reglas.

Entonces -y termino con esto, señora Presidenta-, yo les pido a todos mis colegas que, por favor, se saquen los prejuicios. Esto no tiene nada que ver con la problemática mapuche; no tiene nada que ver con robos o eventuales reclamaciones de tierra; no tiene nada que ver con eso. Esto tiene que ver con preservación de bosque nativo; esto tiene que ver con mafias; esto tiene que ver con lavado de dinero, que cada vez es más grande en este tipo de robos. Y, en consecuencia, a esto debemos hacerle frente.

Algunos decían: "No, pero si estos delitos ya están, o de alguna manera se pueden combatir con la legislación que existe". Sí, pero con esa legislación no hemos podido combatir bien esta actividad. Y así como a muchos delitos cuando van aumentando se les suben las penas, por ejemplo, con el femicidio, para proteger a las mujeres; con el abigeato, para combatir el robo de animales, acá también debemos subir el estándar del combate frente a este tipo de delito, que se sofisticó, que adquirió una importancia más relevante y que posee muchos más medios de lo normal.

Por eso, vuelvo a insistirles a todos mis colegas que, por favor, aprobemos la idea de legislar. Habrá puntos que afinar. Pero no es cualquier cosa combatirle al robo de la madera. Esta es una mafia grande a la que no se le combate con los medios normales.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Tiene la palabra el Senador Víctor Pérez.

El señor PÉREZ VARELA.- Señora Presidenta, yo había intervenido la primera vez. Creía que no íbamos a volver a hacerlo, pero veo que la decisión es un poco más laxa, así que voy a aprovechar de decirles a todos que este delito, estas organizaciones criminales son una constatación transversal, y lo volveré a repetir con mis argumentos del primer debate.

Yo recuerdo haber tenido muchas reuniones con el Subsecretario del Interior del Gobierno de la Presidenta Bachelet, señor Aleuy, una de cuyas principales preocupaciones era establecer procedimientos, mecanismos, estrategias para enfrentar el robo de madera. Y esas estrategias han sido claramente insuficientes al paso del tiempo, debido a dónde se opera, a las distintas organizaciones y las descoordinaciones institucionales. De ahí la incorporación de Conaf, de elementos que permitan mejorar la acción del Ministerio Público y coordinar la acción de las policías. ¿Para qué? Para ir a los tribunales y que estos sean en definitiva los que sancionen.

Así actúa la política; así actúa un Congreso del siglo XXI; así trabaja un Senado del siglo XXI: mejora los estándares de las instituciones públicas, mejora los estándares de los procedimientos para llevar ante los tribunales de justicia a las personas que cometen delitos. No hacemos nada más ni nada menos que eso. No estamos en un genocidio; no estamos en una criminalización; no estamos en una persecución. Les estamos dando a la democracia, a las instituciones democráticas los instrumentos necesarios para que los tribunales puedan sancionar adecuadamente a las bandas y a las organizaciones criminales que lucran de una manera significativa.

Yo soy representante también de la provincia de Arauco y quiero señalar -al igual como planteaba el Senador Harboe- que si uno analiza a quienes están en los tribunales de la provincia de Arauco, a quienes han llegado a la Corte de Apelaciones de Concepción, son personas que no tienen ninguna vinculación, ni siquiera étnica, con los grupos indígenas.

Por lo tanto, esa demostración evidente, empírica, clara, demuestra que toda la argumentación que se ha presentado no tiene ningún fundamento. Aquí hay organizaciones criminales, una industria delictual que hay que enfrentar. El Gobierno de la Presidenta Bachelet empezó a hacerlo por primera vez, y, claramente, muchas organizaciones criminales y delincuentes se han salvado porque el estándar de prueba que exigen los tribunales es cada vez mayor. Por ende, al Ministerio Público, a las policías, a Impuestos Internos, a Conaf hay que entregarles estos mecanismos para que puedan presentar de mejor manera las probanzas ante los tribunales de justicia.

Aquí no se trata de generar un delito nuevo; no lo hay. Aquí tampoco se trata de hacer más gravoso el delito al cual se puede condenar. Lo que aquí se busca es solo elevar los estándares. Ojalá la democracia y las instituciones de la democracia pudiéramos siempre elevar los estándares, porque así... (falla de audio en transmisión telemática)... las posibilidades de que los tribunales sancionen adecuadamente y se garantiza que los eventuales victimarios tengan un debido proceso, elevando los estándares de investigación.

Eso es lo que hoy día queremos aprobar. Por lo tanto, ninguna argumentación de las que hemos escuchado hoy día echa abajo los instrumentos establecidos en el proyecto de ley. Y si alguien quiere perfeccionarlos, mejorarlos o cambiarlos, está la discusión en particular.

En consecuencia, no nos engañemos. Aquí hay una industria, aquí hay organizaciones criminales que el Estado tiene...

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Dele un minuto, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Le vamos a activar el micrófono.

Está activado.

El señor PÉREZ VARELA.- Como decía, hay organizaciones criminales que el Estado tiene que enfrentar. ¿Y cómo lo hace? Con los instrumentos de la democracia: con el Ministerio Público, que es el único que puede perseguir la evidencia de un delito; con las policías, que son auxiliares de la administración de justicia; con los organismos públicos, que coadyuvan a esa administración de justicia, y en definitiva, con los tribunales de justicia, que son los que pueden sancionar. Ni más ni menos que eso.

Por eso voy a votar favorablemente este proyecto.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Tiene la palabra el Senador Felipe Harboe.

El señor HARBOE.- Señora Presidenta, yo hice una propuesta en el sentido de no hablar, porque varios habíamos dado los argumentos. Pero veo que muchos se repitieron. Y la verdad es que hay cosas que yo creo que no se deben dejar pasar.

Aquí se hizo mención a que el informe de la Comisión hablaba de una defensa o protección de la industria forestal. Eso es parte del mensaje del Ejecutivo y no tiene nada que ver con el informe de la Comisión. Nosotros no estamos protegiendo la industria forestal. Primer punto.

El debate que dimos en la Comisión no tiene nada que ver con la industria forestal y se relaciona en general con un delito que se ha ido instalando, que es el robo de madera.

Así como en su oportunidad, por ejemplo, legislamos -y probablemente tendremos que volver a hacerlo- respecto del robo de cobre, ello no implica proteger a la industria eléctrica, sino que evitar que grandes poblados queden sin luz, así de simple. No tengo idea de si son de Derecha, de Izquierda, o de qué etnia: es gente que queda sin luz porque les roban. Bueno, aquí lo que está ocurriendo es que hay un grupo criminal dedicado al robo de madera. Y me llama profundamente la atención la vinculación directa que algunos hacen casi para justificar no legislar en esta materia.

¿Por qué se vincula esto con los pueblos originarios? En la sesión anterior mostramos sentencias: más del 80 por ciento de los condenados no tiene que ver con los pueblos originarios. ¡En la Región de Ñuble no hay conflicto con los pueblos originarios y hay un tremendo problema con el robo de madera! ¡En la Región del Maule no hay problema con los pueblos originarios y existe un tremendo problema con el robo de madera! ¡En la región de Valparaíso, igual!

Entonces, es refácil ser Senador de Santiago y mirar desde allí, sentado, y decir: "No, esto es el colmo de la criminalización". Perdóneme, infórmese, lea un poquito.

En la Región de Valparaíso hay robo de madera, y no estamos hablando de que alguien se robe tres tablas. Nos estamos refiriendo a falsificación de facturas; a lavado de activos; a una industria completa, con transporte, incluso en algunos casos hasta con exportación de madera robada, y, lo que es peor, con recompra de madera robada.

Eso es no entender lo que está pasando, es buscar una justificación.

Aquí se hablaba del decreto ley Nº 701 ¡No tiene nada que ver el 701! Estamos hablando del robo de madera, como vimos el robo de animales, como vimos el robo de los alambres de cobre, como corresponde sancionar a algún tipo de organización, en este caso, ilícita.

En consecuencia, yo creo que es bueno precisarlo, porque aquí se han escuchado algunas barbaridades en ciertas intervenciones. ¡Se ha hablado del genocidio! ¡No tiene nada que ver! Los pueblos originarios deben recibir una solución social, política. ¡Pero que lo diga un Senador que ha estado treinta años en el Parlamento, perdónenme, a mí me provoca vergüenza! ¡Eso no corresponde, discúlpenme!

Aquí hay algo completamente distinto. No tiene nada que ver una cosa con la otra. ¡No tiene nada que ver una cosa con la otra!

Por eso, creo que no hay que confundir las cosas. Y quise intervenir para precisar un poquito, porque me parece que están confundiendo temas que no tienen nada que ver.

Hasta donde yo sé, no he escuchado de conflictos étnicos en la Región de Valparaíso, ni en el Maule, ni tampoco en la Región de Ñuble. ¡No tenemos eso! Pero existe un fenómeno grave, que es el robo de madera -insisto-, que mueve millones de dólares. No es una industria menor, hay lavado de activos de por medio.

En consecuencia, es un proyecto que, a mi juicio, avanza en la dirección correcta y no tiene nada que ver -insisto- con la protección de la industria A o la industria B. ¡No! Eso yo lo descarto por lo menos -así lo planteamos en la Comisión-, no tiene que ver con eso.

He dicho.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Tiene la palabra la Senadora Carmen Gloria Aravena.

La señora ARAVENA.- Señora Presidenta, yo también estoy preocupada, porque da la impresión de que los argumentos han ido por un camino totalmente distinto.

La verdad es que, no siendo mapuche, tengo un profundo respeto y cariño por mucha gente con la que me crie de niña en esta región, con la que me eduqué y con la cual trabajo actualmente. Y mezclar al pueblo mapuche con el robo de madera para mí es muy ofensivo. Y quiero ser supertransparente en esto. Es molesto para quienes somos de La Araucanía, para quienes vivimos y hemos criado a nuestros hijos acá que se vengan a confundir cosas tan distintas.

En primer lugar, quiero decir que mi región tiene 360 mil hectáreas de bosques exóticos -estamos hablando de pino y eucalipto- y que el 40 por ciento pertenece a las grandes forestales, como lo han mencionado algunos. Pero el 60 por ciento restante, según la estadística que informa Conaf, pertenece a micro, pequeños y medianos empresarios. Mucha de la gente con la que yo trabajo en comunidades indígenas tiene diez, cinco, tres hectáreas de pino, eucalipto, que son sus ahorros, y lo señalé algunas semanas atrás.

Por otro lado, estos 20 millones de dólares que hoy día se están robando en madera son mucho dinero, sobre todo para regiones tan pobres como la mía.

Además, debo agregar que hay cuatro regiones comprometidas, no solamente la de La Araucanía, en este proyecto; son treinta y cinco comunas las afectadas. Una de cada cuatro familias de la Región de La Araucanía tiene alguna vinculación con la actividad forestal en toda su cadena de valor. Y esa gente está hoy día muy preocupada de lo que está opinando cada uno de nosotros y nos está escuchando. Y la verdad es que esas familias, muchas de las cuales son muy humildes y viven de la leña, del aserreo de madera, del traslado, no deben entender mucho esta discusión.

¿Qué tiene que ver el conflicto mapuche para que en estos momentos esté vinculado con el tema del robo de madera? La verdad es que para las sencillas familias de mi Región de La Araucanía, a una de cada cuatro familias, debe de ser muy difícil entender estas argumentaciones respecto del proyecto.

La iniciativa en análisis lo único que está haciendo es regular un proceso de investigación y de trazabilidad que permita enfrentar una situación de la que hoy día, con las herramientas que existen, no es posible hacerse cargo.

Creer que Conaf no va a poder hacerlo, ¡totalmente en desacuerdo! Porque quienes estuvimos en la discusión del proyecto de la Conaf pública sabemos que uno de los mayores roles que va a tener justamente es este, porque todo lo que dice relación con el cuidado de las áreas silvestres protegidas quedará en manos del SBAP. Por lo tanto, muy bien que se hagan cargo de la tercera actividad productiva más importante del país y la que en el caso de mi región entrega uno de cada cuatro trabajos y empleos que se generan.

Entonces, a la industria forestal no hay que tenerle miedo. La industria forestal no son solo las grandes empresas, ¡son todos! La industria forestal es toda la actividad productiva. En consecuencia, más que enojarse con ella, hay que ver cómo la modernizamos, cómo la hacemos más homogénea, cómo participan del valor agregado los pequeños. Pero, por sobre todo, hay que ser serios en la discusión.

