REGULACIÓN DE LOBBY ANTE ÓRGANOS DE ADMINISTRACIÓN DEL ESTADO Y CONGRESO NACIONAL. INFORME DE COMISIÓN MIXTA
El señor GÓMEZ (Vicepresidente).- Corresponde tratar el informe de Comisión Mixta recaído en el proyecto de ley que establece normas sobre la actividad de lobby, con urgencia calificada de "discusión inmediata".
--Los antecedentes sobre el proyecto (6189-06) figuran en los Diarios de Sesiones que se indican:
Proyecto de ley:
En primer trámite, sesión 65ª, en 5 de noviembre de 2008.
En tercer trámite, sesión 49ª, en 27 de agosto de 2013.
En trámite de Comisión Mixta, sesión 70ª, en 19 de noviembre de 2013.
Informes de Comisión:
Gobierno, Descentralización y Regionalización: sesión 82ª, en 6 de enero de 2009.
Gobierno, Descentralización y Regionalización (segundo): sesión 34ª, en 15 de julio de 2009.
Hacienda: sesión 34ª, en 15 de julio de 2009.
Gobierno, Descentralización y Regionalización (tercer trámite): sesión 64ª, en 16 de octubre de 2013.
Mixta: sesión 86ª, en 15 de enero de 2014.
Discusión:
Sesiones 84ª, en 13 de enero de 2009 (se aprueba en general); 35ª, en 28 de julio de 2009 (se aprueba en particular); 69ª, en 6 de noviembre de 2013 (se aprueban las modificaciones).
El señor GÓMEZ (Vicepresidente).- Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Las divergencias suscitadas entre ambas Cámaras derivan del rechazo por parte del Senado, en tercer trámite constitucional, de la enmienda consistente en introducir un artículo 4º, nuevo; de las modificaciones recaídas en el artículo 4º -artículo 6º de la Cámara de Diputados-; y de los artículos 9º y 13, nuevos, todos permanentes, y de la enmienda recaída en el artículo 2º transitorio.
La Comisión Mixta, como forma de resolver las diferencias entre ambas ramas del Parlamento, efectúa una proposición que consiste en:
-Incorporar como sujetos pasivos de lobby, en el Nº 5) del artículo 4°, a "los asesores legislativos que indique anualmente cada parlamentario, en la forma y con el procedimiento que determine la Comisión de Ética y Transparencia Parlamentaria que corresponda".
-Establecer, en el numeral 1) del artículo 6º, que no constituyen lobby: "Los planteamientos o las peticiones realizados con ocasión de una reunión, actividad o asamblea de carácter público y aquéllos que tengan estricta relación con el trabajo en terreno propio de las tareas de representación realizadas por un sujeto pasivo en el ejercicio de sus funciones.". Y agregar el término "actuación" en el numeral 2).
-Remplazar, en el artículo 9º, sobre información de los registros, la denominación "Ministerio Secretaría General de la Presidencia" -las dos veces que aparece- por "Consejo para la Transparencia"; "Ministerio" por "Consejo", y "semestralmente" por "trimestralmente".
-Sustituir el artículo 13, sobre registro de lobbistas y gestores de intereses, por una norma propuesta por el Ejecutivo que establece que a dichos registros "podrá ingresarse inscribiéndose en forma previa o automáticamente cuando se efectúen las actividades a que hacen referencia los numerales 1) y 2) del artículo 2º, ante las autoridades y funcionarios individualizados en los artículos 3º y 4º".
-Finalmente, respecto del artículo 2º transitorio, sobre vigencia de la ley, se acordó remplazar el precepto por otro que establece lo siguiente: "El Presidente de la República promulgará el reglamento de esta ley dentro del plazo de tres meses contado desde la publicación de la misma". Y agrega: "Esta ley comenzará a regir tres meses después de la publicación del reglamento señalado en el inciso primero respecto de las autoridades y funcionarios individualizados en los artículos 3º y 4º". Además, se contemplan otros plazos de vigencia respecto de las autoridades que enumera.
La Comisión Mixta adoptó los acuerdos por unanimidad, salvo en lo referente al remplazo del artículo 13, que fue acogido por mayoría: votaron a favor el Senador señor Hernán Larraín y los Diputados señores Burgos, Cardemil, Ceroni, Silva y Squella, y en contra los Senadores señores Bianchi, Frei, Rossi y Sabag.
Cabe hacer presente que los artículos 4º, incisos segundo y tercero, y 6º, número 7, contenidos en la propuesta que formula la Comisión Mixta, son de rango orgánico constitucional, por lo que requieren 21 votos favorables para su aprobación.
En el boletín comparado que Sus Señorías tienen en sus escritorios figuran, en las últimas columnas, la proposición de la Comisión Mixta y el texto final que quedaría de aprobarse aquella.
El señor GÓMEZ (Vicepresidente).- Se ha solicitado abrir de inmediato la votación.
¿Habría acuerdo?
Acordado.
En votación la propuesta de la Comisión Mixta.
--(Durante la votación).
El señor GÓMEZ (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Senador señor Sabag, para fundamentar su voto.
El señor SABAG.- Señor Presidente, en mi calidad de Presidente de la Comisión Mixta, rindo informe acerca del proyecto de ley relativo a la regulación de la actividad del lobby.
Este trámite constituye la culminación de un largo proceso, que se inició en noviembre de 2008, cuando el Gobierno anterior presentó esta iniciativa en el Senado. Esta fue aprobada en general con 30 votos a favor, 2 en contra y 2 abstenciones tan solo dos meses después de su ingreso a nuestra Corporación.
En julio de 2009 el proyecto pasó a la Cámara de Diputados, donde permaneció hasta agosto del año recién pasado. Ahí se le introdujeron varias modificaciones al texto aprobado por el Senado, el cual, en el tercer trámite, rechazó los cambios.
De esa forma, se llegó a la Comisión Mixta, que ha acordado soluciones a la mayoría de las divergencias en conjunto con el Ejecutivo, representado por el Ministro señor Larroulet, aunque en algunos casos con votaciones divididas.
Las diferencias entre ambas ramas legislativas versan sobre aspectos puntuales, que, de todos modos, apuntan a posiciones muy profundas.
Es preciso insistir, antes de explicar las divergencias, en que existe un amplísimo consenso en torno a la necesidad de regular la actividad del lobby, entendiendo este esfuerzo como una contribución a la transparencia y a la probidad de la actividad pública en todos los niveles posibles.
En cuanto a las diferencias de fondo, la Cámara de Diputados consideró necesario incluir dentro de los sujetos pasivos de lobby a los Secretarios Generales, Prosecretarios y Secretarios de Comisiones de ambas ramas del Congreso, y a los asesores de los parlamentarios, mientras que en el Senado se estimó que estas personas, en virtud de sus funciones, no tienen atribuciones para tomar decisiones ni para incidir de manera relevante en las acciones de los legisladores.
Como una forma de resolver la discrepancia, se resolvió precisar que solo serían considerados sujetos pasivos de lobby los asesores permanentes de los parlamentarios y bajo determinadas condiciones, gracias a lo cual se aprobó por unanimidad la propuesta del Ejecutivo que incluía a estos grupos de funcionarios, precisando que en el caso de los asesores serán aquellos "que indique anualmente cada parlamentario, en la forma y con el procedimiento que determine la Comisión de Ética y Transparencia Parlamentaria que corresponda".
A su turno, fue rechazada, con 3 votos a favor y 6 en contra, una indicación del Diputado Burgos que abría la posibilidad de que cualquier persona pudiera reclamar por no haber sido incluido un determinado asesor.
Una segunda divergencia de importancia se refiere a la necesidad de establecer un registro de lobbistas antes de que estos ejerzan sus actividades o a la idea de que el registro se conforme a medida de que estos hagan labores de lobby y sean inscritos por los sujetos pasivos. En el primer caso, los lobbistas son responsables de inscribirse; en el segundo, son los sujetos pasivos los que asumen dicha responsabilidad. La primera opción fue recogida por una indicación del Ejecutivo, que fue aprobada en la Comisión Mixta por 6 votos a favor y 4 en contra.
Una tercera diferencia guarda relación con el órgano encargado de dar publicidad al registro de lobbistas y la periodicidad con que esa información se difunde. Se acordó que esa responsabilidad, en lugar de recaer en el Ministerio Secretaría General de la Presidencia, sea asumida por el Consejo Nacional para la Transparencia y que el registro de lobbistas se publique trimestralmente, en vez de hacerse en forma semestral.
A continuación, la Comisión Mixta resolvió la discrepancia en torno al plazo para la entrada en vigencia de la ley, que de todos modos está sujeta a la dictación del reglamento correspondiente. Originalmente, el plazo era de 12 meses; la Cámara Baja lo cambió a cuatro. Finalmente, mediante indicaciones, el Ejecutivo propuso tres y los Senadores Bianchi, Frei, Rossi y quien habla, dos. En definitiva, se aprobó por unanimidad la postura del Gobierno.
La mayoría de las modificaciones propuestas por la Cámara de Diputados se refería a aspectos formales, por lo que estas fueron aprobadas en el Senado. De esa forma, pasaron a la Comisión Mixta asuntos como las causales que pueden impedir el ejercicio del lobby, las excepciones a la mencionada actividad y la información que pueden solicitar las personas a cargo de la administración del registro de lobbistas, todos los cuales se resolvieron sin mayor discusión.
Hemos sido exhaustivos en definir con claridad en el texto del proyecto todos los aspectos necesarios para que la ciudadanía tenga la oportunidad de conocer el actuar de las autoridades. Además, diferenciamos la situación de los lobbistas profesionales de la de quienes, legítimamente, hacen gestiones ante las autoridades para defender sus intereses.
Es una tarea difícil, sin duda, porque quienes desean torcer la voluntad popular e introducir elementos ajenos al proceso de toma de decisiones han demostrado siempre una gran capacidad creativa para buscar formas de eludir las regulaciones legales. Sin embargo, creemos sinceramente que este proyecto es un gran paso en pos de la transparencia y de la confianza ciudadana en sus autoridades.