La verdad es que yo no puedo decir que no molesta, cuando uno ha vivido y ha tenido que trabajar en las zonas agrícolas de mi región, que se argumente con fundamentos que, desde el punto de vista práctico, yo no he visto jamás en mi vida.

Así que, sinceramente, espero que al menos se apruebe la idea de legislar.

Muchas personas opinaron que el proyecto de ley como está no les gusta. Okay, para eso está el espacio del diálogo, de la reflexión, del aporte de especialistas para mejorar la iniciativa.

Pero lo que a mí sinceramente me daría mucha vergüenza, y lo digo francamente, es que a estas cuatro regiones y a estas treinta y cinco comunas afectadas por el robo de madera les digamos hoy que no quisimos legislar porque vinculamos este tema con el conflicto indígena. Sería una irresponsabilidad.

Voy a votar a favor del proyecto.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Tiene la palabra el Senador Francisco Huenchumilla.

El señor HUENCHUMILLA.- Señora Presidenta, yo no pensaba hablar, porque había intervenido la vez anterior. Pero como veo que, en definitiva, el curso de la discusión fue por el lado de que todos pudiéramos hablar de nuevo, me quiero tomar un par de minutos al respecto.

Y yo siento que el curso del debate acerca de este proyecto nos lleve a tropezar nuevamente con la misma piedra en Chile entre Gobierno y Oposición, pero sobre todo por el Ejecutivo. ¿Para qué nos hacemos trampa entre nosotros sobre este tema?

Esto demuestra una vez más el déficit político del Gobierno.

Si hoy día estamos viviendo una tremenda crisis económica, social. Y está el proyecto que recién se aprobó en la Cámara de Diputados, que generó una tremenda expectación en la gente, y que va a estar ahora en el Senado, donde tenemos muchos problemas políticos.

Entonces, se viene a argumentar que estamos hablando de esto a propósito de que roban madera en Valparaíso o en Linares. Delitos de robo hay en todo el país, pero todos sabemos que esto viene desde hace años por la situación de conflicto que hay fundamentalmente en las provincias de Arauco y de Malleco, donde está concentrado el conflicto con las empresas forestales y el mundo mapuche. ¡Esa es la verdad!

Y, además, hay otra verdad: el Gobierno hace tiempo que está buscando meter agentes encubiertos en esa zona. El Ministro Chadwick lo hizo al agilizar de nuevo el proyecto de Ley Antiterrorista; no lo consiguió, porque era muy complejo y no tuvo piso, y después se fue. Luego mandaron un proyecto de ley corta para modificar el Código Procesal Penal, que consideraba agentes encubiertos. Y ahora de nuevo incluyen en esta iniciativa la posibilidad de tener técnicas especiales, con agentes encubiertos, todo lo que aquí se ha dicho.

Si quieren perseguir el robo de madera en Linares, en Valparaíso, en Santiago o donde sea, ¿no está el Código Penal lleno de delitos sobre esta materia a partir de los artículos 432 y siguientes? ¿Quieren tener agentes encubiertos en Linares, en Valparaíso, en Rancagua?

Entonces, ¿por qué nos hacemos trampa entre nosotros, si el Gobierno anda buscando hace tiempo eso?

Por lo demás, le digo a mi estimado amigo el Senador Felipe Harboe que yo no puedo quedarme con lo que señala el informe de la Comisión. Las ideas matrices de la iniciativa están en el mensaje que manda el Gobierno. Y en la fundamentación de las ideas matrices del proyecto del Gobierno, este sostiene: "Esto lo mando para proteger a la industria forestal".

Y el decreto ley N° 701 tiene que ver, porque también en su momento se protegió a la industria forestal, porque esa industria creció al entregársele hasta la fecha creo que cerca de mil millones de dólares para que pudiera realizarse, crecer y sostenerse.

Me parece bien. Hay oportunidades en que el Estado debe entregar subsidios. Pero esa industria forestal determinó que hoy día tengamos un tremendo conflicto en Chile. Entonces, los robos de madera en otras provincias podrán ser marginales, pero el conflicto que tenemos en Chile es en esa zona.

Y nuevamente pregunto: ¿Por qué desean agentes encubiertos? Y quieren tener agentes encubiertos después de lo que pasó con la "Operación Huracán", en que todavía no contamos con una sentencia definitiva.

¡Tenemos un lío desde hace más de 20 años! ¡Y aquí estamos tirándole parafina!

Por qué no nos sinceramos entre Gobierno y Oposición, pero sobre todo aquel, que tenga responsabilidad y sepa que no nos puede meter un proyecto de esta naturaleza cuando esto nos vuelve a dividir y nuevamente enciende la pradera.

Lo que busca el Ejecutivo es la existencia de agentes encubiertos.

Fíjense, careciendo de esa facultad, el medio condorito que se pegaron con la "Operación Huracán", y después, con la muerte de Catrillanca.

Entonces, yo me pregunto adónde vamos a terminar.

Por qué no vemos esto con sentido de Estado y alguna vez nos sentamos en una mesa a conversar y a ver cómo resolvemos este problema político que existe en Chile, en que en una zona de nuestro territorio tenemos violencia política. Y en democracia la violencia no es aceptable.

Asimismo, hay que entender que hemos llegado a ello por distintas razones históricas. Y en una democracia debemos resolver ese tema.

Acá se nos quiere hacer pensar que inocentemente queremos legislar sobre el robo de madera. Pero ¡por favor! ¡Si todos sabemos que en el Código Penal las mayores penas, después de los delitos contra las personas tal vez, se hallan vinculadas con los delitos de robo y de hurto!

Está todo legislado.

¿Qué se busca aquí? Se persigue introducir la técnica de investigación especial. ¡Esa es la verdad de la milanesa!

Por consiguiente, yo llamo al debilitado comité político del Gobierno -sé que lo está, porque no puede salir de donde está, del lugar del ring donde el curso de los acontecimientos lo tiene en el rincón- a que resolvamos este asunto desde el punto de vista político.

Si vamos por ese camino y los llamamos para que en la Comisión de Seguridad Pública conversemos esa materia desde la perspectiva política, entonces, hacemos las cosas bien. Pero no sigamos con discursos, los cuarenta y tres Senadores y Senadoras, que somos personas que tenemos experiencia, conocimiento del tema, que somos actores políticos relevantes, haciéndonos trampas entre nosotros mismos con respecto a la naturaleza de este proyecto.

En verdad, elevemos la categoría del debate, sabiendo que en Chile hay un problema que no se va a arreglar con este proyectito, que quiere pasarnos entre gallos y medianoche -es lo que se busca- meter agentes encubiertos en esa zona.

Por lo tanto, votaremos en contra de este proyecto, señora Presidenta.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vamos a activarle el audio.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, Senador Huenchumilla.

No hay más inscritos, señor Secretario.

Vayamos, entonces, a la votación.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Perfecto.

En consecuencia, procedería consultar por la opción de voto de Sus Señorías.

En el día de hoy la votación se empieza a tomar con el Senador Felipe Harboe.

Senador señor Harboe, ¿cómo vota?

¿Cómo vota Su Señoría?

El señor HARBOE.- A favor.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.

Vota a favor.

Senador señor Huenchumilla, ¿cómo vota?

El señor HUENCHUMILLA.- Voto en contra, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor Huenchumilla vota en contra.

Senador señor Insulza, ¿cómo vota?

El señor INSULZA.- Me abstengo, Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.

Se abstiene.

Senador señor Kast, ¿cómo vota?

El señor KAST.- A favor, Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.

Senador señor Lagos, ¿cómo vota?

Senador señor Latorre, ¿cómo vota?

El señor LATORRE.-... (falla de audio en transmisión telemática)... Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- ¿Vota en contra?

El señor LATORRE.- En contra. Sí.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.

Vota en contra.

Senador señor Letelier, ¿cómo vota?

El señor LETELIER.- Gracias, señor Secretario.

Me parece que las medidas intrusivas para combatir el crimen organizado, los instrumentos y las disposiciones que tiene la UAF para lavado de dinero son más que suficientes a fin de investigar las bandas criminales de mayor cuantía.

Creo que este proyecto, al establecer un paralelo, de mala forma, con el abigeato y tratar de fijar medidas intrusivas, no contribuye en lo más mínimo a un diálogo de otra naturaleza.

Voto en contra.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor Letelier vota en contra.

Senador señor Montes, ¿cómo vota?

El señor MONTES.- Me voy a abstener, señor Secretario.

No logré formarme una opinión a fondo de lo que está en debate, y prefiero abstenerme en esta ocasión.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor Montes se abstiene.

Senador señor Moreira, ¿cómo vota?

El señor MOREIRA.- Momentito, me anduvieron pillando acá, porque yo quiero justificar mi voto a continuación.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Tiene la palabra, señor Senador, hasta por tres minutos.

El señor MOREIRA.- Excúseme, señora Presidenta, tiene toda la razón: tengo tres minutos.

Muy buenas tardes a todos.

Se le ve muy sonriente a la Oposición. Espero que la sonrisa no les dure mucho tiempo. Pero, bueno, así es la vida en política.

Yo quisiera señalar, estimada Presidenta, lo siguiente.

Llama la atención que se haya demorado tanto la discusión de este proyecto, cuestión que de alguna manera han dicho los señores parlamentarios durante esta sesión. Y ello, porque esta iniciativa solo pretende sancionar un acto ilegal que afecta severamente a la economía de las Regiones del Biobío, de La Araucanía; a mi provincia de Osorno, de la Región de Los Lagos, pues hay temor o desconfianza a legislar.

¿Por qué tanto temor; por qué tanta desconfianza a legislar? ¿Por qué prejuzgar? ¡Ese es el complejo que tiene la Izquierda! Porque todo lo lleva al tema de los derechos humanos, al mundo indígena: es el temor a aplicar la ley y las sanciones.

¡Ellas están en el Código Penal!

Lo que este proyecto busca sancionar es el robo de madera, y para ello ha propuesto una serie de modificaciones en dos grandes áreas que ya se han resaltado, en lo administrativo y lo penal; y se le otorgan atribuciones a Conaf para la fiscalización de la documentación y la prohibición en cuanto a reducir la madera, obligando a los vendedores y compradores a tener los formularios emitidos en los establecimientos de origen.

¿Dónde está la persecución de un delito a las comunidades indígenas? ¿Dónde? Si aquí se está persiguiendo a personas que roban, a delincuentes. ¡Basta ya de estar preocupados de los derechos humanos de los delincuentes y no de las víctimas, no solamente de las forestales, sino que de la gente que se dedica a esto!

Entonces, cada vez que uno trata de aplicar la ley: "¡Ah, están defendiendo a las empresas!

Por eso, en materia penal simplemente se están creando los delitos de robo y hurto de madera asimilándolos a las normas generales que existen. Y se permiten, por ser muy similares al abigeato, técnicas de investigación ya aprobadas respecto de este tipo de delitos. No hay nada nuevo.

Se ha dicho que se intenta dañar la causa mapuche, criminalizarla.

Señora Presidenta, yo no puedo seguir aceptando que se confunda una causa legítima, como las reivindicaciones culturales o económicas del pueblo mapuche, con la delincuencia.

O sea, los que han puesto hoy día en el tapete el tema de las comunidades indígenas les están haciendo un daño y no están confiando en estas instituciones.

El delincuente roba...

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Dele un minuto al Senador Moreira, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Le vamos a activar el micrófono nuevamente.

El señor MOREIRA.- Decía, señora Presidenta, que el delincuente roba amparado por la noche y el mapuche protesta con el rostro descubierto a plena luz del día.

De hecho, el pueblo mapuche también es víctima de este puñado de delincuentes, porque muchos de sus miembros son dueños de pequeños predios forestales, o trabajan en ellos, que son atacados de noche para robarles la madera que está a punto de ser talada.

Son víctimas no solo de estos delitos, sino también de la violencia de grupos minoritarios.

Yo como Senador tengo que defender la ley; yo como Senador tengo que defender a mi gente; yo como Senador tengo que defender a mis agricultores, a quienes se dedican al mundo agrícola y forestal en la provincia de Osorno.

Voto con decisión a favor de este proyecto. Y espero sinceramente que se apruebe y que no se busquen pretextos para seguir amparando la delincuencia.

Nadie quiere atacar al mundo mapuche: al contrario, deseamos que se hagan realidad sus reivindicaciones, pero en paz.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Terminó su tiempo, señor Senador.

Muchas gracias.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor Moreira vota a favor del proyecto.

Senador señor Navarro, ¿cómo vota?

El señor NAVARRO.-... pero que no ha podido ponerse de acuerdo para enfrentar esta situación... (falla de audio en transmisión telemática)...

El señor GUZMÁN (Secretario General).- ¿Senador señor Navarro?

Senadora señora Órdenes, ¿cómo vota?

La señora ÓRDENES.- Señora Presidenta, con respecto a este proyecto, que fortalece la fiscalización y persecución de los delitos de robo y hurto de madera en troza, de un lado, considero objetable que se plantee la existencia de una legislación especial.

A mi juicio, los fiscales poseen las atribuciones necesarias para encontrar la prueba y ya existen los tipos penales para abordar estos delitos: lavado de activos, asociación ilícita, receptación, entre otros.

De otro lado, la iniciativa permite la utilización de técnicas de investigación que a mi juicio son intrusivas, como la interceptación de telecomunicaciones, la figura de los agentes encubiertos, en fin.

Entonces, no me parece adecuado, bajo la lógica de fortalecer tales técnicas, dotar de estas atribuciones a las policías, particularmente a Carabineros, cuando aún no hay una reforma de aquellas.

Creo que hay un riesgo subyacente a la entrega de atribuciones a una policía que necesita una profunda reforma.

Por último, en teoría, cualquier ley debe ser general, permanente y abstracta. Sin embargo, no resulta posible distinguir estas características en el mensaje del Ejecutivo.

Por esa razón, voto en contra.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- La Senadora señora Órdenes vota en contra.

Senador señor Ossandón...

Senador señor Pérez, ¿cómo vota?

El señor PÉREZ VARELA.- A favor, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.

Vota a favor.

Senador señor Pizarro, ¿cómo vota?

El señor PIZARRO.- Me abstengo, Presidenta.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Se abstiene.

Senador señor Prohens, ¿cómo vota?

El señor PROHENS.- A favor, Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.

Senadora señora Provoste, ¿cómo vota?

La señora PROVOSTE.- En contra, Presidenta.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- La Senadora señora Provoste vota en contra.

Senador señor Pugh, ¿cómo vota?

El señor PUGH.- A favor, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.

Senador señor Quintana, ¿cómo vota?

El señor QUINTANA.- Señor Secretario, señora Presidenta, quiero fundamentar el voto brevemente.

En verdad, me cuesta entender cómo llegamos a esta discusión y cómo se presenta este proyecto en cuanto solución para los problemas que afectan a las regiones del sur en términos de seguridad, más aún cuando el Código Penal -varios colegas lo han dicho- muestra que todos estos delitos ya están tipificados.

Las penas por robo son bastante altas, y, por de pronto, las de los delitos de incendio también, incluso en algunos casos es factible llegar a establecer sanciones más altas que las que existen respecto del homicidio. El robo y el hurto están tipificados; la receptación; la asociación ilícita; el lavado de activos.

Aquí hay toda una gama de herramientas jurídicas que tiene el sistema procesal, y de lo que no se habla finalmente es de la misma policía. Si acá tenemos un problema de inteligencia policial; tenemos un problema de eficacia, de resultados policiales. De ello no nos estamos haciendo cargo.

Entonces, se trae esta discusión, en circunstancias de que se trata de un proyecto que en su introducción, en el mensaje, señala que busca proteger la industria forestal.

El día de mañana podríamos tener acá un desfile de industrias de distinto ámbito, de diferente gama que nos empiecen a pedir alguna tipificación especial.

Por eso incluso destacados profesores de Derecho Penal señalaban que en el caso del abigeato ya existían observaciones al principio de igualdad ante la ley.

Señora Presidenta, llama mucho la atención que esta iniciativa no haya pasado por la Comisión de Constitución.

Por consiguiente, siento que hay un sector político de este país que está absolutamente desconectado. ¡Si aquello es lo que se pretende hacer para La Araucanía!

¡Por favor! ¡Si han sido los propios Senadores de Chile Vamos quienes han conectado esta iniciativa con el tema mapuche! Y todos sabemos que lo que está detrás son técnicas investigativas intrusivas que van en la modificación procesal. ¡Esa es la cuestión de fondo!

Esto va a generar una distorsión de las penas. Por ello considero que este proyecto debió haber pasado primero por la Comisión de Constitución.

Bueno, no se hizo así. Esta iniciativa no es una solución, porque no ayuda en nada a la agenda que -según entiendo- el Ministro Monckeberg, quien está llegando al Ministerio de Desarrollo Social y Familia, intenta levantar para La Araucanía, la cual quedó interrumpida tras el asesinato de Camilo Catrillanca, pues luego de ello al Ministro Sichel nunca se lo vio en esa zona.

Por consiguiente, hoy día, cuando existe una oportunidad de retomar el camino de los derechos, de la participación y del reconocimiento, se trae un proyecto de esta naturaleza.

Insisto: han sido los propios Senadores de Chile Vamos, en esta misma sesión, quienes han conectado esta normativa con el pueblo mapuche.

Yo vi hace exactamente una semana que se tomaba a una banda en la Región del Biobío por robo de madera. Luego, ¿por qué se necesita una ley especial para esto?

Francamente, si hay colegas que tienen tiempo de sobra, ocúpenlo mejor en determinar cómo resolvemos los problemas importantes que tiene el país y también los de las víctimas de La Araucanía, a quienes se les engaña señalando que esta iniciativa puede ser la solución.

¡En ningún caso lo es!

Voto en contra.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor Quintana vota en contra.

Senador señor Quinteros, ¿cómo vota?

El señor QUINTEROS.- Voto en contra, Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.

El Senador señor Quinteros vota en contra.

Senadora señora Rincón, ¿cómo vota?

La señora RINCÓN.- Me abstengo, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- La Senadora señora Rincón se abstiene.

Senador señor Sandoval, ¿cómo vota?

El señor SANDOVAL.- A favor, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.

Senador señor Soria, ¿cómo vota?

El señor SORIA.- Voto en contra, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.

Vota en contra.

Senadora señora Van Rysselberghe, ¿cómo vota?

La señora VAN RYSSELBERGHE.- Voto a favor, Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.

Vota a favor.

Senadora señora Von Baer, ¿cómo vota?

La señora VON BAER.- Voto a favor, Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- La Senadora señora Von Baer vota a favor.

Senador señor Allamand, ¿cómo vota?

Senadora señora Allende, ¿cómo vota?

La señora ALLENDE.- Presidenta, no se puede legislar para resguardar intereses de un sector empresarial específico. Lo dice el propio mensaje: el proyecto es para la industria forestal.

Creo que debemos ser muy cuidadosos a este respecto. Me llama la atención que en la Comisión de Seguridad -el proyecto no pasó a la Comisión de Constitución- solo se escuchó a representantes de esta Corporación; no se escuchó a los operadores: al Ministerio Público, a la Defensoría, a los jueces, en fin. Todo ello, evidentemente, me lleva a la imposibilidad de apoyar una legislación como esta.

Además, me parece complejo que se intente instalar agentes encubiertos, que normalmente en el Código Procesal Penal se permiten para ciertos tipos de delitos, como el tráfico de drogas, el tráfico de migrantes, la trata de personas, el robo con violencia, en fin. Son delitos muy específicos, y yo no veo ninguna razón para incorporarlos aquí, si ya están contemplados en nuestro Código Penal los delitos de robo, de hurto, con graves penas. Eso no se entiende, como tampoco que se haga, como dice el mensaje, para proteger a la industria forestal.

En ese sentido, no voy a apoyar el proyecto, Presidenta. Me parece que es un error.

Considero, también, que lo único que va a hacer es tensionar más una situación que de por sí ya arrastra conflictos desde hace mucho tiempo. Y no soy yo la que quiere hacer el vínculo; son otros. Quiero recordar que en la Cámara de Diputados, a raíz de la investigación del caso Catrillanca, el propio Hermes Soto mencionó el robo de leña que realizan sectores históricos para financiarse. ¡Lo dijo a raíz del caso de Catrillanca! Eso es muy doloroso.

No comparto la forma en que se ha enfocado esto; nunca debió haberse tratado de esta manera; ojalá hubiese pasado por Constitución. Ya tenemos los delitos creados; no hay ninguna necesidad de establecerlos especialmente ni, menos, de permitir agentes encubiertos que no se justifican.

Voto en contra.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Señora Presidenta, están solicitando emitir su voto los Senadores señores Allamand, Navarro y García-Huidobro, quienes no podrían fundamentar, por alterar el orden de votación. ¿Los autoriza?

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Autorizados, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Senador señor Allamand, ¿cómo vota?

El señor ALLAMAND.- A favor.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- También se incorpora el Senador señor Guillier.

Senador señor Guillier, ¿cómo vota?

El señor GUILLIER.- Una pequeña fundamentación. Yo lamento...

La señora MUÑOZ (Presidenta).- No puede...

El señor GUILLIER.-... que proyectos de ley que tienen un tufillo tan extraño sean apoyados por gente que se dice progresista, sea por acción o por omisión. Lo encuentro lo más raro del mundo.

También hay otros sectores de la economía en que hay robos: de cobre...

La señora MUÑOZ (Presidenta).- No se puede fundar el voto cuando usted pide votar en un tiempo distinto al que le corresponde, señor Senador.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vamos a consultar al Senador señor Navarro y al Senador señor García-Huidobro que habían pedido adelantar el voto.

Senador señor Navarro, ¿cómo vota?

El señor NAVARRO.- Voto en contra, señor Secretario, señora Presidenta.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Senador señor García-Huidobro, ¿cómo vota?

El señor GARCÍA-HUIDOBRO.- Voto a favor, señora Presidenta.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Senadora señora Carmen Gloria Aravena, ¿cómo vota?

La señora ARAVENA.- A favor, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- A favor.

Senador señor Araya, ¿cómo vota?

El señor ARAYA.- Señora Presidenta, voy a fundamentar mi voto.

Yo creo que este proyecto es absolutamente innecesario, por varias razones que ya han señalado algunos colegas, para no ser repetitivo. El robo y el hurto están plenamente tipificados en nuestro Código Penal. Asimismo, si se está cometiendo algún otro delito, como lo ha señalado algún señor Senador, existen las figuras penales que lo pueden sancionar. Por ejemplo, la figura del lavado de activos. Si se están utilizando facturas falsas, existen los delitos tributarios.

En esa misma línea, no se ve la necesidad de legislar en esta materia con una figura especial respecto de un sector económico al que le estamos dando una protección adicional. Probablemente, lo que hay detrás de esto es la poca eficiencia de la autoridad policial y del Ministerio Público para dar con los responsables de este tipo de delitos. Pero eso no tiene que ver con el aumento de penas ni tampoco, a mi juicio, con técnicas especiales de investigación; tiene que ver con cómo se llevan adelante los procesos investigativos.

Por esa razón, yo no creo que este proyecto sea necesario y voy a votar en contra.

Gracias, Presidenta.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Senador señor Bianchi, ¿cómo vota?

El señor BIANCHI.- Gracias, señor Secretario, Presidenta.

Yo creo que no solo es un proyecto innecesario, es un muy mal proyecto. Y me llama poderosamente la atención que, en su esencia, pretenda proteger a la industria forestal. Yo no sé si se puede legislar para defender a un determinado sector económico.

En lo personal, recojo lo que dijo el Senador Francisco Huenchumilla: aquí se nos pretende pasar gatos por liebres. Lo que trae este proyecto de ley no es otra cosa que poder infiltrar agentes especiales. Y, claramente, eso no es necesario; existen tipos penales para perseguir estos delitos.

Por lo tanto, voto en contra.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor Bianchi vota en contra.

Senador señor Castro, ¿cómo vota?

El señor CASTRO.- Gracias, Secretario.

Un pequeño comentario.

La verdad es que, en lo personal, no me gusta la delincuencia, no me gusta la gente que roba. Creo que no le hace bien al país, al desarrollo, a la tranquilidad social. Pero aquí se ha confundido un poco este proyecto, porque se habla de La Araucanía, se habla de los pueblos originarios, se habla de proteger la industria forestal.