Del mismo modo, algunos sectores mantienen un sentimiento de desconfianza e incredulidad respecto de la posibilidad real de prevenir todo tipo de resquicios, pero ha primado la disposición de avanzar en una regulación en este ámbito, sin perjuicio de poder perfeccionar la legislación en el futuro, a la luz de la experiencia.
En el curso de la discusión hemos constatado la existencia de intereses contrapuestos. No obstante, siempre hemos intentado que prevalezca el principio de la transparencia y la probidad.
Para ello, el proyecto define la actividad del lobby y distingue entre los lobbistas profesionales y los gestores de intereses particulares, es decir, las organizaciones sociales y las personas que, con la misma legitimidad pero sin el pago de una remuneración, aspiran a hacer valer sus puntos de vista ante cualquiera de las instituciones del Estado.
Asimismo, se definen los sujetos pasivos del lobby, o sea, las personas que, en razón de sus cargos, se hallan sometidas a la atención de los lobbistas o de los gestores de intereses particulares. Como forma de transparentar las actividades de unos y otros, se dispone la publicidad de todas las reuniones que sostengan mediante la entrega de las respectivas agendas. Y, como contrapeso, se han dispuesto algunas excepciones, de manera que no se afecte el derecho a petición de la ciudadanía.
Por las razones expuestas, la Comisión Mixta aprobó las proposiciones descritas. Y esperamos -es una única votación- que sean también acogidas en la Sala.
Gracias.
El señor GÓMEZ (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Senador señor Frei.
El señor FREI (don Eduardo).- Señor Presidente, voy a votar en contra de lo que plantea la Comisión Mixta.
El debate sobre la presente iniciativa fue muy largo en la Comisión de Gobierno.
Se ha dicho que nosotros hemos entorpecido la discusión: que desde hace años se persigue tener una Ley de Lobby y que demorarla es culpa nuestra.
Precisamente por los resultados y por cómo quedó la propuesta legislativa, cabe afirmar que los lobbistas, a mi juicio, nuevamente han triunfado, por cuanto no van a tener necesidad de inscribirse en un registro. Y hablo, especialmente, de aquellos asesores legales de las empresas que vienen a las Comisiones, al Parlamento, y que hacen el lobby.
¿Cuál es el punto central de discrepancia? Los señores Senadores lo pueden leer tanto en el artículo 8º como en el artículo 13.
En el primer precepto dice textualmente: "En dichos registros se deberá indicar, en particular, la persona, organización o entidad con quien se sostuvo la audiencia o reunión". ¿Quién lo tiene que indicar? El señor parlamentario.
Lo mismo sucede en el artículo 13, donde no hubo acuerdo unánime en la Comisión Mixta (nuestra posición fue derrotada por 6 votos contra 4). Su inciso segundo señala: "A los registros señalados en el inciso anterior podrá ingresarse inscribiéndose en forma previa o automáticamente cuando se efectúen las actividades a que hacen referencia los numerales 1) y 2) del artículo 2º".
Vuelve a quedar el peso de la prueba radicado en los legisladores. Esa es mi diferencia sustancial con el texto del proyecto.
La iniciativa que nos ocupa lleva mucho tiempo en el Congreso. En la Cámara Baja, incluso se había llegado al acuerdo de que no hubiera registro de lobbistas. Y si no lo hay, ¡de qué estamos hablando! Después de mucho discutir, el Ejecutivo presentó algunas modificaciones. Se incluyó el registro, pero sin carácter obligatorio. Por tanto, el peso de la prueba sigue quedando radicado en los parlamentarios. Es lo que ocurre, en definitiva, si un legislador, inmediatamente después de sostener una reunión con un lobbista, no hace la inscripción pertinente.
Lo dijimos una y otra vez.
Queridos colegas que van a seguir en el Senado, espero que nunca se vean en esa situación. Si llega a hablar con ustedes una persona que no se encuentre inscrita en el registro, no la reciban. Porque, si luego no hacen la denuncia respectiva en la Comisión de Ética, donde corresponde, van a quedar con el peso de la prueba.
En todos los países donde existe registro de lobby se ha dado esta discusión, especialmente en Estados Unidos, donde hay obligación de inscribirse.
¿Y cuál fue la discusión con los asesores de Hacienda? En lo central, que los asesores legales no se consideran lobbistas y, por lo tanto, no están dispuestos a inscribirse en un registro.
¿Por qué han de ser una casta especial, que sobrepasa, incluso, la condición del señor parlamentario?
El lobbista no se inscribe en el registro, pero pide entrevista y hasta participa en las Comisiones, y el parlamentario tiene que hacer la denuncia; de lo contrario, el peso de la prueba -reitero- caerá en él. O sea, es una carta especial.
Hay lobbistas -especialmente asesores legales de las empresas- que vienen a las Comisiones y que no están dispuestos a inscribirse. Por eso, durante años, no se logró un acuerdo para esta ley. Porque algunas personas hicieron lobby para que no se lograra el acuerdo. Y hoy día despacharemos una normativa que tiene, a mi juicio, un error fundamental: el peso de la prueba cae sobre los parlamentarios, a quienes, por lo tanto, les van a pedir los registros de sus mails y los números de sus teléfonos celulares cuando reciban a alguien, sea en Santiago o en regiones, bajo cualquier circunstancia. Solamente queda fuera del texto si se trata de reuniones públicas donde estén representados distintos sectores o diferentes autoridades. Pero en todas las situaciones el peso de la prueba cae sobre el parlamentario, lo que me parece inconcebible.
Debe existir un registro de lobbistas obligatorio. ¡Y los primeros que deben figurar en él son los asesores legales de las empresas, que son los que vienen al Congreso! No lo hacen directores o presidentes de las compañías. ¿Por qué estos no se inscribirán en el registro?
Por esas consideraciones, recomiendo a los colegas que van a continuar como tales que, cada vez que venga una de estas personas le pidan que se inscriba en la Comisión de Ética o en la Secretaría del Senado. Si no lo hacen, no deben ser recibidos. De lo contrario, el peso de la prueba va a ser responsabilidad de los congresales.
Por eso, aunque en el proyecto hay aportes y beneficios, votaré en contra.
Espero que el próximo Gobierno cambie algunos artículos y, de una vez por todas, se cree el registro de lobbistas, con inscripción obligatoria. Porque todos los que acuden al Parlamento tienen que estar inscritos. De lo contrario, no pueden realizar su actividad.
Así, de alguna manera, se ha logrado en otras partes no tener la situación que se da acá, especialmente en el país más avanzado, que es Estados Unidos.
Pese a todo lo anterior, después de tanta discusión, no se alcanzó acuerdo en la Comisión Mixta.
Por eso, voy a votar negativamente, rogándoles a los colegas que van a seguir como Senadores que cuiden mucho su e-mail y su teléfono celular, porque, si no lo hacen, tendrán que sufrir las consecuencias.
Votaré en contra.
El señor PIZARRO (Presidente).- Tiene la palabra la Senadora señora Allende.
La señora ALLENDE.- Señor Presidente, esta es una materia que ha sido debatida extensamente en el Congreso. Tenemos que recordar que hace 11 años se envió el primer proyecto de ley; luego, fue enviado otro por la Presidenta Bachelet y finalmente hoy día estamos llegando a un punto casi final en la medida en que ha tomado acuerdos la Comisión Mixta.
Se trata de una iniciativa legal que, obviamente, ha generado polémica y controversia. Y considero que, a pesar de sus deficiencias -la más importante de todas es que no haya un registro previo-, es positiva. Sin embargo, no alcanzo a entender por qué no se llegó a acuerdo. Lamento enormemente que haya sido así, porque creo que es sustantivo en una ley de lobby la existencia de un registro previo, lo cual nos permitiría no solo mayor transparencia, sino conocer realmente quiénes se dedican a dicha actividad, con remuneración o sin ella. Con eso se lograría que ejerzan el lobby quienes están registrados, lo que es tremendamente importante. En cambio, el consignarlo de manera indirecta, como lo vamos a ver en unos instantes, no es igual.
Espero que ello podamos corregirlo a futuro, a fin de demostrar que no basta el registro pasivo. Aunque este es un paso, me hubiese gustado tener el registro previo, porque es fundamental reconocer de antemano quiénes se dedican a tal actividad, porque incluso las personas que actúan transparentemente no quieren reconocerse como lobbistas, como todos sabemos. Eso permite un claroscuro que no es lo deseable en una sociedad que debe avanzar en transparencia, sobre todo en el Congreso Nacional, que está siendo muy cuestionado en cuanto a credibilidad, la que, por desgracia, es muy baja.
Por esas mismas razones, voy a apoyar el proyecto, pues pienso que mediante su aprobación se da un paso positivo.
Dicho lo anterior, debo señalar que, aunque no estará el registro previo, vamos a crear una especie de sustituto a través del sujeto pasivo. O sea, cada vez que un parlamentario reciba en audiencia a alguien, habrá dos instancias: una, la persona que solicite la entrevista a un parlamentario, sea ella remunerada o no remunerada -a modo de ejemplo, un dirigente gremial que represente a un grupo de trabajadores-; y dos, aquel que acuda en nombre de una gran empresa. Esto significa que puede ser enormemente variada la gama.
Así, las personas que soliciten la audiencia van a tener que registrarse y el sujeto pasivo -el parlamentario que accede a conversar con dirigentes gremiales del Consejo Minero, por ejemplo, o con quien sea- tendrá que hacer una suerte de acta que consigne la fecha de la entrevista y el interés o preocupación perseguidos.
En realidad, hubiese preferido otra modalidad, como ya lo expresé, por cuanto será bastante engorroso el procedimiento, ya que se trata de 38 Senadores y 120 Diputados que sostienen muchas conversaciones durante el día, lo cual es parte de su labor, en las que reciben información o les dan a conocer la importancia de un proyecto. Porque es absurdo pretender que el parlamentario no converse. En lo particular, he tenido muchísimos diálogos con gente interesada en las energías renovables y que tienen grandes dificultades en el país, toda vez que, por no haberse eliminado ciertas barreras, les resulta difícil entrar al mercado, etcétera.