Yo pienso que estamos equivocados en el punto de vista. Cuando hablamos de la industria forestal estamos hablando de dos o tres grandes empresas. Lo que debemos preguntarnos como Senadores es lo siguiente: por qué en este país permitimos que solo dos o tres empresas tengan más del 80, del 90 por ciento de participación en el mercado de la industria forestal. Esa es una responsabilidad legislativa. Creo que tenemos que hacer un mea culpa y entender que en un país donde queremos bajar la desigualdad ninguna empresa debería tener más de un 10 por ciento de participación en el mercado. Y recordemos que años atrás hubo un subsidio, el del decreto ley N° 701, que fue a dar a estas empresas.

Debemos ver cómo somos capaces de bajar la desigualdad, de entender que vivimos en un país más democrático, un país que quiere más igualdad; y de controlar este tema de que las empresas tengan mucha participación de mercado.

Pero no me gustan los robos, y por eso voy a apoyar este proyecto, Secretario.

No obstante, me gustaría que legisláramos para el beneficio del país. Y considero, de verdad, que ninguna empresa debería tener más de un 10 por ciento de participación del mercado: ni las forestales, ni las de alimentos, ni otras que hoy día son necesarias para el país.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Senador señor Castro, ¿vota a favor?

El señor CASTRO.- A favor, Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.

Senador señor Chahuán, ¿cómo vota?

El señor CHAHUÁN.- Señora Presidenta, señor Secretario, voto favorablemente. Creemos que es importante establecer mecanismos que permitan la persecución de la acción penal. Este es un tema que no dice relación con un área geográfica determinada, sino con cómo logramos dotar de mayores herramientas a la Fiscalía para que pueda hacer su trabajo.

Por lo tanto, creemos que este proyecto va en la dirección correcta.

Esto no tiene nada que ver con la violencia rural. Estamos hablando de una cosa completamente distinta.

En consecuencia, yo espero que acá tengamos la capacidad de dotar a la Fiscalía de las herramientas necesarias.

Voto favorablemente.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor Chahuán vota a favor.

Senador señor Coloma, ¿cómo vota?

El señor COLOMA.- Señora Presidenta, ya expliqué las razones por las cuales creo que este es un buen proyecto.

Voto a favor.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor Coloma vota a favor.

Senador señor De Urresti, ¿cómo vota?

El señor DE URRESTI.- Voy a fundamentar mi voto, señor Secretario.

Creo que este es un proyecto mal planteado y me parece que adolece de una anomalía desde el punto de vista de dónde se está tramitando.

Esta es una modificación al Código Penal. El Reglamento de funcionamiento del Senado establece que las modificaciones penales y constitucionales van a la Comisión de Constitución. Este proyecto en ningún momento ha pasado por dicho órgano técnico, lo cual me parece anómalo desde el punto de vista del debate y de la secuencia orgánica que tiene el Código Penal para los distintos delitos.

Hoy día existen el delito de hurto y el delito de robo. Entonces, llama la atención que se establezca un hurto especial calificado de trozas de madera, con técnicas investigativas que no existen para otros delitos, salvo para los de alta complejidad, como son el narcotráfico y otros.

Uno no comprende cuál es el objetivo que existe detrás de esto.

Esta iniciativa propone utilizar -aquí se ha tratado de obviar- técnicas investigativas destinadas a delitos de alta complejidad para ilícitos que, no me cabe duda alguna, podrían resolverse con una mejor capacidad de gestión del Ministerio Público, especialmente de las policías que investigan a la red de encubridores que compran la leña, ya que la posibilidad de perseguirlos y de saber dónde llegan las trozas -deshacerse de ellas no es difícil- en la cadena no reviste alta complejidad.

Pero seamos claros. Aquí hay una contradicción. Carabineros -y lo digo por la Región de Los Ríos- ha cerrado retenes. En una política centralista orientada a ahorrar plata, la institución ha cerrado retenes que funcionaban en el mundo rural. Por ejemplo -y lo digo, por su intermedio, señora Presidenta, para que quede en actas-: el retén Las Trancas en el sector costero de la comuna de La Unión, provincia del Ranco, cerrado. Una zona maderera, una zona donde existe producción.

Entonces, obviamente ahí no habrá posibilidad alguna de encontrar a los autores.

Hace un par de días discutíamos en la localidad de Llifén, comuna de Futrono, que Carabineros carece de vehículos.

En consecuencia, seamos claros. Detrás de este proyecto hay otras intenciones, otros elementos, para impulsar este tipo de técnicas investigativas.

Por lo tanto, que se hagan cargo de las investigaciones Carabineros, el Ministerio Público. Pero principalmente Carabineros. Y no pretendan, a través de una modificación penal y del establecimiento de medidas intrusivas de esta naturaleza, perseguir este tipo de delitos.

Existe plena capacidad si hay un buen despliegue, si hay inteligencia, si se hace una búsqueda de quienes cometen este delito.

Y, por último, en cuanto a lo que algunos dicen sobre los grandes negocios que se hacen con este material, ¡vayan a las empresas donde llegan estos trozos! ¡Si estos trozos no se pueden hacer desaparecer! Con una adecuada trazabilidad es posible encontrarlos, y para ello existe también el delito de lavado de activos, mediante el cual perfectamente se puede sancionar a quienes los estén adquiriendo.

Voto en contra, señora Presidenta, porque no se está focalizando adecuadamente y porque es un mal proyecto para un problema...

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Está sin micrófono el Senador De Urresti.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Se lo vamos a activar.

El señor DE URRESTI.- Voto en contra, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.

Senador señor Durana, ¿cómo vota?

El señor DURANA.- Señora Presidenta, la verdad es que estamos debatiendo un proyecto muy importante, que tiene mucho valor en la ciudadanía, porque lo que estamos legislando guarda directa relación con delitos, con crímenes.

La ciudadanía en Chile quiere vivir en paz, en tranquilidad, y quiere que el Estado de derecho funcione.

Por lo tanto, cuando vemos este análisis cobra especial relevancia el hecho de que el Parlamento muchas veces quiera justificar problemas sociales con delitos que en muchos casos, producto de la legislación que hoy día estamos viendo, cuyo propósito es elevar las penas por el robo de madera, terminan dando lugar a verdaderas organizaciones criminales.

Creo que en esa materia no podemos dudar y debemos tener absoluta claridad, especialmente para aquellas zonas del sur donde existe este delito tipificado como tal y donde también existen políticas sociales que no se pueden entremezclar.

Voto a favor de la legislación en proyecto.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor Durana vota a favor.

Senadora señora Ebensperger, ¿cómo vota?

La señora EBENSPERGER.- Gracias, señora Presidenta.

Voy a fundamentar mi voto brevemente.

Estamos frente a un proyecto cuyo único objetivo es establecer un nuevo tipo penal con mayores sanciones y con nuevas medidas para investigar un delito, como es el robo de madera, que se ha convertido en un problema mayor y que ha significado la creación de asociaciones ilícitas y también de verdaderas mafias.

No hay nada más detrás. A mí me extrañan todas las suspicacias que muchos colegas dicen tener. Personalmente creo que no debiera haber ninguna y nadie -¡nadie!- podría pensar que detrás de este proyecto, que busca obtener mejores resultados frente a este tipo de delitos, se pretende solucionar los problemas que ocurren en La Araucanía.

Este es un delito que afecta a varias regiones del país.

A veces los tipos penales no surten efecto, como ocurre en este caso. Porque efectivamente el Código Penal sanciona el hurto, sanciona el robo, pero muchas veces se configuran delitos frente a los cuales el tipo penal existente no da abasto. Y por ello es importante contar con una legislación y un tipo penal específico para estos casos.

Pensar algo distinto es tal vez justificar el voto contrario a este proyecto.

Yo voto a favor de este proyecto, porque trata de poner un mayor control y un mayor atajo a este tipo de delitos, que ojalá sean objeto de una sanción efectiva para que comiencen a bajar prontamente.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- La Senadora señora Ebensperger vota a favor.

Senador señor Elizalde, ¿cómo vota?

El señor ELIZALDE.- Antes de anunciar mi voto, quisiera compartir un par de comentarios.

En primer lugar, yo no sé en qué momento se transformó en una prioridad que debatiéramos con tanta celeridad, en medio de la pandemia que afecta a nuestro país y pudiendo incluso tratar el proyecto que ha sido puesto en el segundo lugar de la tabla, una iniciativa vinculada al robo de madera.

Independientemente de la necesidad o no de legislar en esta materia, creo que ello demuestra una falta de sintonía con lo que está pasando hoy día en Chile. Por eso me llama la atención que el Gobierno y algunos parlamentarios hayan insistido en poner en tabla esta iniciativa.

Segundo, me parece que se hace una caricatura que no corresponde a la realidad cuando se habla de que algunos están por perseguir delitos y otros no. De lo que se trata aquí es de establecer un trato ecuánime y de que, más allá de la discusión entre mano dura y mano blanda, exista siempre mano justa.

Quiero recordar que aquellos que hablan de mano dura se han opuesto, por ejemplo, a restringir de manera significativa el secreto bancario en nuestro país. Basta con ver el debate cuando se legisló en la materia, pues esa es una de las formas más idóneas para eventualmente proteger el lavado de activos y, por cierto, no determinar el origen de los recursos.

En ese sentido, me parece que debemos ser muy cuidadosos al momento de calificar a un sector político u otro en lo que dice relación con este tipo de temas.

En lo que concierne a este proyecto, comparto la fundamentación del Senador Araya en cuanto a que no es necesario establecer estas modificaciones toda vez que, ya sea por la tipificación actualmente existente o por los delitos derivados, los delitos asociados, que también tienen técnica de investigación especial, no sería del caso una reforma de esta naturaleza.

Entonces, la pregunta es: por qué se está planteando esta reforma. Y la verdad es que ahí es donde se genera la legítima duda que señalaba el Senador Huenchumilla: que estas técnicas de investigación puedan ser utilizadas con el objeto de investigar otro tipo de conductas, algunas de las cuales podrían ser delictivas, pero otras no necesariamente. Y eso, sin duda, a mí me parece peligroso.

Por lo anterior, voy a votar en contra de esta iniciativa.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor Elizalde vota en contra.

Senador señor Galilea, ¿cómo vota?

El señor GALILEA.- A favor.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.

Senador señor José García, ¿cómo vota?

El señor GARCÍA.- Pido la palabra, señora Presidenta.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- La tiene, Senador.

El señor GARCÍA.- Muchas gracias.

Seré muy breve al fundar mi voto.

En primer lugar, quiero recordar algo obvio: este proyecto busca dar mayores instrumentos de investigación al Ministerio Público, no a los gobiernos, el cual en nuestro ordenamiento institucional es el órgano autónomo encargado de investigar los delitos.

¿Por qué es necesario dar estos instrumentos adicionales? Porque el robo de madera es un delito que requiere organización, que requiere planificación, que requiere financiamiento.

La intervención del Senador De Urresti refleja aquello, a mi juicio, de manera muy muy gráfica: él hablaba de los "trozos de madera". ¿Cómo robo un trozo de madera? ¿Lo cargo al hombro? ¡No, pues! Imposible. A lo menos necesito un tractor para tirarlo, o un tremendo camión para llevarme uno o varios trozos de madera.

Creo que eso grafica la dimensión del problema y, también, la dimensión de la organización que se precisa para robar madera.

Con respecto a lo que a veces tan despectivamente llamamos "la industria forestal", "las grandes forestales", quiero decir que estas dan trabajo a mucha gente, a muchos profesionales, a muchos técnicos, a muchos transportistas, porque una parte importante de nuestro país trabaja en el rubro forestal. Además, las exportaciones forestales son relevantes en nuestro comercio exterior.

Entonces, eso mismo debe tenerse presente hoy.

Cuando los empleos están cada vez más escasos, cuando estamos viendo que enfrentamos una tremenda cesantía, un enorme desempleo, cuando caen los ingresos, cuando las familias se sienten desprotegidas, por supuesto que este proyecto es pertinente. Y en la medida que el Ministerio Público tenga más herramientas para investigar esos delitos, se puede lograr que a lo menos quienes los cometan se sientan investigados, que termine la impunidad, que recuperemos el vigor de todas las actividades económicas, de la generalidad de las actividades productivas, incluyendo la forestal. Porque eso es trabajo y porque hoy día, más que nunca, necesitamos fuentes laborales.