Por lo tanto, hacer un acta de cada una de estas reuniones y que después ello sea procesado en el Consejo para la Transparencia, dudo que pueda ser efectivo. Espero que el reglamento que se dicte sea sensato y regule la situación de manera que el mecanismo sea practicable, porque lo peor que nos puede pasar es tener una legislación que sea letra muerta. Creo que eso nos haría mal a todos.
Si queremos avanzar en transparencia y en probidad, tenemos que actualizar nuestras declaraciones de intereses y patrimonio y abordar paralelamente otras materias.
Sin embargo, en este caso específico, tengo serias dudas de que sea factible que el Consejo para la Transparencia vaya a manejar cierto volumen de información. Inclusive estimo dificultoso el que un parlamentario, después de cada una de estas reuniones, levante un acta para ser enviada a ese órgano o la ponga en su página web.
Con todo, aunque sea de esta manera "pasiva", prefiero la existencia de un registro, porque esa es la forma de hacerlo; es la manera en que va a quedar constancia de esas dos vías de lobby, respecto de lo cual no hubo acuerdo para un registro ex ante de los lobbistas remunerados o no remunerados que funcionan en Chile.
Así, hubiésemos terminado, entonces, con esta actividad de la cual hoy día sabemos de su existencia pero que no se reconoce legalmente. Y prefiero mil veces que lo puedan hacer las entidades que se reconocen a sí mismas, sean remuneradas o no.
Pese a mis aprensiones, voy a votar a favor, por creer que no solo se trata de avanzar en probidad. También tenemos que regular los conflictos de interés.
Sobre el particular, debo decir que hace poco salió una investigación de CIPER que no nos puede dejar orgullosos. Debemos tener cuidado con nuestras más altas autoridades y con lo que han sido o pueden ser mañana los conflictos de interés.
El señor PIZARRO (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Rossi.
El señor ROSSI.- Señor Presidente, en verdad, pienso que es muy importante discutir hoy día esta materia, por cuanto durante muchos años, de alguna manera, se ha sembrado un manto de duda respecto de la actividad no solamente parlamentaria, sino más bien sobre la relación entre la política y el dinero. Porque efectivamente el ejercer influencia sobre un determinado interés es algo que no merece en sí mismo reparos éticos. Y, por cierto, uno podría cuestionar el fondo de un interés particular que alguien promueve, sea de manera remunerada o simplemente por el hecho de que se trata de un gestor de intereses particulares, según lo define el proyecto en debate.
El problema es que hoy día tenemos áreas grises, que no son pocas -más bien son la mayoría-, y no hay transparencia acerca de cómo se relacionan esos intereses particulares promovidos por ciertos grupos de interés en aquellos espacios donde se toman decisiones, como es el caso del Congreso Nacional, un municipio, un ministerio, La Moneda.
Y por eso es tan importante no solo avanzar en lo relativo a la regulación del ejercicio de influencias respecto de quienes toman decisiones, sino que también se requiere transparentar desde otro ámbito la relación entre la política y el dinero. Es fundamental la transparencia absoluta con relación al financiamiento de la política, los partidos y las candidaturas.
Muchos hemos planteado que, como las empresas no votan, no debiesen donar. Alguien podría preguntarse qué busca realmente una empresa que decide financiar una campaña. ¿Lo hace por altruismo, por bondad o porque busca una retribución de la persona que ayudó a financiar su campaña?
Por eso, regular el lobby es un aspecto clave en la transparencia que debe existir en la actividad pública para recuperar el prestigio de la política y la confianza de la ciudadanía. También es importante regular y mejorar, de manera estructural diría yo, la relación entre la política y el dinero, particularmente en lo relativo al financiamiento de las campañas.
Ahora, ¿cuál es el problema de este proyecto de ley que hemos discutido mucho? Al respecto hay algo que no logro comprender todavía, porque cuando uno impulsa una determinada medida o se opone a otra, como es el caso del Gobierno, en lo referente al registro previo a que hacía mención el Senador señor Frei, es porque hay un valor que se defiende. El Gobierno señala: "Aquí, a través de un registro de audiencia de cada sujeto pasivo, de cada institución sometida a esta regulación vamos a obtener posteriormente un registro de lobbista remunerado o de aquellos que se llaman `gestores de intereses particulares'". Entonces, uno pregunta: ¿Por qué, entonces, no agregar lo que existe en Estados Unidos y en la mayoría de los países del mundo, que es el registro previo del lobbista remunerado, en donde el sujeto pasivo -un parlamentario- pueda saber con quién se va a reunir y a quién representa el que pide una audiencia y qué interés persigue? ¿Por qué tiene que recaer la responsabilidad de construir el registro en el sujeto pasivo? ¿Qué pasa si este último no entrega la información que posteriormente compila y sistematiza el Consejo para la Transparencia?
Hicimos una modificación, porque originalmente entendíamos que la Segpres no era un organismo independiente y autónomo. En tal sentido, logramos ese cambio.
Entonces no entiendo qué pasa y lo que, de alguna manera, nos molesta a muchos que pensamos que este no es un buen proyecto.
¿Cuál es el interés de defender a los abogados o a los lobbistas remunerados? ¿Acaso ellos creen que estar en un registro público es una situación de menoscabo ético o moral? ¡Si justamente lo que pretendemos con esta legislación es introducir transparencia y eliminar áreas de opacidad, zonas grises en el ejercicio de la actividad pública!
Por eso, voy a votar a favor del proyecto, porque sin duda alguna es un avance. Pero me queda el sabor amargo de que podríamos haber cambiado algunos puntos. Y alguien tendrá que responder también, porque hubo dos parlamentarios, no precisamente de la Derecha, que no votaron a favor de la indicación que presentamos con los Senadores Bianchi, Frei y Sabag sobre el registro previo. Los cuatro fuimos minoría dentro de los diez integrantes de la Comisión Mixta, en circunstancias de que teníamos dos votos más que nos podrían haber permitido contar con un registro previo.
En mi opinión, hay muchas tareas que tenemos por delante y seguramente será la Presidenta Bachelet la que envíe una indicación para tener un verdadero proyecto que regule el lobby, que sea realmente eficaz y que de alguna manera le ponga el cascabel al gato y no proteja los intereses de los lobbistas, de los abogados que se pasean por los pasillos defendiendo intereses particulares. Porque, finalmente, la política es la preeminencia del interés general respecto del interés particular, y eso es lo que busca recordar esta iniciativa.
El señor PIZARRO (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Carlos Larraín.
El señor LARRAÍN (don Carlos).- Señor Presidente, estudié este proyecto en dos oportunidades. Admito que ha evolucionado para mejor, por así decirlo; pero me veo en la obligación de votar en contra, como lo hice en la primera ocasión.
A mi juicio, sus normas representan la cristalización de una ideología sumamente perniciosa, que es la de la transparencia total. Ignoro si ella viene del mundo anglosajón o de las universidades del Ivi League de los Estados Unidos. No sé exactamente la procedencia.
Estimo que este proyecto tiene una limitante grave: deja fuera del control que pueden ofrecer sus normas a los entes que funcionan sin fines de lucro. La definición del artículo 2° así lo establece, cuando se refiere al lobby como "aquella gestión o actividad remunerada, ejercida por personas naturales o jurídicas, chilenas o extranjeras,¿", etcétera.
Luego, esta noción es reiterada en el número 5) del mismo artículo, cuando entrega la definición de "lobbista": "La persona natural o jurídica, chilena o extranjera, remunerada, que realiza lobby.".
Bueno, se hace el distingo señalado por un señor Senador que me antecedió entre el lobbista y el gestor de intereses particulares cuando no hay remuneración. Pero, como son muchos los entes muy eficaces en materia de influencias indebidas sobre los organismos decisorios que no perciben remuneración -o declaran no recibirla, porque este es el reino de los pillos y de los diablos-, quien quiera influir en un sentido, llamémoslo "crematístico", por usar una palabra pasada de moda, no va a declarar su carácter de ente o persona remunerada. Lo va a ejercer oblicuamente a la hora en que todos los animales son pardos, sin declaración previa. Y vamos a seguir con el mismo problema. En cambio, las personas honradas van a tener serios problemas para ejercer su asesoría.
Yo dejo de ser parlamentario dentro de poco y, al hablar como lo hago, es porque pienso más bien en los demás y no en mí. Los parlamentarios van a tener serias dificultades para desarrollar su labor. Las restricciones propuestas van a incluir a los jefes de gabinete, a los asesores legales declarados, según entiendo, circunstancia esta última que no cambia demasiado la situación. En definitiva, estas normas que quieren ser "depuradoras", irán dejando fuera del trabajo político a toda persona que provenga del mundo real.
Las ideas centrales del proyecto son la aplicación por extensión de la ideología de la transparencia, la que nos va a conducir a una situación en que las personas que trabajen en el plano político van a tener que salir del limbo, del cielo, de un organismo internacional o de una cápsula especial. Se reservará la actividad política a personas que no son de este mundo. Esas no existen. No hay seres que estén por encima del bien y del mal. De repente se dice lo contrario en las elegías a la hora del entierro, pero los hombres no estamos por encima del bien y del mal. Yo, por lo menos, me siento sumamente inmerso en el mal, y vivo bajo sospecha permanente. ¡El Senador señor Coloma asiente con convicción absoluta¿! ¡Y debe tener razón, porque como hemos trabajado juntos en política¿! ¡Pero, a la hora en que yo me ponga a hablar de algún colega podría terminar demandado por injurias¿!