Yo espero que el proyecto se apruebe en su idea de legislar. Y si esto ocurre, vamos a presentar indicaciones, porque estimo que si dicho delito se da con la madera, también el robo de cereales, de trigo, de avena han venido creciendo en estos últimos tiempos.

¿Me concede un minuto, Presidenta?

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Tiene un minuto, señor Senador.

El señor GARCÍA.- Decía que han venido creciendo, en general, los robos a la actividad productiva agrícola y forestal. Y esto es algo que, a mi juicio, debiéramos agregar, sumar a lo que se contempla.

Hoy, más que nunca, nuestro país necesita desarrollo; requiere más que nunca que las actividades productivas estén plenamente potenciadas. Por tanto, considero que desincentivar el robo de madera, entre muchos otros robos, es algo que tenemos la obligación de respaldar.

Por eso, voto a favor, señora Presidenta.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Gracias, Senador García.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor García vota a favor.

Senador señor Girardi, ¿cómo vota?

El señor GIRARDI.- Voto en contra.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor Girardi vota en contra.

Senadora señora Goic, ¿cómo vota?

La señora GOIC.- Me abstengo.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- La Senadora señora Goic se abstiene.

Senador señor Guillier, ¿cómo vota?

El señor GUILLIER.- Voto en contra, señor Secretario.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Puede hacer uso de la palabra, Senador Guillier, para que fundamente su voto. Denantes no pudo intervenir.

El señor GUILLIER.- Gracias, Presidenta.

Bueno, yo quiero simplemente expresar que este es un proyecto de ley extrañísimo, porque no responde a la lógica con que se aprueban las iniciativas legales en Chile para proteger de delito a un determinado sector.

Les puedo asegurar que se roba más cobre en Chile, si es por valor, que lo que se puede robar en madera.

Entonces, esto tiene un mal "tufillo".

Hay gente que uno supondría que está para parar estas cosas; pero, desgraciadamente, las deja pasar. ¡Qué lástima!

Voto en contra.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor Guillier vota en contra.

En seguida, vamos a consultar a quienes se han incorporado a la sesión y no han emitido su voto.

Senador señor Lagos, ¿cómo vota?

El señor LAGOS.- ¿Se escucha, señor Secretario?

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Sí, se escucha.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Se escucha.

El señor LAGOS.- Bueno, he tenido severos problemas de conexión durante toda la tarde.

Debo señalar que he seguido atentamente el debate tratando de formarme una opinión sobre este proyecto, que ya hemos discutido en varias oportunidades, para ser franco.

Si me permiten -yo sé que no se puede fundamentar-, solamente deseo decirles que, digan lo que digan, este proyecto está teñido con la discusión que hay en relación con nuestros pueblos originarios y el conflicto de La Araucanía. Los que apoyan esta iniciativa dicen que no tiene nada que ver con eso y hablan horas sobre aquello; y quienes señalan que hay que rechazarla terminan indefectiblemente hablando del problema de La Araucanía. Por eso estimo que este proyecto, en el fondo, está teñido de eso. Lo digo así derechamente, señora Presidenta.

No me cabe duda de que hay otras herramientas jurídicas que pueden hacerse cargo de la preocupación que hay. Ahora, si el proyecto llega a contar con los votos suficientes para su discusión en particular, se tratará de mejorar a ese respecto.

En todo caso, deseo señalar que yo no voy a concurrir con mi voto a apoyar este proyecto, señora Presidenta.

Quiero manifestar además -si me permite veinte segundos- que con lo que ha ocurrido hoy y con lo que está ocurriendo, no por una votación, sino por el retiro del 10 por ciento de los fondos, cuando llega el tiempo de abordar ciertas cosas, hay que abordarlas.

Por eso, hablemos bien transparentemente acerca de lo que está de fondo, lo que está detrás.

Hoy día en Chile el punto no es el retiro del 10 por ciento, ni el apoyo a las familias chilenas, que es parte de la dimensión; está en juego lo relativo al sistema de previsión social que requerimos. Por eso, cuando en esta legislación hablamos del robo de la madera, es otro tema el que está detrás de alguna forma.

Entonces, creo que tal vez deberíamos hacer ese esfuerzo. Yo me incluyo. Hago todas las autocríticas que usted quiera, Presidenta; de falta de voluntad, si lo desea, o de compromiso u otras, exagerando la nota. Pero está bueno ya de no entrar más derechamente a eso.

Yo no voy a apoyar este proyecto, señora Presidenta. Votaré en contra.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor Lagos vota en contra.

La señora Presidenta, Senadora señora Muñoz, ¿cómo vota?

La señora MUÑOZ (Presidenta).- En contra, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- La Senadora señora Muñoz vota en contra.

¿Alguna señora Senadora o algún señor Senador no ha emitido su voto?

La señora MUÑOZ (Presidenta).- No habiendo más inscritos, terminada la votación.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- A continuación, vamos a hacer el cómputo.

Resultado de la votación: 19 votos a favor, 18 en contra y 5 abstenciones.

Votaron por la afirmativa las señoras Aravena, Ebensperger, Van Rysselberghe y Von Baer y los señores Allamand, Castro, Chahuán, Coloma, Durana, Galilea, García, García-Huidobro, Harboe, Kast, Moreira, Pérez Varela, Prohens, Pugh y Sandoval.

Votaron por la afirmativa las señoras Allende, Muñoz, Órdenes y Provoste y los señores Araya, Bianchi, De Urresti, Elizalde, Girardi, Guillier, Huenchumilla, Lagos, Latorre, Letelier, Navarro, Quintana, Quinteros y Soria.

Se abstuvieron las señoras Goic y Rincón y los señores Insulza, Montes y Pizarro.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- De conformidad con el artículo 178 del Reglamento, las abstenciones influyen en el resultado, motivo por el cual habría que repetir la votación y solicitar a las señoras Senadoras y los señores Senadores que se han abstenido que manifiesten una opción de voto: a favor o en contra.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Muy bien.

Se solicita, entonces, a los colegas que se han abstenido que manifiesten su intención de voto.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vamos a iniciar nuevamente la consulta de opción de voto, partiendo por el Senador señor Harboe.

¿Cómo vota?

El señor HARBOE.- A favor, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.

Senador señor Huenchumilla, ¿cómo vota?

Hay que activar el audio, Senador.

¿Puede hacerlo desde allá? Parece que está desactivado en su computador.

Ahí sí.

El señor HUENCHUMILLA.- Voto en contra.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.

Vota en contra.

Senador señor Insulza, ¿cómo vota?

El señor INSULZA.- Me abstengo, Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Se abstiene.

Senador señor Kast, ¿cómo vota?

El señor KAST.- A favor.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.

Senador señor Lagos, ¿cómo vota?

El señor LAGOS.- En contra, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota en contra.

Senador señor Latorre, ¿cómo vota?

El señor LATORRE.- En contra, Secretario.

El Senador señor Latorre vota en contra.

Senador señor Letelier, ¿cómo vota?

El señor LETELIER.- En contra, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.

En contra.

Senador señor Montes, ¿cómo vota?

Senador señor Moreira, ¿cómo vota?

El señor MOREIRA.- ¿Aló?

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Lo escuchamos.

El señor MOREIRA.- Tengo muy mala señal.

Se está votando el tema que recién discutimos, que es sobre la madera, y por segunda vez, dado que las abstenciones afectan el resultado.

¿Eso es?

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Así es.

El señor MOREIRA.- Ya.

Voto de igual manera: a favor.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor, gracias.

Senador señor Navarro, ¿cómo vota?

El señor NAVARRO.- En contra, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.

Vota en contra.

El señor MONTES.- Señor Secretario, voto en contra.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Lo vamos a registrar, Senador.

Vota en contra.

Senadora señora Órdenes, ¿cómo vota?

La señora ÓRDENES.- Voto en contra, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias, Senadora.

Vota en contra.

Senador señor Pérez, ¿cómo vota?

El señor PÉREZ VARELA.- A favor, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor Pérez vota a favor.

Senador señor Pizarro, ¿cómo vota?

El señor PIZARRO.- Abstención.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Se abstiene.

Senador señor Prohens, ¿cómo vota?

El señor PROHENS.- A favor, Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.

Senadora señora Provoste, ¿cómo vota?

La señora PROVOSTE.- En contra.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota en contra.

Senador señor Pugh, ¿cómo vota?

El señor PUGH.- A favor, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- A favor.

Senador señor Quintana, ¿cómo vota?

El señor QUINTANA.- En contra.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota en contra.

Senador señor Quinteros, ¿cómo vota?

El señor QUINTEROS.- En contra.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota en contra.

Senadora señora Rincón, ¿cómo vota?

La señora RINCÓN.- Me abstengo, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Abstención.

Senador señor Sandoval, ¿cómo vota?

El señor SANDOVAL.- A favor, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- A favor.

Senador señor Soria, ¿cómo vota?

El señor SORIA.- En contra, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias, Senador.

Vota en contra.

Senadora señora Van Rysselberghe, ¿cómo vota?

La señora VAN RYSSELBERGHE.- A favor, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.

Vota a favor.

Senadora señora Von Baer, ¿cómo vota?

La señora VON BAER.- A favor, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.

Senador señor Allamand, ¿cómo vota?

El señor ALLAMAND.- A favor.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- ¿Vota a favor?

El señor ALLAMAND.- A favor, sí, a favor.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Senadora señora Allende, ¿cómo vota?

La señora ALLENDE.- En contra, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota en contra, gracias.

Senadora señora Aravena, ¿cómo vota?

La señora ARAVENA.- A favor, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.

Senador señor Araya, ¿cómo vota?

El Senador ARAYA.- En contra, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- En contra.

Senador señor Bianchi, ¿cómo vota?

El señor BIANCHI.- En contra, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.

Vota en contra.

Senador señor Castro, ¿cómo vota?

El señor CASTRO.- A favor, Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.

Vota a favor.

Senador señor Chahuán, ¿cómo vota?

El señor CHAHÚAN.- A favor, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.

Senador señor Coloma, ¿cómo vota?

El señor COLOMA.- A favor.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.

Senador señor De Urresti, ¿cómo vota?

El señor DE URRESTI.- En contra, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador vota en contra.

Senador señor Durana, ¿cómo vota?

El señor DURANA.- A favor, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.

Senadora señora Ebensperger, ¿cómo vota?

La señora EBENSPERGER.- A favor, Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.

Senador señor Elizalde, ¿cómo vota?

El señor ELIZALDE.- En contra.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota en contra.

Senador señor Galilea, ¿cómo vota?

El señor GALILEA.- A favor.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.

Senador señor García-Huidobro, ¿cómo vota?

El señor GARCÍA-HUIDOBRO.- A favor.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.

Senador señor José García, ¿cómo vota?

El señor GARCÍA.- A favor, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota a favor.

Senador señor Girardi, ¿cómo vota?

El señor GIRARDI.- En contra.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota en contra.

Senadora señora Goic, ¿cómo vota?

La señora GOIC.- Me abstengo.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Abstención.

Senador señor Guillier, ¿cómo vota?

El señor GUILLIER.- En contra, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vota en contra.

Señora Presidenta, Senadora Muñoz, ¿cómo vota?

La señora MUÑOZ (Presidenta).- En contra, señor Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Gracias.

Vota en contra.

¿Alguna señora Senadora o algún señor Senador aún no ha emitido su voto?

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Terminada la votación.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vamos a hacer el cómputo.

Resultado de la votación: 19 votos a favor, 19 en contra y 4 abstenciones.

Votaron por la negativa las señoras Allende, Muñoz, Órdenes y Provoste y los señores Araya, Bianchi, De Urresti, Elizalde, Girardi, Guillier, Huenchumilla, Lagos, Latorre, Letelier, Montes, Navarro, Quintana, Quinteros y Soria.

Se abstuvieron las señoras Goic y Rincón y los señores Insulza y Pizarro.

Conforme a lo que dispone el artículo 182 del Reglamento, en estos casos corresponde que se efectúe una nueva votación en la próxima sesión en el Tiempo de Votaciones, para dirimir este empate.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Se produce el empate y se resuelve inmediatamente, ¿o no?

¿Usted está proponiendo la próxima sesión?