Bromas aparte, considero que este proyecto no va a cumplir con el objeto previsto. Seguramente obedece a algún prurito del legado famoso del cual somos todos custodios y con certeza va a crear una infinidad de problemas para el trabajo político, que es hoy día más necesario que nunca por lo de la cercanía, por el voto voluntario, por esa necesidad manifiesta de allegar voluntades a la actividad política. Esta se va a ver gravemente dificultada; pero de este proceso compartido entre el Ejecutivo y el Parlamento seguramente algún ideólogo va a salir con el ego muy aumentado.
Por lo tanto, voto que no, tal como lo hice la primera vez.
El señor PIZARRO (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Orpis.
El señor ORPIS.- Señor Presidente, deseo concentrarme en las dos principales discusiones que se generaron en la Comisión Mixta. Lo haré primeramente respecto de la última de ellas, que dice relación con el registro.
Aquí ha habido un debate muy profundo sobre si el registro debe ser ex ante o ex post.
La verdad, señor Presidente, es que me parece correcta la opción que ha tomado la Comisión Mixta al establecer los dos sistemas. Es decir, un lobbista perfectamente puede registrarse, y el sujeto pasivo del lobby, antes de una reunión, ver en el registro con quién se reunirá. Pero también considero importante, por la evolución que ha tenido el proyecto, que sea ex post. Si recordamos bien, inicialmente el proyecto solo se refería al lobby profesional. Nada más que a eso. El texto que estamos discutiendo ahora ha variado de modo sustancial y no se refiere únicamente a aquel, sino, además, al gestor de intereses particulares, que cubre un espectro muy amplio.
Esa es la lógica que tiene establecer un mecanismo ex ante y otro ex post.
El mecanismo ex post no quiere decir que las personas no serán registradas, como se ha señalado en el curso del debate. Lo que ocurre es que quedarán inscritas automática y directamente como lobbistas.
En tal caso, el funcionario, el parlamentario, estará en libertad de recibir o no a esas personas. Esa será su primera decisión. Y si lo hace y ellas no figuran en el registro de lobbistas profesionales, quedarán automáticamente inscritas.
Eso me parece sano, tal como lo señalé antes, por la evolución que ha tenido el proyecto, el cual ahora se refiere no solo al lobbista profesional, sino también al gestor de intereses particulares. Y en tal sentido estimo correcto el enfoque que la Comisión Mixta le ha dado a la normativa.
El segundo tema también lo resolvió en forma acertada, en mi opinión, dicho órgano bicameral, por unanimidad. Inicialmente la iniciativa incluía, como sujetos pasivos de lobby, a los Secretarios de Comisiones de la Cámara de Diputados y del Senado. Y establecía una muy mala fórmula respecto de los asesores de los parlamentarios, los cuales serían determinados por las Comisiones de Ética y Transparencia Parlamentaria.
En primer lugar, los Secretarios de Comisiones cumplen un papel de ministros de fe; no toman decisiones. Y el lobby debe enfocarse en quienes ejercen influencia respecto de la autoridad que va a tomar una decisión. En este caso, se trata de ministros de fe que tienen una función radicalmente distinta.
Sí me parece adecuada la propuesta de dejar como sujetos pasivos de lobby a los asesores de los parlamentarios. Se precisa en el texto que deben ser asesores legislativos, porque hay muchas personas que trabajan para los congresistas y que no necesariamente realizan dicha función. Con la definición anterior todos caían bajo ese concepto.
En segundo término, ya no serán las Comisiones de Ética y Transparencia Parlamentaria las que determinen tal condición, sino que será cada parlamentario el que anualmente informará quiénes son sus asesores de carácter legislativo.
Por lo tanto, me parece que la Comisión Mixta resolvió acertadamente las dos cuestiones principales que se plantearon, y por eso, señor Presidente, voy a votar favorablemente el informe emanado de dicho órgano.
He dicho.
El señor PIZARRO (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Bianchi.
El señor BIANCHI.- Señor Presidente, en la Comisión Mixta la discusión del proyecto de ley se centró, fundamentalmente, en la situación que señaló hace un rato el Senador Frei.
¿Qué ocurre? En esta Corporación lo vivimos a diario. Por ejemplo, hoy día me he reunido con representantes de Gendarmería y con gente que ha venido por distintos proyectos que están en tramitación.
Es lo que ocurre dentro del Senado, señor Presidente, como usted bien lo sabe y lo ha vivido. Y todos los presentes hemos tenido experiencias similares. Para qué recordar los días cuando discutimos el proyecto sobre la Ley de Pesca. Aquí no había lobbistas. ¡Había tiburones¿!
Y aquí ocurre algo curioso. Tienen cuatro patas, tienen cola, ladran, pero no son perros. Es decir, el lobby que hicieron los lobbistas permitió que no tuviéramos ex ante un registro de lobbistas profesionales, de gente que se dedica al lobby.
Esa fue la gran discusión que hubo. Y lo dije. Teniendo cola, teniendo cuatro patas, ladrando, no son perros. O sea, no querían aparecer en un registro. Y esto, como dijeron varios señores Senadores que me antecedieron en el uso de la palabra, nos va a crear una situación muy compleja que será difícil de enfrentar.
Pero en fin. Alguien quiere dejar legados; alguien quiere entregar imágenes de una transparencia que muchas veces va más allá de lo que se puede aplicar.
Votaremos a favor del proyecto de ley, sin duda alguna, porque no sé si hacerlo en contra tendría una mejor o una peor explicación. Sin embargo, este no es un buen proyecto de ley. Y todos lo sabemos. Será muy difícil poder aplicarlo.
Surge una pregunta tal vez muy obvia. ¿Qué va a ocurrir cuando alguien nos pare en los pasillos del Senado y nos diga: "Senador, quiero hablar con usted"? ¿Tendrá que entregarme antes su nombre y decirme a quién representa? Y si no me lo da, ¿en quién recaerá la responsabilidad? O bien si recibimos un llamado telefónico, porque se consiguen nuestro número y simplemente nos llaman. ¿De quién será la responsabilidad?
Nadie se niega a transparentar toda nuestra acción, señor Presidente. Ese no es el punto. Y lo queremos hacer porque es lo que la sociedad nos demanda. Nos parece bien que vayamos en el sentido de transparentar toda acción que pueda transparentarse. Pero resulta que estamos hablando de que el proyecto permitirá tener un registro de lobbistas cuando quienes se dedican a hacer lobby no quieren figurar en él y nunca fueron partidarios de contar con un padrón de quienes llevan a cabo dicha actividad. ¡Eso es lo absurdo!
Ahora, ¿cómo se corregiría, en parte, esa situación? En la medida en que uno recibiera en audiencia a ciertas personas, las tendría que ir registrando -nuevamente la responsabilidad recae en nosotros- y el listado entregarlo a las autoridades del Senado.
Sinceramente, estamos frente a un proyecto que, por desgracia, costará mucho aplicar, a pesar del deseo de transparentar toda nuestra acción.
¿Qué pasará con las organizaciones que siempre han estado hablando con nosotros por determinados temas: por los reajustes, en fin? Igual van a tener que inscribirse. En la medida en que vayan reuniéndose con nosotros, van a ir quedando en un registro que, por supuesto, será de conocimiento público.
Mi preocupación, señor Presidente, apunta a que ojalá este proyecto de ley -que no es un buen proyecto de ley- pueda ser llevado a la práctica, aplicado. Porque, así como están las cosas, tal como está presentado, al menos será de difícil aplicación.
Voy a votarlo favorablemente, porque peor es nada.
Sinceramente, si queríamos transparentar, pudimos haberlo hecho de una manera mucho mejor; fundamentalmente, entregando en el texto algo que era obvio: un registro de lobbistas ex ante, el cual hoy día no existe. Habrá uno ex post, y esta situación, por supuesto, no la comparto.
Voto a favor del informe.
El señor PIZARRO (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Zaldívar.
El señor ZALDÍVAR (don Andrés).- Señor Presidente, pienso que el proyecto, efectivamente, ha logrado alguna mejoría en la Comisión Mixta. Pero tiene mal origen; está mal planteado. Ya se ha dicho aquí.
Si queremos establecer un sistema de lobby, tiene que referirse al lobby activo. Como ocurre en Estados Unidos y otros países, debe haber un registro de lobbistas. De modo que cuando uno reciba a alguien, sepa que viene un lobbista a hablar sobre cierto interés.
Hoy, a raíz de la tramitación de dos proyectos de ley, nos visitó una asociación gremial, que nos había pedido audiencia, por lo que fue escuchada en Comisiones, luego de lo cual procedimos a votar las materias de su interés.
El texto que se somete a nuestra consideración, tal como se halla planteado, irá en desprestigio del Parlamento y de la política.
Si el día de mañana toca ver un proyecto sobre energía y a los Senadores A, B, C y D los visita un lobbista de las compañías que proveen energía eléctrica en el país, ¿qué va a ocurrir? Se producirá la votación y, a pesar de que esos colegas se pronuncien absolutamente convencidos de que están haciendo lo correcto y lo mejor para el interés de Chile, aparecerán aprobando un proyecto favorable a tales compañías.
¿Qué va a decirse cuando en nuestro sitio web se publique que el resultado fue de 25 votos contra 10? ¿Qué va a señalarse en relación con esos parlamentarios? Por supuesto, aparecerá la maledicencia y se afirmará que ellos fueron influidos, etcétera, etcétera.
Personalmente, creo que, si se estableciera un registro de lobbistas activos como el que existe en otras partes del mundo, uno podría recibirlos en las Comisiones y la tarea del lobbista consistiría en asistir a estos organismos a exponer sus legítimos puntos de vista. Porque, a mi juicio, es legítimo que alguien pretenda dar a conocer sus ideas, sus planteamientos al Parlamento para tratar de convencer de que lo que se plantea es lo más conveniente.
¿Qué sucederá con el sistema que se ha establecido? Si el día de mañana voy por la calle y me aborda una persona para hablarme sobre un asunto legislativo, tendré que registrarla y andar con una libretita para tal efecto. O, si me dirijo a un lugar como parte de mi labor parlamentaria y se me acerca alguien de mi Región a plantearme un tema que le interesa, deberé anotar en la libretita: "Me encontré con fulano a esta hora y me planteó tal y cual cosa".
Y lo que pasa aquí es eso: el proyecto está mal fundado. Si bien ha mejorado en algo, debiera haber partido por un registro del lobbistas activos. Por lo demás, aparte de que nos traerá desprestigio y todo el tiempo pondrá en duda nuestras conductas por acciones como las descritas, creo que muchas veces resulta más influyente el denominado "lobby indirecto".
¿Qué pasa respecto de los partidos políticos?
Seamos francos: nuestros partidos políticos tienen que hacerlo. Tienen comisiones técnicas donde se estudian los proyectos y donde se formulan planteamientos, las que muchas veces reciben a especialistas que van a defender determinadas tesis, contenidas en los informes que se nos entregan. Y eso es legítimo.
Yo voy a votar a favor nada más que para evitar que nos caiga encima la crítica de que hemos tratado de impedir que se apruebe el proyecto sobre lobby. Pero creo que este tendrá que ser revisado de manera fundamental, porque tenemos que llevar el tema del lobby a lo que debe ser.
Debe existir un registro del lobby activo, de modo que no seamos nosotros, los sujetos pasivos, los que después estemos en boca de todo el mundo en cuanto a si hemos sido o no torcidos en nuestras opiniones, por intereses personales o de otro tipo.
Por tal razón, señor Presidente, voy a votar favorablemente, aunque mi intención era abstenerme. No estoy convencido de que lo que estoy haciendo sea lo mejor. Creo que esta normativa puede resultar realmente dañina para el Parlamento. Y espero que en el próximo tiempo podamos corregir la ley para ir derechamente a un registro del lobby activo, a fin de saber quiénes son los lobbistas y qué remuneraciones reciben por cumplir sus funciones.
He dicho.
El señor PIZARRO (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Letelier.
El señor LETELIER.- Señor Presidente, quiero partir mi intervención señalando que voy a dejar constancia de mi reserva de constitucionalidad con respecto a este proyecto, la que plantearé, en conjunto con otros parlamentarios, al Tribunal Constitucional. En otro momento explicaré los motivos para ello.
Debo decir que no entiendo cómo puede considerarse buena una iniciativa que ataca y cuestiona lo público, que pone el peso de la prueba como que todos los funcionarios públicos fueran potenciales delincuentes, objeto de coimas o de distorsiones -porque eso es lo que hace este proyecto de ley-, y donde los privados que buscan influir quedan en el anonimato, de acuerdo a lo que ellos quieren.
No sé en qué ayuda a la transparencia. Si una junta de vecinos le pide a uno que se pavimente un camino, habrá que informarlo. Si un profesional de Salfa o de cualquier otra empresa que construye viviendas sociales me plantea que los procedimientos y normas que usan los burócratas instalados en Santiago son malos o impracticables y eso me hace sentido, seré yo el responsable de tener que anotar en una bitácora a todo el mundo con quien hable.
Me parece una vergüenza; me parece que es denostar la función pública en forma absoluta. Claro, lo que pasa es que la hipocresía está a la orden del día.
En ese sentido, le quiero hacer un reconocimiento al Senador Frei, quien no ha tenido un doble estándar en este tema. No quiero ofender a nadie con esta afirmación, pero él ha planteado su posición de frente, sin quedarse en el qué dirán. "¡Es que nos van a atacar! ¡Es que nos van a cuestionar!". Él lo ha dicho desde el principio, y con razón. Aquí se le está haciendo un daño tremendo a la cosa pública. Se está haciendo de lo público una culpa.
Sobre nosotros va a recaer el peso de la prueba de tener que anotar todo si alguien habla con nosotros. Se podría llegar al siguiente absurdo, y espero que nadie se ofenda con el ejemplo que voy a dar. Si algunos de los amigos de las bancas de enfrente que tienen actividades económicas me dicen: "¿Sabe? El paro de los sindicatos portuarios está dañando mi empresa porque no puede exportar fruta", y en verdad se debe hacer algo para resolver el problema, ¿eso es lobby o no? Depende de quién sea el agente que lo interprete.
Todos los países que buscan transparencia en estas materias tienen un registro público. Si alguien que fue Ministro, que antes influía desde centros de estudios, que venía a plantear su opinión y que mañana quizás vuelva a hacer lo mismo, aunque yo no quiera estar anotando que me llama o que converso con él, voy a estar obligado a hacerlo igual.
Los parlamentarios no solamente tenemos la función de legislar, sino también la de representar. Y aquí se está cercenando, a través de la hipocresía, una función pública.
Señor Presidente, me sorprende la liviandad con la cual se afirma que esto es un avance. ¡Quiero saber dónde está el avance! Yo leo el proyecto una y otra vez. Se toman algunas definiciones que no sé si sean tan innovadoras; pero, en el fondo, todo actor público, el Estado, queda cuestionado en todo momento. Se parte de la presunción de que todos somos culpables si hablamos con alguien.
¡Eso es lo que va a ocurrir!
Y yo, al igual que otro distinguido colega que me antecedió en el uso de la palabra, no estoy dispuesto, por el qué dirán, a dar mi voto favorable a un proyecto que sé que le hará mal a la república.
Quienes estamos acá hablamos con gente durante todo el día. Y yo apuesto, señor Presidente, que nadie va a anotar todas las conversaciones que sostenga. ¡Es imposible! Sin embargo, sabiendo que es imposible, votan a favor.
Creo que hay que decir las cosas como son. Este es un proyecto donde los lobbistas ganaron para que no haya una ley antilobby y pro transparencia.
Voto que no.
El señor PIZARRO (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Ignacio Walker.
El señor WALKER (don Ignacio).- Señor Presidente, seamos francos (creo que todos tratamos de serlo, cada uno desde su particular punto de vista): siempre habrá una buena razón para postergar la legislación sobre el lobby.
Ese es el punto de fondo.
No hay que demonizar ni mucho menos idealizar este proyecto, hoy en trámite de Comisión Mixta. Porque su texto está lleno de claroscuros, de luces y sombras. Pero entre legislar y no legislar, entre regular y no regular, yo soy partidario de legislar y de regular, a pesar de todas las deficiencias, insuficiencias, contradicciones y las múltiples críticas que uno podría hacerle, y me hago eco de casi todo lo que se ha dicho desde un punto de vista crítico acerca de sus carencias.
Resulta evidente que así es.
La gestión de intereses privados ante órganos públicos es un problema viejo, de muy difícil resolución. Es una sala oscura, una zona gris.
¿Y por qué hay que legislar y regular? Por una razón muy sencilla, porque hay dos formas de gestionar intereses privados ante órganos públicos: legítimamente o ilegítimamente.
¿Y qué hace la diferencia al respecto? La regulación, la legislación. ¿En aras de qué? De la transparencia y de la probidad tanto del sector público como del sector privado.
En ese sentido, esta iniciativa, con todas sus deficiencias -insisto, me hago eco y tengo las mismas preocupaciones y aprensiones que casi todos los colegas han señalado-, a mi juicio, hace una distinción razonable entre lo que es lobby como actividad remunerada -aunque hubiese preferido un registro ex ante y no solo ex post- y lo que se entiende por gestión de interés particular no remunerada.
Yo prefiero regular, transparentar, legislar respecto de tales materias a no hacerlo.
¿Cuál es la prueba de la dificultad que existe para que siempre haya "una buena razón" para postergar esta iniciativa? Que llevamos 11 años tratando de legislar sobre el particular. El 5 de noviembre del 2003, el Presidente Lagos presentó el primer proyecto; el 5 de noviembre del 2008 -cinco años después-, la Presidenta Michelle Bachelet envió un nuevo mensaje, y el 23 de mayo del 2012 -hace casi dos años-, el Presidente Piñera hizo lo suyo.
En definitiva, llevamos 11 años -y perdónenme la expresión- chuteando el problema.
Sin embargo, sumando y restando, el informe de la Comisión Mixta representa un avance, sin perjuicio de que me asiste la convicción de que más adelante habrá que regular de mejor forma lo que hoy estamos aprobando, a lo mejor, de manera imperfecta, parcial, tentativa, preliminar, pero necesaria e impostergable.
¿Qué deberemos efectuar a futuro? Dos cosas. Primero, garantizar un mayor equilibrio -que no lo veo en este proyecto- entre las obligaciones establecidas para las autoridades y funcionarios (sujetos pasivos) con relación a las de los lobbistas y gestores de intereses particulares (sujetos activos); y segundo, incorporar una adecuada regulación al registro de lobbistas, considerando la modalidad ex ante, que todavía no entiendo -bueno, creo poder comprenderlo, al igual que todos- por qué no se incluyó, pues implica una deficiencia.
Pero hay avances. Digámoslo claramente.
Los registros de agenda pública pasan a depender del Consejo para la Transparencia y no de la Secretaría General de la Presidencia. Eso es positivo, porque se trata de un organismo independiente, autónomo, etcétera.
Por esas razones -ya no dispongo de más tiempo-, junto con aceptar todas estas deficiencias, yo por lo menos votaré a favor del informe de la Comisión Mixta.
El señor PIZARRO (Presidente).- Corresponde intervenir al Senador señor Navarro, pero no se encuentra presente en la Sala.
Tiene la palabra el Honorable señor Escalona.
El señor PROKURICA.- ¿Y el Ministro?
El señor PIZARRO (Presidente).- No puedo dar la palabra al señor Ministro durante la votación. Después podrá usar de ella.
El señor ESCALONA.- Señor Presidente, votaré en contra de este proyecto, porque es igual a un Mercedes Benz, pero sin motor. Tiene caja de cambios; volante; asientos, incluso de cuero. Fue construido de una manera habilidosa, artística -diría yo-, sin embargo, no va a caminar. Se subirá el chofer, dará contacto -puede ser como se usa ahora, a través de la llave-, pero no va a encender, porque no tiene motor.