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Perdón, estaba viendo la norma siguiente.

Sí, producido el empate, de acuerdo al resultado de la votación indicada (19-19-4), debemos proceder de inmediato a una nueva votación. Y nuevamente se insta a quienes se han abstenido a que opten por la opción afirmativa o negativa.

En caso de producirse nuevamente un empate, ahí sí que la votación quedaría para la próxima sesión.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- "Producido en una votación, ésta se repetirá de inmediato", dice el 182.

Entonces,...

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Y si nuevamente...

La señora MUÑOZ (Presidenta).-... hay que repetir la votación.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- O en la sesión siguiente.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Y si nuevamente se produce el empate, entonces, se da por desechada la proposición. Eso es lo que dice el 182.

"El empate que se produzca se resolverá como sigue:

"Producido en una votación, ésta se repetirá de inmediato.".

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Así es.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- "Si nuevamente se produce, se dará la proposición por desechada si se trata de un asunto cuya urgencia venza antes de la sesión siguiente.".

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Claro. No estamos en esa hipótesis.

Vamos a proceder, entonces, nuevamente a consultar por la opción de voto.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Sí. Realmente Felipe Harboe tiene razón en su comentario por chat. Yo iba a proponer lo mismo denante.

En vez de dar toda la vuelva con una nueva votación nominal, se sugiere preguntar solo a los colegas que se abstuvieron, quienes son los que están provocando el empate, en atención a que tenemos otro proyecto en tabla y dar otra vez toda la vuelta nos llevaría entre quince y veinte minutos más.

Así que, por favor, señor Secretario, consulte a los colegas si mantienen su abstención. Y ahí resolvemos.

¿Hay acuerdo para proceder de ese modo? Así no damos toda la vuelta: solamente consultamos a quienes se abstuvieron.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Todas las demás señoras Senadoras y señores Senadores mantienen su votación.

Vamos a consultar, conforme al acuerdo de la Sala, a quienes han manifestado abstención.

Senadora señora Goic, ¿cómo vota?

La señora GOIC.- Mantengo la abstención.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Mantiene la abstención.

Senador señor Insulza, ¿cómo vota?

El señor INSULZA.- Mantengo la abstención, Secretario.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Mantiene la abstención.

Senador señor Pizarro, ¿cómo vota?

El señor PIZARRO.- Igual, Presidenta, mantengo la abstención.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Mantiene su abstención.

Y, por último, Senadora señora Rincón, ¿cómo vota?

La señora RINCÓN.- Mantengo mi abstención.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Mantiene la abstención.

Bueno, se mantiene el resultado, señora Presidenta.

En este caso, conforme al artículo 182, que ya se ha citado, como no se trata de una urgencia que venza antes de la próxima sesión, va a quedar pendiente esta votación para esa oportunidad.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Muy bien.

Si en esa ocasión se produce nuevamente un empate, queda desechado el proyecto.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Hay que votarlo nuevamente la próxima sesión.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Así es.

Muy bien.

Pasamos entonces al segundo proyecto.

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El señor GUZMÁN (Secretario General).- Hay Cuenta agregada, Presidenta.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Efectivamente.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Vamos a solicitar a Informática que la coloque en la pantalla.

Al parecer, no está disponible.

Bueno, se trata de un mensaje de Su Excelencia el Presidente de la República con el que retira y hace presente la urgencia, en carácter de "suma", al proyecto de ley que establece beneficios para padres, madres y cuidadores de niños o niñas, en las condiciones que indica (boletín N° 13.611-13).

--Se toma conocimiento de la calificación y se manda agregar el documento a sus antecedentes.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Muchas gracias.

El Gobierno cambió la urgencia al proyecto del posnatal, de "discusión inmediata" a "suma", lo que modifica, de acuerdo al artículo 127 del Reglamento, su tramitación. Ya no se puede discutir en general y particular, como estaba previsto, sino solo en general.

Eso significa el cambio de urgencia.

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La señora MUÑOZ (Presidenta).- El Senador Letelier me pidió la palabra por un tema de reglamento, sobre este tema, supongo.

El señor LETELIER.- No, Presidenta, pedí intervenir por un asunto reglamentario respecto de la votación anterior.

Es muy irregular que votemos tres veces una iniciativa, ¡tres!, y no se dé por resuelta.

En la primera votación, las abstenciones incidían en el resultado; se empató.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- No.

El señor LETELIER.- Después del empate, se pidió que se votara de nuevo. Y eso fue lo que hicimos: una tercera votación.

Pero hubo acuerdo de la Sala de repetirla de inmediato. Por tanto, al haber empate en esa tercera votación, como no se reunieron los votos suficientes, se descarta la iniciativa.

Habrá algunos que dirán: "La tercera votación es nula, porque se debería hecho al día siguiente". Pero eso no fue lo que resolvió la Sala. No corresponde, nunca, que después de dos empates, ¡dos empates!, habiéndose dado una primera votación en la cual se llamó a quienes se abstuvieron a cambiar su opción, se sugiera una cuarta votación.

Eso reglamentariamente no existe, Presidenta.

Quiero dejar constancia de que con el resultado de la tercera votación -y veo que algunos de mis colegas están aleteando-, cuando no hay votos suficientes, no se aprueba una norma.

Hago presente lo anterior para que lo puedan evaluar. Yo no creo que corresponda votar por cuarta vez.

El Senador Huenchumilla está pidiendo la palabra por reglamento, al parecer. No sé.

Tal vez deberíamos resolver este punto antes de pasar al otro proyecto, Presidenta.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Yo entendí resuelta la materia con el artículo 182. Cuando se produjo el primer empate, Senador Letelier, aplicamos la citada disposición.

La primera vez hubo que dirimir las abstenciones. Se llamó a una segunda votación para que los que se abstuvieron se decidieran. No se decidieron y empatamos. Y ahí se llamó a buscar el desempate. Hubo tres llamados a resolver el problema, no cuatro.

Entonces, nos apegamos exactamente el Reglamento, por favor. Incluso yo leí el artículo 182.

Fue lo que hicimos como Mesa, completamente apegados al Reglamento.

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La señora MUÑOZ (Presidenta).- Muy bien.

Vamos a pasar entonces al segundo proyecto que está en tabla.

Hubo una Cuenta agregada, que entregó el señor Secretario recién, en la cual se cambia la tramitación del proyecto sobre posnatal, porque el Gobierno retiró la "discusión inmediata" e hizo presente la "suma" urgencia. Eso significa discutir solo en general la iniciativa.

Tiene la palabra el Senador Pizarro.

El señor PIZARRO.- Gracias, Presidenta.

En estricto rigor, cuando se discute un proyecto en general, como el que estábamos tratando, relativo al robo de madera, si se aprueba, tiene que volver a la Comisión para su debate en particular.

Pero, en el caso de la iniciativa que usted señala, ocurre una situación extraña, porque estaríamos operando al revés. Tanto la Comisión de Trabajo como la de Hacienda conocieron el proyecto en general y en particular, y así lo despacharon. Sería muy raro que la Sala, si lo aprueba en general, lo devolviera a la Comisión, porque ya lo trabajamos en particular.

La dificultad se puede solucionar, Presidenta, haciendo en la Sala la discusión en general y en particular al mismo tiempo.

Además, el acuerdo que hubo con el propio Gobierno fue que, si este tenía la indicación respecto a las trabajadoras de casa particular, la presentaba en la Sala.

Como no la presentó, se vería eso en la Comisión de Trabajo en el proyecto donde naturalmente corresponde, que es el de protección social. Nosotros lo estábamos viendo acá producto del acuerdo con la Comisión de Trabajo. En estricto rigor, nos deberíamos referir al artículo único, que establece las licencias médicas.

Presidenta, con voluntad y acuerdo de la Sala, podemos aprobar esto en general y en particular, como cualquier otro proyecto.

Además, lo que estamos aprobando fue acogido por unanimidad en la Comisión de Hacienda, cuyo texto lo despachó la Comisión de Trabajo, que era la encargada de elaborar su contenido.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Yo no tengo ninguna dificultad, Senador Pizarro; solo me estoy apegando al artículo 127 del Reglamento. Si hay acuerdo de la Sala para no considerarlo, no tengo problema.

El artículo 127 establece que, cuando se cambia la urgencia de un proyecto, cambia también su forma de tramitación. Como esta iniciativa ya no tiene "discusión inmediata", sino "suma" urgencia, no podemos tramitarla en general y particular a la vez. Eso se hace con los proyectos de "discusión inmediata" y de Fácil Despacho, no con los de "suma" urgencia.

Si hay acuerdo unánime para no considerar esa norma reglamentaria, yo no tengo problema.

Tiene la palabra el Senador Elizalde.

El señor ELIZALDE.- Señora Presidenta, a esta altura, yo entiendo poco al Gobierno; cada día lo entiendo menos. Creo que me está ocurriendo lo mismo que a la gran mayoría de los chilenos, pues no comprendo por qué le quita urgencia a este proyecto. No olvidemos que hasta hace poco el Presidente emplazaba al Congreso a aprobar iniciativas con celeridad. Y ahora parece que quiere más tiempo para tramitar este proyecto, quizás porque no le gusta tanto.

No obstante, si hay acuerdo unánime de la Sala, esta iniciativa se debiera despachar en general y en particular en la sesión de hoy, porque es de enorme necesidad social, y resulta evidente lo que están viviendo las familias chilenas.

Si el Gobierno quiere empezar a trotar o a caminar, nosotros tenemos que seguir corriendo, porque la gente así lo necesita. Por tanto, propongo que lleguemos al acuerdo de despachar esta iniciativa hoy en general y en particular.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Señor Secretario, tema de reglamento.

¿El acuerdo de la Sala para obviar la disposición del artículo 127 debe ser unánime o por mayoría?

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Si existiera acuerdo unánime de la Sala, se omitiría el segundo informe, conforme al artículo 121 del Reglamento.

Al respecto, igual debo hacer presente, Sus Señorías, que si se discute en particular hay una solicitud de la Senadora señora Provoste en orden a votar de manera separada el inciso segundo del artículo 6° del proyecto. Lo piden tanto ella como el Senador señor Navarro, lo que, en definitiva, debe entenderse como una indicación al proyecto.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Lo importante es saber si requerimos mayoría para omitir lo que señala el artículo 127, si por simple mayoría o por unanimidad podemos dar paso a la tramitación.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Como ha cambiado la urgencia y con ello la tramitación del proyecto -la Comisión lo vio en general y en particular por ser un proyecto con "discusión inmediata"-, ahora correspondería a la Sala tratarlo como una discusión en general y, eventualmente, abrir plazo de indicaciones, conforme al artículo 121. Y de acuerdo con esta misma disposición, para omitir ese segundo informe de la Comisión sí se requeriría un acuerdo unánime de la Sala.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Para verlo en general y en particular, pese al cambio de urgencia, requerimos la unanimidad de la Sala.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Claro, para omitir ese segundo informe.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Tiene la palabra el Senador Coloma.

El señor COLOMA.- Señora Presidenta, ¿sabe por qué requiere unanimidad? Yo no tengo problema en darla; puede que haya algún problema. Se requiere unanimidad porque el artículo 118 se refiere al derecho de un Comité a pedir plazo para indicaciones. Por eso tendría que pedirse la unanimidad, porque en el fondo se hace renunciar al derecho de un Comité a hacer esa petición.

En lo personal, no tengo inconveniente; no sé si alguien se opone. Pero las cosas son como son. Yo no veo mayor problema en que el proyecto se vea en general y en particular.

Sin embargo, quería aclarar, simplemente para dejar constancia, que por eso es necesaria la unanimidad, pues se debe renunciar al derecho de pedir plazo para indicaciones.

Yo no tengo ningún problema en ver la iniciativa en general y en particular.

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La señora MUÑOZ (Presidenta).- Tiene la palabra el Senador Huenchumilla.

El señor HUENCHUMILLA.- Señora Presidenta, pedí la palabra por escrito, dos o tres veces, por el chat, y también haciendo todo tipo de gestos cuando terminó la votación del proyecto anterior.

Yo entiendo que esta forma de trabajar telemáticamente tiene sus dificultades, eso lo comprendo perfectamente. Pero creo que aquí hemos cometido un error, porque el artículo 182 es muy claro.