No existe registro público de lobbistas propiamente tales.
¿Y dónde está lo grave?
Aquí se ha utilizado la palabra "demonizar" y yo creo que existe ese riesgo, pero de demonizar el sector público. Porque el conjunto de instrumentos que genera este proyecto representa obligaciones hacia el sector público. Por ejemplo, se crean varios registros, pero de actores pasivos.
Sin embargo, permítanme una consulta, estimados colegas, pues aquí no deberíamos estar hablando de los actores pasivos, sino de los activos, de quienes son los lobbistas propiamente tales.
La iniciativa en estudio no es para perseguir a los funcionarios públicos, sino para controlar a los lobbistas, a aquellos que desde el sector privado realizan lobby.
Dije que el proyecto está confeccionado de manera artística y bien hecho -aunque después no funcione-, porque hay artículos que aluden al "registro de lobbistas" que crea esta ley en proyecto. Y cualquiera que les dé lectura dirá: "Claro, en realidad se crearon registros públicos de lobbistas". Pero ellos son de servidores públicos, no de los privados, no de los representantes de las empresas, que son los que efectúan lobby.
Entonces, por cierto, se da la sensación de que no hace falta un registro más, pues habrá varios de ellos. Sin embargo, no existirá uno de lobbistas, sino de funcionarios públicos.
Por lo tanto, ruego a los colegas que han señalado que este es un mal proyecto para que no lo voten a favor, como señaló el Senador Frei, con bastante coraje, porque no va a funcionar.
Algunos Senadores ya han dicho que el problema estriba en los artículos de prensa que aparecerán mañana. ¿Y qué van a decir los diarios mañana? ¡Ah, rechazaron el proyecto del lobby! Mis estimados colegas, no pensemos en mañana, sino en lo que va a venir después, cuando esta iniciativa no funcione. ¿Y qué van a publicar entonces los medios de comunicación, aquellos que hoy están atentos porque votamos en contra? ¡Los parlamentarios una vez más votaron un proyecto inútil! ¡Cómo no se dieron cuenta de que estaban apoyando una legislación ineficaz, inaplicable!
¡Pero si es obvio!
Si uno va a una automotora y saca la tarjeta de crédito -como estamos tan modernizados, no ganará la libreta de cheques, porque ya no se usa- para comprar un Mercedes Benz, la precaución elemental que debiese tomar es que tenga motor.
Sin embargo, este "Mercedes Benz" no posee motor, es decir, no tiene registro público de lobbistas, ¡de los que hacen lobby; no de los actores pasivos, no del servidor público, no del funcionario!, porque él siempre está colgando de un hilo; siempre, por anga o por manga, le va a caer la teja.
El parlamentario también estará ahí siempre: en la picota, frente al juicio de la opinión pública. Y me parece correcto que se encuentre bajo la atención de ella. Se trata de un servidor público, que se presentó a una elección, por lo que debe responder.
Pero, por favor, aquí no nos estamos refiriendo a la función de los parlamentarios, sino intentando regular la gestión que realizan los que van al sector público, al Parlamento; los que recorren las oficinas, no solo del Congreso Nacional, sino las de los consejos regionales, de los municipios, de los servicios públicos, que tienen tiempo, relaciones, redes y dinero para intervenir, interferir y distorsionar, en función de intereses particulares, las decisiones económicas que debe tomar el sector público.
Esas personas, en este proyecto, no son objeto de ningún registro, pueden seguir actuando en la completa impunidad, ya que permanecen entera y totalmente invisibles.
¿Quiénes van a seguir siendo colgados día a día? Los funcionarios públicos.
¡Bonita ley de lobby es la que pretendemos, en que a la opinión pública le ofrecemos un vehículo interesante, atractivo, pero que no tiene motor!
Yo preferiría, en ese caso, no comprar. Por lo menos yo no lo voy a hacer.
El señor PIZARRO (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Navarro.
El señor NAVARRO.- Señor Presidente, habríamos preferido un debate más extenso. Pero el Gobierno está apresurado, quiere más estadísticas para el Presidente Piñera. Porque, al final -y está bien-, desea salir de su mandato con un gran número de proyectos aprobados, entre los cuales se encuentra la resolución del que establece normas sobre el lobby.
Fui el primero en presentar, hace 11 años, una iniciativa de ley sobre el lobby. Estuve en Washington; conversé con los lobbistas, con los Senadores republicanos y demócratas. En definitiva, hicimos el debate. Nosotros proponíamos una Oficina de Registro de Lobbistas dependiente de la Contraloría General de la República. Elaboramos un diseño. Y a la primera sesión en la Cámara Baja para ver ese proyecto, más otro de los Diputados Burgos y Tohá, se cambia el criterio y se señala que debe ser el Ministerio de Justicia el que administre todo lo que tenga que ver con el registro de lobbistas.
¿Y quiénes propiciaban eso? ¡Los lobbistas! Y en Chile existen connotados lobbistas.
El debate es bueno, señor Presidente.
Cabe recordar que la única Administración de Estado que tiene regulado el lobby es Estados Unidos. No existe en Europa, no hay ni una sola legislación en América Latina: no existe ley de lobby. Solo la tiene Estados Unidos, donde hay industrias que mueven miles de millones de dólares y cientos de miles de lobbistas. Así están las estadísticas: movilizan miles de millones de dólares y decenas de miles de lobbistas. Porque los intereses son grandes en la democracia más grande, o en el país militarmente más poderoso del mundo.
Entonces, cuando iniciamos ese proyecto de ley queríamos que hubiera transparencia para mejorar la política, a fin de que la gente volviera a creer en ella, y que los intereses corporativos o los conflictos de intereses, que existen, estuvieran desnudos, fueran claros.
El lobby seguirá existiendo. Lo único que pretendemos es que sea transparente.
¿Es legítimo el lobby? Por cierto que sí.
Tiene una empresa, una corporación, un sindicato. A ese sector le asiste el legítimo derecho de informar a los legisladores, de convencerlos hacia sus posiciones.
Por ejemplo, en el proyecto Octopus, en la Región del Biobío, se hizo lobby. Me he reunido dos veces con todos los actores. Tienen derecho a realizarlo.
¿Los pescadores artesanales, la junta de vecinos pueden juntarse? Sí, señor Presidente.
Nosotros, cada vez que nos reunimos lo hacemos de manera pública e informada.
Pero el proyecto que hoy día nos proponen es más bien un prototipo que no va a cumplir su tarea. O sea, obligarnos a los sujetos pasivos de lobby a que declaremos y que no exista un registro de lobbistas es engañarnos a nosotros mismos, es mentirnos en el Solitario.
Yo quiero un registro de los lobbistas, señor Presidente. Porque el mecanismo de que cada servidor público que sea objeto de una reunión deba declararla no garantizará nada. Por el contrario, nos va a llenar de denuncias, puesto que ello queda al arbitrio de cada cual.
Lo más formal es que exista un conjunto de lobbistas. Ellos son los autorizados a hacer lobby en el Congreso Nacional y también en el Ejecutivo. ¿O me van a decir también que los lobbistas no van a la Moneda, a los Ministerios, a los gobiernos regionales? Concurren a los servicios públicos, a todos los lugares de la Administración Pública, a los municipios, en fin.
Entonces, uno quisiera que los que realizan tal actividad se inscribieran en el registro de lobbistas, y la ciudadanía supiera quién es el lobbista y quién es el sujeto del lobby, sea parlamentario, alcalde, concejal, funcionario público o Presidente de la República.
Ese es el mecanismo óptimo para tener transparencia sobre los contenidos, la oportunidad, el objetivo y el sujeto del lobby. El resto solo se halla destinado a crear controversia, a dañar lo que tenemos hoy día, que es una administración en donde no hay ley de lobby, pero en que opera -comillas- la conciencia de aceptar o no la reunión y de declarar o no aquello.
Todos hemos sido objeto de lobby de manera permanente. Y este hecho no constituye delito.
Hicimos el esfuerzo para establecer una ley de lobby con registro de lobbistas, tal como la tiene Estados Unidos. O sea, esta democracia del sur del continente innova, y toda la experiencia norteamericana desde los años 50 hasta la fecha se echa al tacho de la basura: "Están equivocados los yanquis". Allá hay registro de lobbistas, pero en Chile no. Aquí somos mejores.
No, señor Presidente. Acá queremos aparentar que habrá una ley de lobby, pero ello no va a suceder, no habrá transparencia para esta actividad.
¡Ojalá tengamos pronto una ley de lobby de verdad!
Voto que no, señor Presidente.
¡Patagonia sin represas!
¡Nueva Constitución, ahora!
¡No más AFP!
El señor PIZARRO (Presidente).- Tiene la palabra la Senadora señora Rincón.
La señora RINCÓN.- Señor Presidente, la verdad es que durante esta sesión he cambiado mi voto exactamente cuatro veces.
Yo sé que en las tribunas se hallan varios amigos de la fundación Ciudadano Inteligente y otras ONG, que por cierto también hacen lobby. No sé bien cuál es la categoría exacta; me parece que la describió el Senador Letelier.
Ahora, creo que es bueno, para quienes nos están escuchando, partir con una definición de lobby.
El lobby consiste en efectuar gestiones de representación de intereses ante autoridades públicas en forma directa y privada. Y tiene un objetivo: conseguir que los intereses de quienes realizan esta actividad sean representados adecuadamente en las decisiones que la autoridad tome finalmente.
Nadie podría decir que el lobby sea ilegítimo o ilícito.
Algunos países cuentan con leyes que regulan el lobby: Estados Unidos, a nivel federal y en 49 de los 50 estados; Canadá, y Perú (lo señalo por las afirmaciones que se han hecho en esta Sala); mientras otros poseen distintas normas que rigen el comportamiento de los funcionarios públicos, como Inglaterra, o establecen procedimientos básicos de inscripción de organizaciones, como el Parlamento Europeo.