Hemos hecho tres votaciones. No podemos realizar una cuarta votación. La tercera tendría que haberse efectuado en la sesión siguiente, y si continúa el empate, el proyecto se da por desechado.

Entonces, creo que es muy importante que no tengamos dudas de procedimiento y de aplicación del Reglamento en este caso, por eso lo planteo.

Lamentablemente, no pude hacer uso de la palabra porque no se me otorgó en el momento oportuno, no obstante haberla pedido. Pero me parece, señora Presidenta, que debería darse una vuelta a esto y que el Secretario presentara un informe en la próxima sesión, porque por lo menos yo no estoy conforme con cómo se aplicó el Reglamento en esta oportunidad.

Entonces, solicito que la Secretaría nos entregue un informe respecto de las tres votaciones realizadas y cómo se aplica en este caso el artículo 182.

Los procedimientos son muy claros para garantizar la relación entre nosotros. En consecuencia, yo no quiero sentir que no se me dio la palabra, a pesar de haberla pedido de manera reiterada, y simplemente se dio por zanjado un tema frente al cual, en mi opinión, no se ha aplicado bien el Reglamento.

Entonces, pido que sigamos trabajando, pero que en la próxima sesión el señor Secretario junto con la Mesa nos pudieran despejar las dudas que se han generado en esta situación.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Aquí hay distintas opiniones sobre la aplicación del Reglamento y corresponde, entonces, hacer el informe que usted solicita.

El señor HUENCHUMILLA.- Gracias, señora Presidenta.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- ¿Alguien más ha pedido la palabra sobre reglamento?

El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor...

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Porque aquí no tengo acceso a toda la pantalla. Entonces, no puedo ver a todos los que piden la palabra.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- El Senador señor Galilea y el Senador señor Lagos están pidiendo la palabra por reglamento.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Muy bien.

Tiene la palabra el Senador Galilea.

¿Está conectado, Senador Galilea?

El señor GUZMÁN (Secretario General).- No. Al parecer, se desconectó.

Está el Senador Lagos.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Entonces, tiene la palabra el Senador Lagos.

El señor LAGOS.- ¡Eso! ¡A falta de Galilea, bueno es Lagos...!

Señora Presidenta, me voy a sumar a la solicitud razonable y civilizada del Senador Huenchumilla de pedir un informe. Pero también quiero hacer el siguiente alcance.

Efectivamente, hubo dos votaciones en las cuales las abstenciones influían en el resultado, y lo que habría correspondido era votar nuevamente en otra sesión, porque no había urgencia que venciera.

Pero se decidió, y eso lo aceptamos todos, proceder a una tercera votación, con lo cual yo entiendo que ahí se tendría que haber resuelto, porque si no queda como muy conveniente que se haga la tercera votación y no esperar a la otra sesión, pero si el resultado no me gusta, entonces se hace la votación como corresponde después.

A mi juicio, tendríamos que habernos atenido al resultado de la tercera votación. Le planteo la inquietud, señora Presidenta, y que lo considere el Secretario, si va a hacer su informe.

Se entiende el punto, me imagino.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Hay que leer bien el artículo 182. Yo le recomiendo leer bien esa norma.

El señor LAGOS.- Lo único que sé es que votamos tres veces y correspondía que se hicieran dos votaciones. Si vamos a una tercera, entiendo que renunciamos a esperar la otra sesión y lo adelantamos para ahora. Eso es lo que se debería haber aplicado.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Yo tengo una interpretación distinta. Pero vamos a hacer el informe.

El señor LAGOS.- Bueno.

Gracias.

Disculpe.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Senador Bianchi, ¿quiere intervenir sobre el tema de ahora, relativo al proyecto del posnatal, o vamos a remitirnos a la madera de nuevo? Porque, si no, vamos a estar empantanados en esta situación. Ya se determinó hacer un informe.

Senador Bianchi, tiene la palabra.

No tiene micrófono.

El señor BIANCHI.- Ahí sí.

Muy breve.

Señora Presidenta, solo quiero preguntarle al señor Secretario si la primera votación fue empate o hubo un voto de diferencia, porque eso disipa absolutamente todo.

Creo que la primera votación no fue un empate, y ahí entonces se da la justificación de lo que usted señala, señora Presidenta, en el sentido de que se requiere otra votación para la próxima sesión.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- No hubo empate.

Se llamó a que quienes se hubiesen abstenido pudieran definir una mayoría o una minoría. Las abstenciones no dirimieron la situación, entonces, se empató en la segunda votación.

Pero ese es otro tema.

FORTALECIMIENTO DE FISCALIZACIÓN Y PERSECUCIÓN DE DELITOS DE ROBO Y HURTO DE MADERA EN TROZA

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Señor Secretario, ¿hay algo más en la tabla?

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Señora Presidenta, para efectos de la tramitación del proyecto de ley que fortalece la fiscalización y la persecución de los delitos de robo y hurto de madera en troza, en atención a que se produjeron tres votaciones, y considerando que en la primera no se logró una mayoría y hubo abstenciones que incidieron en el resultado, conforme al artículo 178 del Reglamento, se procedió a efectuar una nueva votación, y se instó a quienes se habían abstenido a optar por una de las opciones a favor o en contra.

En la segunda votación se produjo un empate, motivo por el cual, conforme al artículo 182, se procedió a realizar otra votación, para dirimir el empate.

En la tercera votación se produjo un empate nuevamente. Y con la información que en ese minuto se tenía disponible, lo que correspondía era efectuar una nueva votación en otra sesión, sobre un presupuesto fáctico que varió y que dice relación con el vencimiento de la urgencia de dicho proyecto.

En ese momento, se entendía que la iniciativa no tenía una urgencia que venciera antes de la próxima sesión. Sin embargo, al revisar los antecedentes, advertimos que la propuesta vencía el día de mañana; es decir, antes de la próxima sesión.

En ese caso, lo que corresponde es que, habiéndose producido este segundo empate, la proposición sea desechada.

Por lo tanto, debe desecharse el proyecto de ley que fortalece la fiscalización y la persecución de los delitos de robo y hurto de madera en troza, por cuanto la información con la que contábamos en ese momento respecto de la urgencia era distinta a la que efectivamente pudimos constatar con posterioridad como Secretaría.

En ese sentido, señora Presidenta, asumimos esa responsabilidad.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Muy bien, señor Secretario.

Yo le consulté a usted cuándo vencía la urgencia del proyecto, y me señaló que no era antes de la próxima sesión de Sala. Por lo tanto, había quedado para esa oportunidad la decisión de realizar la votación.

Pero hemos revisado y, por cierto, existe un error en la información que usted entregó a la Mesa. En consecuencia, reglamentariamente corresponde que se deseche el proyecto sobre el hurto de madera en troza en esta sesión.

El señor GUZMÁN (Secretario General).- Eso es.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Tiene la palabra la Senadora Von Baer, y después el Senador Elizalde.

La señora VON BAER.- Señora Presidenta, a mí esto me parece bien grave. Porque cuando uno vota, y yo no me abstuve, lo hace con la información que entrega la Mesa y la Secretaría, en este caso. Entonces, uno puede variar la votación, si es que sabe que el proyecto de otra manera se va a rechazar.

Reitero que esto me parece muy grave, ya que la Secretaría dio una información que no era correcta; luego esa información se revisó, y entonces recién el proyecto se dio por rechazado. Esto es altamente irregular.

Yo entiendo, Presidenta, que no es su responsabilidad, en este caso; sino que es de la Secretaría. ¡Pero me parece muy grave!

No sé cómo vamos a solucionar este problema, porque los votos podrían haber variado; eso no lo vamos a saber nunca. Y me parece supergrave, pues se preguntó antes de realizar la votación cuándo vencía la urgencia y cómo se procedería a votar.

No puede sucedernos que se realice una votación sin saber todos los antecedentes; pero, sobre todo, no puede sucedernos que después los antecedentes se cambien. En este caso, no cambiaron los antecedentes, sino que, simplemente, no estaba la información correcta.

Presidenta, yo pido que esto se revise en Comités y que luego se determine cómo vamos a proceder. Porque a mí no me parece que la votación que se realizó sea legítima, dado que no se contaba con toda la información sobre la mesa. No me parece que la votación se haya realizado de manera correcta, ya que los antecedentes ahora cambiaron, dado que no se tenía la información adecuada.

Entonces, yo le voy a solicitar específicamente a mi jefe de Comité que esto se revise en la próxima reunión de Comités, porque me parece muy delicado, muy complejo y altamente irregular. No por usted, Presidenta, sino por la información incorrecta que le dieron.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Considero delicado que el Secretario no nos haya informado realmente cuándo concluía la urgencia.

Pero eso no tiene nada que ver con el proceso de votación, porque solamente se aplica el artículo 182 una vez que el empate no se resuelve.

Entonces, todo el tiempo estuvimos votando conscientemente sobre...

La señora VON BAER.-... (falla de audio en transmisión telemática)... pasa respecto a la información que... (falla de audio en transmisión telemática)...

La señora MUÑOZ (Presidenta).-... (falla de audio en transmisión telemática)... porque la justificación del artículo 182 sobre el empate se hace posteriormente, y no influye en nada en la votación.

Es mi interpretación, por lo menos.

El Senador Elizalde había pedido la palabra.

No tiene micrófono.

El señor ELIZALDE.-... (falla de audio en transmisión telemática)... sentido que para el futuro obviamente lo óptimo es tener toda la información.

Pero no creo, para ser bien claro, que esto altere el efecto de la votación. Porque es igual cuando se vota en Comisiones. Cuando votamos en Comisiones, se le pregunta al Secretario cuál es el efecto de la votación.

Y yo, por lo menos, voto sobre la base de convicciones. Si existen otros que están con la calculadora en la mano, bueno, se encuentran en su legítimo derecho. Pero no creo que se hubiera modificado la votación, pues hubo un doble empate donde ninguno de quienes se abstuvieron -estamos hablando de la segunda y la tercera votación- cambiaron su opción.

Respecto de la primera votación solo un Senador cambió su voto, y pasó de la abstención a votar en contra; eso generó el empate en la segunda votación. Una vez realizada la tercera votación, hubo un nuevo empate.

Entonces, ¡es evidente que la voluntad del Hemiciclo era el empate! Y cuando existe empate el efecto es que se entiende rechazada la idea de legislar, como ocurrió en este caso.

Así que no creo que esto altere el sentido de la votación. Sí considero que la Senadora tiene un punto y para el futuro hay que tomar los resguardos necesarios, a fin de evitar suspicacias.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Muy bien.

El señor ELIZALDE.- Presidenta, usted está en lo correcto en su interpretación.

Y aprovecho de felicitarla por el trabajo que ha realizado, pues sé que la han criticado mucho. Usted sabe que considero que ha sido muy consecuente en sus convicciones, y eso es un ejemplo a seguir.

Esto está fuera de libreto, era por otro tema. Pero aprovecho mi intervención para decírselo.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Yo creo que era por el proyecto sobre la extensión del posnatal...

El señor ELIZALDE.- Sí.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Igual se agradece el gesto, Senador.

Bueno, ya he dado la interpretación que tiene la Mesa.

Lamentablemente, la información, como bien dice la Senadora Von Baer, respecto de cuándo vencía la urgencia se entregó en forma errada por parte de la Secretaría.

Pero, en mi opinión, eso no influye en lo que votamos.

Senador García, tiene la palabra.

El señor GARCÍA.- Muchas gracias, Presidenta.

En el mismo sentido que ha señalado la Senadora Ena von Baer, yo quiero solicitar que esto se vea en una próxima reunión de Comités.

El Senador Elizalde dice: "Mire, la votación no habría influido". ¡No lo sabemos! Porque en realidad los cuatro Senadores que reiteraron su abstención (la Senadora Goic, la Senadora Rincón, el Senador Pizarro y el Senador Insulza), a lo mejor estaban pensando, de acuerdo a lo que se nos había informado, que habría una próxima votación en una próxima sesión. Porque la información que teníamos era que la urgencia permitía que se votara en una próxima sesión.

Y ellos quizá podrían haber cambiado su voto; no sé en qué dirección. Yo no estoy diciendo que necesariamente eso significaba que el proyecto se aprobara o se rechazara, porque no lo sé. Ellos perfectamente bien podrían haber tomado una opción a favor o en contra.