Acá, lo primero que uno debe entender es que el lobby es una actividad profesional y que está sujeta a ciertos estándares; ergo, el lobby es una actividad legítima y se traduce en un mercado necesario de regular.
¿Cuál es el principal problema del lobby en nuestro país? Según algunos actores y el propio Gobierno, existe la percepción de que es una actividad mala. Entonces, entrar a regularla representa un problema.
En esa línea, se consagra la idea de crear un registro de lobbistas ex post. Y pasamos de un proyecto de ley que regula esta actividad a uno de transparencia, y no a una iniciativa sobre el lobby.
Señor Presidente, creo que erramos en el camino, y lo que pretendemos con la ley en proyecto -lo describió gráficamente el Senador Escalona- no se conseguirá.
Muchos de nosotros -por no decir todos- a diario nos enfrentamos a las conversaciones y reuniones con actores que defienden sus intereses.
Lo vimos en bullados y connotados proyectos de ley, como el de pesca.
En esa oportunidad yo me reuní con la industria. Y lo señalé rápidamente en la prensa, en la radio; di los nombres de los personajes con los que sostuve conversaciones. ¿Por qué? Porque como no existe un registro y nos reunimos a cada rato con tales actores, no hay información adecuada y uno se ve expuesto, de acuerdo a cómo vota en definitiva, a la acusación de comportamientos no éticos o inadecuados.
Ahora, señor Presidente, creo que lo más importante -he leído varias minutas sobre esta materia; no me ha tocado asistir a la Comisión- lo estamos obviando.
Por eso mi duda al marcar mi voto.
En un principio marqué que sí; luego abstención; posteriormente, que no, y después de escuchar algunas intervenciones de Sus Señorías en este minuto estoy absteniéndome.
Todavía puedo cambiar de opinión, como me señala un Honorable colega. Porque lo medular de esta discusión no se recoge en la normativa que nos ocupa.
Fue el punto que le hicimos ver en todas las formas al Gobierno: la creación ex ante de un registro de lobbistas.
Si sabemos que hay lobby; si conocemos a sus actores; si sabemos que cada una de las materias que se debaten en este Parlamento, sobre todo las que involucran intereses económicos, van a significar consecuencias a favor o en contra de los distintos mercados, ¿por qué no podemos tener claridad acerca de quiénes son los que se dedican a defender intereses en forma legítima? ¡Por qué!
Si se argumenta que el lobby es legítimo; si se aduce que es relevante avanzar en la legislación en proyecto, ¿por qué se obvia lo más significativo?
¿Acaso no nos atrevemos a enfrentar la discusión de fondo, que tiene que ver con otra materia, que no se aborda: la política y su financiamiento?
¡Esa es la pregunta que no nos atrevemos a responder!
Por eso, señor Presidente, sigo y seguiré atenta al relato, escuchando a mis colegas, para ver cómo voto.
El señor PIZARRO (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Lagos.
El señor LAGOS.- Señor Presidente, fue bien impresionante escuchar el relato que hizo el colega Ignacio Walker cuando señaló las fechas de los diferentes proyectos que para regular la materia en debate se han presentado en el Congreso Nacional: 2003, 2008, 2012.
¡Mediante tres iniciativas de ley, llevamos once años discutiendo sobre el lobby!
Para hacer corta la historia, debo indicar que, en mi concepto, el interés por regular el lobby es para hacerlo transparente y darle un marco en el cual se puedan desenvolver "legítimas opiniones, o tal vez, presiones o visiones respecto a determinada materia que ha de ser resuelta por funcionarios públicos".
Primera definición: se dice que el lobby es legítimo y se permitirá. Porque estamos regulándolo, no prohibiéndolo.
Se expresa, pues, que el lobby está permitido: eso entiendo como consenso en el debate.
Y se indica que lo regulan de una forma u otra Estados Unidos, países de Europa, etcétera.
Dos: además de permitir el lobby, vamos a regularlo.
Entonces, surge la pregunta -y hago corta la historia para quienes se interesan por lo que realizamos acá y ven la transmisión televisiva de nuestras sesiones-: si el lobby está permitido y es legítimo, ¿cuál es el meollo, qué está produciendo la diferencia? O sea, si sostenemos que esa actividad es legítima y que hay que posibilitarla y regularla, ¿por qué el principal sujeto, el sujeto activo, no queda reglado en la forma debida, en un registro donde se diga: "Yo soy lobbista y realizo en mi vida profesional una función a fin de expresar puntos de vista de gente que me contrata. ¿Para qué? Para influir"?
Como lo malo per se no es la influencia sino la forma en que ella se ejerce, hay que hacerla transparente.
Me acabo de reunir con cinco dirigentes gremiales que hablaron en representación de personas que laboran en el dique flotante de Valparaíso, esa especie de barco azul que se ve en el mar. Dichos personeros vinieron a pedir apoyo para trabajadores eventuales del astillero SOCIBER porque, como el dique se va a mover a Talcahuano debido a la ampliación del puerto, van a perder su pega, pues no se hallan contratados: quieren influir en una decisión para que el Estado, o la empresa portuaria, o la empresa privada mitiguen los efectos del problema que se va a registrar.
Para mí, eso es legítimo, tal como lo sería, por ejemplo, que un gremio de agricultores contratara a una empresa para que hiciera un estudio en que se demostrara la necesidad de ponerle derechos compensatorios a la harina de trigo importada desde Argentina.
En consecuencia, uno quiere que, siendo legítima la actividad de lobby, quienes se dedican a ella estén registrados.
Lo anterior, debido a que cualquiera que esté viendo esta sesión podría preguntarse por qué solo debe ser el Senador Lagos el que asuma la responsabilidad de decir que habrá de definir quiénes son lobbistas a partir de su obligación de señalar "Me reuní con fulano o con la empresa tal, que me vino a plantear esta preocupación".
Y no hablo de intereses. ¡Si las personas que nos ven a diario en los pasillos y nos piden audiencia no son corruptas ni chuecas y no plantean cuestiones oscuras! Actúan de la manera como quieren que se hagan las cosas en Chile. Y a los parlamentarios nos eligen para que definamos cómo se hacen las cosas en nuestro país.
En consecuencia, me asiste pleno derecho para proceder en tal sentido. Y quienes me eligieron tienen pleno derecho para venir a decirme: "Senador Lagos, le solicito que haga esto, esto y esto otro". Y yo no opongo problemas para informarlos.
Sí, pienso que carece de explicación que quienes hacen del lobby una profesión no queden registrados previamente como sucede en países razonables.
Por lo tanto, cuando el Senador Ignacio Walker expresa que nos demoramos once años para llegar a esta definición, debo inferir que hay gente que no desea que aquello se haga público.
Hago un pie de página, señor Presidente.
Quiero saber si este proyecto de ley regula o no la situación en que un ministro llama a un parlamentario para que le apruebe determinado proyecto.
Me gustaría que eso fuera público.
Durante una acusación constitucional reciente, se sostuvo que un Diputado modificó el voto a cambio de algo. Y después dijo que era por becas.
Me gustaría que todo eso lo supiéramos.
¿Y cómo ha sido con los ministros de la Corte Suprema?
¿Cómo se administra el nombramiento de los miembros del Consejo Nacional de Televisión?
¿Hay llamadas particulares, privadas, reservadas? ¿Tienen que hacerse públicas?
Cuando recibimos un llamado del Ministro de Hacienda o del Ministro Larroulet para pedirnos que aprobemos un proyecto de ley o el nombramiento de un consejero del Banco Central, ¿es obligación de cada uno de nosotros hacerlo público?
Más importante: ¿tiene la autoridad obligación de hacer público que llamó al Senador Lagos Weber para pedirle el voto para tales efectos?
No sé si la ley en proyecto lo regula. Pero -perdónenme- no solo se trata de una cuestión de intereses públicos y privados: elegir a un ministro de la Corte Suprema, o a un miembro del Consejo Nacional de Televisión, o a un consejero del Banco Central que va a definir qué pasa con la inflación en Chile es igual de relevante.
Voto en contra, señor Presidente.
El señor WALKER (don Ignacio).- ¿Me permite plantear una cuestión de Reglamento, señor Presidente?
El señor PIZARRO (Presidente).- No puedo darle la palabra, señor Senador, pues estamos en votación. Debe esperar que concluya.
Tiene la palabra la Honorable señora Alvear.
La señora ALVEAR.- Señor Presidente, estamos frente a un proyecto de ley que ha sido objeto de una tramitación muy larga y que presenta una disyuntiva difícil al momento de decidir.
Durante muchos años se ha debatido esta iniciativa, que aborda una materia que importa sobremanera regular.
Cuando llegamos a este instante, luego de que una Comisión Mixta resolvió en votación dividida las divergencias surgidas, cada Senador se encuentra ante la alternativa de determinar si aprueba o no el informe recaído en el proyecto que avanza en la regulación del lobby pero que, a mi juicio, no regla un aspecto fundamental, que ha sido señalado por varios Senadores: la existencia de un registro previo, obligatorio para todos los lobbistas, perciban o no remuneración.
Eso me parece clave, señor Presidente. Y, lamentablemente, no se logró en la Comisión Mixta.
Frente a la situación descrita, he pensado, he reflexionado. En la bancada, en muchas ocasiones escuchamos al Senador Frei exponer con bastante fuerza sus argumentos.
En lo personal, he llegado a la conclusión de que más vale tener algo que no tener nada. Y quisiera que nuestra futura Presidenta, Michelle Bachelet, quien entiende muy bien lo que es el lobby, mandara, ojalá entre sus primeros proyectos, uno destinado a corregir la situación expuesta. Porque necesitamos con urgencia una ley de lobby completa, que establezca el registro previo de todos los lobbistas.
La iniciativa que nos ocupa esta tarde constituye un avance en la materia. Por eso, voy a votar favorablemente.
Sin embargo, al mismo tiempo, quiero dejar claro que la ley en proyecto está incompleta en un aspecto fundamental.