A mi juicio, lo que ha ocurrido es realmente muy muy lamentable. Y por eso, precisamente, creo que es necesario que se converse y se vea en una próxima reunión de Comités.

Gracias, señora Presidenta.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Yo entiendo que la Mesa ha actuado de acuerdo y apegada al Reglamento. No influye para nada el que se haya entregado una mala información acerca del término de la urgencia, porque eso no estaba presente al momento del debate ni del proceso de votación. Incluso la duda que hubo fue con relación a si habíamos aplicado correctamente el artículo 182 al momento del empate. Y ahí, entonces, se aplica esa interpretación; pero en todo el tiempo anterior estábamos debatiendo el texto del proyecto.

Por lo tanto, lamento esta situación, pero aplicando el Reglamento corresponde lo que la Mesa ha señalado. Y el proyecto se da por desechado.

Senadora Ebensperger, y luego terminamos la sesión.

La señora EBENSPERGER.- Señora Presidenta, creo que la información equivocada que se nos entregó sobre la urgencia sí produce un efecto; porque, efectivamente, pensando que esa información era la correcta, se aplicaron los artículos 178 y 182 del Reglamento.

Hubo una primera votación, no se registró un empate, pero la abstención influía sobre la decisión. Se procedió a repetir la votación para aquellos que se abstuvieron. Y, luego, frente a ese empate, se dio la segunda. Después se produjo la tercera; pero, si hubiéramos tenido la información de la urgencia, la votación se habría dejado para la próxima sesión.

Yo digo: siempre hay que respetar el Reglamento, pero aquí hubo una equivocación de buena fe. Creo que fue un simple error.

Por lo tanto, en virtud de esa buena fe, en virtud de que la Mesa actuó correctamente, pensando que estaba respetando el Reglamento, pero había un error en la información entregada también de buena fe respecto de la urgencia, yo comparto la solicitud de que consideremos este tema en Comités para, eventualmente, por una información errónea, volvamos a repetir la votación en la próxima sesión. Porque ninguno de nosotros puede asegurar qué hubiera pasado de no producirse esa segunda votación ahora sino en la siguiente sesión, si la urgencia se mantenía o era otra, en fin.

Creo que los errores de buena fe se solucionan también con buena fe. Y acá lo más probable es que nadie cambie su votación, pero debemos dejar tranquilos a todos los Senadores y las Senadoras de que el Reglamento se debe aplicar y también de que se debe contar con la información correcta. Eso es parte de las reglas del juego.

El Secretario es el ministro de fe. Nosotros hacemos fe de la información que él entrega. Todos podemos cometer errores. Vuelvo a decir: yo rescato la buena fe del Secretario, y pienso que con buena fe y buena voluntad debemos superar este inconveniente.

Gracias, señora Presidenta.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- ¿El Senador Pizarro había pedido la palabra?

No tiene micrófono.

El señor PIZARRO.- Si me lo dan.

Ahí sí.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Tiene la palabra.

El señor PIZARRO.- Gracias, señora Presidenta.

Bueno, yo creo que lo primero que debemos hacer es reafirmar que aquello que nos rige y ordena es el Reglamento y la Ley Orgánica Constitucional del Congreso.

Lo segundo, quiero partir agradeciendo al Secretario, como buen ministro de fe, que haya rectificado el error en que se incurrió en la votación anterior, a la que se hace referencia, por reconocer que la información que él manejaba no era la correcta.

Más aún, no debe ser fácil. Mientras estamos preocupados del debate y de cualquier otra cosa, él debe estar preocupado de todos y de cada uno de nosotros, y no solo eso, sino de la información que se pide y, además, estando conectado a distancia con el personal de apoyo, porque supongo que no los tiene en su casa o en su departamento. No están los oficiales, ni las personas, ni los funcionarios, quienes son los que van proveyendo la información y aclarando el funcionamiento, o del Reglamento, o de las fechas, o de las actas, o de las grabaciones, etcétera, etcétera.

No es fácil hacer este tema a distancia.

Yo espero que a partir de la próxima semana se facilite mucho este trabajo y estas situaciones de desconfianza que a veces se nos generan respecto a lo que hacen la Mesa, quienes nos dirigen y nuestros funcionarios.

En cuanto a la votación misma, yo no quise intervenir antes, señora Presidenta, porque la experiencia me indicaba que cuando a la tercera votación persistía el empate se entendía por rechazado el proyecto, independiente de cuántas abstenciones había. Pero, en fin, me quedé callado.

Lo que sí tengo claro es que de manera bien inédita en el Senado se le preguntó a cada uno de los Senadores que habían votado a favor o en contra si mantenían su votación, para conminarnos a los cuatro Senadores que nos habíamos abstenido a expresar nuestro voto nuevamente.

Digo que es inédito porque casi nunca hacemos eso, siempre repetimos toda la votación. Como se hace más rápido y de manera electrónica en la Sala, entonces, no hay mayor problema. Y cuando se repiten las votaciones uno puede cambiar completamente, haya votado a favor o en contra. Y es cierto que el Reglamento dice que hay que conminar a los que se abstienen, pero podemos cambiar todo el voto.

Les quiero decir, colegas, que uno conscientemente sabe el sentido del voto, y ello es obligación de cada uno de nosotros. Cuando se produce un empate con las abstenciones, y quienes nos abstenemos seguimos haciéndolo por la convicción que nos hemos formado, conocemos el efecto que eso produce en las Comisiones y en la Sala.

De manera que no se le puede restar legitimidad a la votación que se hizo. Tanto es así que tuvimos un largo debate respecto de este mismo tema mientras tratábamos de pasar al otro proyecto.

Por eso, les agradezco al Secretario y a la Mesa que al término de la sesión hayan aclarado el punto, porque, si no, habríamos seguido en la próxima sesión con este mismo asunto.

Ahora, les pido a los Comités, acogiendo las sugerencias que se han hecho, que volvamos lo antes posible a funcionar presencialmente. No sigamos con esto, porque de verdad nos estamos haciendo un daño gigantesco. Estamos dudando entre nosotros. Se duda de la buena fe con que actúa la Mesa, de la buena fe con que actúa el Secretario, de la buena fe con que actuamos nosotros, los presidentes de Comisiones, las Secretarias, los Secretarios. O sea, estamos en el peor de los mundos.

Señora Presidenta, le pido por favor que, de una vez por todas, procedamos a funcionar de manera mixta. Yo sé que hay colegas que evidentemente no pueden asistir, pero los demás tenemos la obligación de hacerlo, como todos los chilenos que ejercen funciones esenciales. Y este Congreso tiene una función esencial para el funcionamiento del país.

Gracias, señora Presidenta.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Mire, Senador Pizarro, tenemos un acuerdo para volver el día 21, que es el próximo martes. Yo no sé si sus Comités se los han transmitido. Hay también una propuesta del señor Secretario, que estamos esperando, acerca de cómo va a ser la distribución de los funcionarios y las funcionarias. Hay inquietudes entre estos. No olvidemos que Valparaíso está en cuarentena (Valparaíso, Viña del Mar, San Antonio).

Entonces, estamos esperando la propuesta de la Secretaría para saber cuántas personas van a estar en Informática, cuántas en otras funciones y se reintegrarán el día 21, asumiendo las dificultades y la reducción de funcionarios y funcionarias que tendremos en el trabajo semipresencial que vamos a realizar. Hay acuerdo para que las Comisiones funcionen de modo cien por ciento telemático y la Sala en forma mixta.

Vamos a esperar entonces el informe del Secretario. Pero -repito-el primer acuerdo es que en la sesión del día martes 21, para la cual ya se citó, se vuelva a realizar trabajo semipresencial, pues no veo problema para reincorporarnos en esta situación.

Le quiero decir al Senador Pizarro que para la Mesa es muy desgastante también dirigir desde acá, y la incomprensión de los colegas es bastante grande por las dificultades que existen para mirar todo el tablero, para saber quién pidió la palabra. Hay mucha agitación, malestar, permanentemente.

Entonces eso también cuestiona el trabajo que se hace desde la Mesa.

Además, quiero señalar que, en mi opinión, se aplicó bien el Reglamento. No cambia para nada la información que, con posterioridad, lamentablemente entregó el Secretario de manera equivocada respecto de que la urgencia no expiraba en estos días, que no vencía luego. Estoy convencida, como Mesa, de haber aplicado bien el Reglamento en este proceso de votación.

Por tanto, en mi opinión, el proyecto está desechado.

Voy a dar por concluida la sesión. Ya no hay más temas que tratar.

Tiene la palabra el Senador Moreira, y terminamos.

El señor MOREIRA.- Muy cortito, Presidenta.

Lo dijo todo el Senador Pizarro. Y, de verdad, más allá de lo que haya sucedido hoy día, era necesario plantearlo.

Pero no se moleste, porque lo digo con la mejor intención: creo que tiene que haber una mayor coordinación entre usted y el Secretario, aunque este se moleste, porque cada vez que le pregunto algo me responde: "Hay que conversarlo con la Presidenta".

Segundo, le manifesté lo relativo al 21: "No, es que todavía no se ha tomado el acuerdo".

Entonces yo pido que haya una mayor coordinación entre la Mesa y la Secretaría. No voy a cuestionar si se equivocó o no se equivocó en una cuestión reglamentaria, porque a todos nos puede pasar. Pero precisamente lo dijo Jorge Pizarro: "Si nosotros estuviéramos ahí, podríamos arreglar las cosas y no sucedería esto".

Yo sé que usted ha tenido una posición totalmente respetable, pero para usted también ha sido incómodo estar dirigiendo la sesión desde ahí, porque se producen inconvenientes.

En consecuencia, le pido, Presidenta, que no sigamos esperando el informe o la idea de cómo enfrentar esto, si en esta cuestión venimos desde hace mucho tiempo.

Deseo que, de ser posible, tomemos la decisión, ahora, en este minuto, como Sala, de volver el 21 y que el Secretario o quién corresponda... Yo mismo le he dicho las cosas que creo que se deben hacer: que no haya servicio de alimentación, solamente café; que las Comisiones, como usted ha señalado, sean telemáticas. Entonces, ¡qué estamos esperando!

Por eso le pido, respetuosamente, que usted, como jefa, dé la instrucción. La vamos a respaldar, y el Secretario tendrá que adecuarse a las necesidades, con el escaso personal que se requiere. Porque, si no, vamos a tener problemas.

Imagínese, Presidenta, tendremos que votar, probablemente la próxima semana, en algunos días más, muy cercanos, esta reforma del 10 por ciento. Si lo hacemos telemáticamente, se van a generar inconvenientes.

Entonces, le solicito, respetuosamente, que usted dé la instrucción. La vamos a respaldar, y la Secretaría tendrá que procurar los medios necesarios y acotados para que esto funcione, porque la Cámara de Diputados lo ha hecho y ha funcionado perfectamente.

Yo le pido disculpas, Presidenta, por cerrar el asunto de esta manera, pero es la verdad. Y excúseme, pero es lo que siento.

Gracias, Presidenta.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- No hay nada que disculpar, porque usted ha mantenido siempre esa posición y ha sido acogida en los Comités.

Así es que el día 21 volveremos todos de modo semipresencial, y veremos el plan de reincorporación de nuestros funcionarios.

Senador Insulza, Senadora Rincón, y ahora sí que vamos a cerrar, porque...

Senador Insulza, tiene la palabra.

El señor INSULZA.- Muchas gracias, Presidenta.

Pero ya no voy a hacer uso de la palabra.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Muy bien.

Senadora Rincón.

La señora RINCÓN.- Gracias, Presidenta.

Solo una precisión, para que no quede una idea errada en mi bancada.

Lo que habíamos conversado en Comités era que se iba a evaluar si en principio volvíamos el 21, y se preguntó a cada uno de los integrantes quiénes volverían en el sistema presencial.

Así es que me alegro de que ya esté decidido, Presidenta. Pero lo hago presente para que no quede la sensación de que se transmitió algo distinto a lo conversado en Comités.

Eso.

Nada más.

La señora MUÑOZ (Presidenta).- Muy bien.

Daremos entonces la información de la operación retorno semipresencial a los Comités en la reunión del día viernes, a las nueve y media de la mañana, que es la hora en que dichas reuniones se realizan.

Por haberse cumplido su objetivo, se levanta la sesión, sin perjuicio de dar curso reglamentario a las peticiones de oficios que han llegado a la Mesa.