Espero, pues, que la futura Presidenta y los parlamentarios que seguirán en el Congreso Nacional tengan en consideración el vacío de que adolece este articulado para poder llenarlo mediante una iniciativa que ojalá se envíe en un corto plazo, una vez que asuma el nuevo Gobierno.
El señor PIZARRO (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Gómez.
El señor GÓMEZ.- Señor Presidente, yo no voy a usar la metáfora del Mercedes, pero sí la de la casa.
Uno pretende sacar una ley transparente y que le permita a la opinión pública saber qué relación existe entre quienes hacen lobby y las autoridades con capacidad para resolver cuestiones económicamente favorables.
Porque de eso estamos hablando.
Uno puede decir: "Porque no se incluyó el registro de lobbistas profesionales, voy a quemar la casa".
Yo tengo la impresión de que no es necesario quemar la casa. Porque en esta iniciativa se establece quiénes son lobbistas y quiénes sujetos de lobby. Y hay una buena precisión sobre ello. Además, todo el mundo estará obligado a informar.
La ley en proyecto tiene muchos ripios, probablemente. Por ejemplo, en cuanto a qué pasa cuando un parlamentario se encuentra con alguien en la calle. Habrá diferencias y problemas que deberán subsanarse.
Empero, lo razonable es que exista un mecanismo mediante el cual la opinión pública sepa, por ejemplo, que vino el Presidente de la Asociación de Bancos para hablar con determinado parlamentario porque no le parecía adecuado bajar la tasa máxima convencional; o el dueño de una empresa pesquera porque quería que votaran en contra de un proyecto modificatorio de la Ley de Pesca, etcétera.
Eso se halla asegurado en esta iniciativa.
Yo fui de quienes la vez anterior defendieron la existencia del registro de lobbistas profesionales, por ser, además, la forma más fácil de proteger al funcionario público.
Porque uno tiene la posibilidad de decir claramente: "Me reuní con tal lobbista".
En el proyecto se señala que lobbista es aquel que realiza una gestión o actividad remunerada. Pero hay lobbistas que probablemente no ejercen actividad remunerada pero efectúan lobby respecto de los interesados en hacer el negocio.
En fin, hay muchos problemas. Pero, sin duda, este proyecto constituye un avance.
Ahora, en mi opinión, algo no está claro. Y creo que el Parlamento sí debe resolverlo. Porque el lobby no consiste simplemente en que alguien vino a hablar conmigo para que votara de determinada manera: asimismo, tiene que ver con la recompensa que logra la autoridad por actuar en favor de quien realizó el lobby.
¡Eso es complejo!
Señor Presidente, aquí no se ha tramitado ni discutido un proyecto de ley que presentamos con el Senador Navarro a propósito de la transparencia de los recursos que se les entregan a los parlamentarios y a los partidos políticos.
Ahí existe una clara forma de establecer criterios en orden a si se reciben o no dádivas como consecuencia del lobby hecho por quienes tienen recursos para llevarlo a cabo.
Porque también hay lobby de sindicatos.
Me acabo de reunir -se refirió a una situación similar el Senador Lagos- con los dirigentes de Gendarmería, quienes están preocupados porque el Ministro Larroulet se comprometió a presentar¿
El señor NAVARRO.- Y no lo ha hecho.
El señor GÓMEZ.-¿ un proyecto de ley que permita disponer criterios en materia de seguridad de los gendarmes en su trabajo, o sea, del riesgo profesional. Se supone que lo va a enviar. Le hicieron lobby al Ministro; me hicieron lobby a mí. Y si eso hay que publicarlo, me parece bien.
Sin embargo, lo más relevante es la publicación de las cuentas electorales: cuánta plata reciben los partidos políticos y quién se la entrega.
¡Ahí sí que estamos hablando en serio! ¡Ahí sí que estamos diciendo claramente dónde se hallan los recursos y adónde van!
La entrega de fondos es legítima; la ley lo permite. No obstante, en mi opinión, la fórmula es muy simple: si alguien quiere poner recursos en una cuenta electoral, que el SERVEL le diga al parlamentario o al partido "El señor equis, dueño de tal empresa, le depositó cien millones de pesos" y que el destinatario tenga un plazo para aceptar o rechazar. De esta manera la ciudadanía sabrá si recibimos o no plata de privados; y después verá cómo se vota o de qué manera se resuelven los problemas.
Ahí ya estamos hablando de una unidad completa con respecto a la transparencia, que es lo que el país espera.
Señor Presidente, teniendo diferencias con la ley en proyecto, sin ninguna duda votaré a favor, porque permitirá transparencia inicial. Y si en el próximo Gobierno la Presidenta Bachelet decide introducir cambios, en el Parlamento venidero debiera haber mayorías suficientes para llevar adelante los que se quieran.
Por lo tanto, en mi concepto, hay que votar a favor.
El señor PIZARRO (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Coloma.
El señor COLOMA.- Señor Presidente, yo no esperaba hablar con motivo de esta iniciativa, pues tengo un problema de voz. Empero, después de oír algunas intervenciones, debí leer de nuevo el proyecto para ver si había entendido mal o si en torno a él había una cantidad de inexactitudes francamente sorprendentes.
Para bien o para mal, debo quedarme con la segunda tesis.
Leo el articulado, y veo que muchas de las cosas que se han mencionado aquí no existen o son completamente inexactas.
¿Qué busca este proyecto de ley, que no es la panacea ni algo maravilloso? Transparentar las gestiones o actividades remuneradas que ejercen personas naturales o jurídicas, chilenas o extranjeras, para promover, defender o representar un interés particular influyendo en las decisiones que deban adoptar determinadas autoridades.
O sea, ante la pregunta de algunos parlamentarios en orden a si son todos lobbistas o si un ministro puede serlo respecto de un miembro del Congreso, la respuesta es no. Está definido lo que es ser lobbista.
Entonces, no digamos que esto da para cualquier cosa. Si fuera así, todos quedaríamos muy confundidos.
Se sostiene que si alguien recibe un llamado telefónico o un mail está obligado, cualquiera que sea la circunstancia, a publicarlo.
¡Eso es completamente inexacto!
Las actividades reguladas son aquellas destinadas a obtener decisiones: elaboración, dictación, modificación, derogación o rechazo de un acto administrativo, de una ley o de un contrato; diseño, implementación y evaluación de políticas públicas; o bien, actividades conducentes a evitar que se adopten decisiones.
Eso, señor Presidente, no gustándome especialmente, se encuentra superclaro.
Entonces, ¿por qué se dice aquí, en el Parlamento, que cualquier cosa puede interpretarse el día de mañana como lobby?
No es así: está definido exactamente.
Y una tercera línea de argumentación plantea que se impedirá la representatividad propia de los parlamentarios. Incluso, un Senador que me antecedió en el uso de la palabra manifestó que las acciones de representación deberían quedar amparadas en este mismo concepto.
Tras leer el texto, observé que en él hay normas que permiten cautelar la representatividad propia del Congreso Nacional al no vincularla con la acción del lobby.
Expresamente se dice que no se hallan regulados por la ley en proyecto "Los planteamientos o las peticiones realizados con ocasión de una reunión, actividad o asamblea de carácter público y aquéllos que tengan estricta relación con el trabajo en terreno propio de las tareas de representación".
Tampoco lo están "Toda declaración, actuación o comunicación hecha por los sujetos pasivos" -para estos efectos, los parlamentarios- "en el ejercicio de sus funciones"; ni "Toda petición, verbal o escrita, realizada para conocer el estado de tramitación de un determinado procedimiento administrativo"; ni "La información entregada a una autoridad pública, que la haya solicitado expresamente"; ni "Las presentaciones hechas formalmente en un procedimiento administrativo (...) siempre que no se solicite la adopción, modificación o derogación de normas legales o reglamentarias".
Por tanto, yo al menos no veo el fantasma del manipulador de arriba, con el que siempre hay que tener cuidado, que está digitando las acciones personales de todo tipo que realiza un parlamentario o un ministro.
Entonces, señor Presidente, tengo la impresión de que aquí, para hacerle una zancadilla a cualquier proyecto que busque transparentar una acción modificatoria de ley o de acto administrativo, hay una cantidad de argumentos francamente sorprendente. Porque si uno junta en una licuadora todos los argumentos, solo queda claro que nada puede resultar.
Ahora bien, insistiendo en que no soy un partidario especial del proyecto en sí mismo, le reconozco algo a la autoridad.
Yo, que suelo ser duro con el Ministro Larroulet, quiero exculparlo al menos de las responsabilidades que se procura endosarle. Porque, si fuera él y oyera los comentarios formulados, que abarcan el arcoíris total de la diferencia, consideraría imposible sacar una ley de lobby. Y lo concreto es...
¿Me da un minuto más, señor Presidente, que se me va a acabar el tiempo?
El señor PIZARRO (Presidente).- Puede continuar, Su Señoría.
El señor COLOMA.- Con dificultades, con trastabillones, con rasguños, lo cierto es que estamos despachando un cuerpo legal que creo que muchos no querían que saliera.
Y más allá de requerirse, obviamente, un proceso de aprendizaje -entiendo que siempre tenemos que actuar de buena fe y buscar que una institución funcione-, estimo que aquí hay un conjunto de disposiciones razonables.
Ahora, siempre pueden registrarse excesos. Juzgo que la Ley de Transparencia, respecto de la cual tuve muchas más dudas, terminó en eso. Le pregunté sobre el particular a un Ministro y considero erróneo que 25 funcionarios pagados por el Estado se destinen solo a contestar preguntas basadas en esa normativa, algunas de las cuales no tienen nada que ver con la transparencia, sino que ayudan para efectos distintos.
Espero que ello no ocurra con la iniciativa de que se trata. Después de una reflexión profunda, concluyo que al final se orienta en un buen sentido.
Voto a favor.
El señor PIZARRO (Presidente).- ¿El Honorable señor Zaldívar quería hacer alguna aclaración? No puedo darle la palabra, pero...
El señor ZALDÍVAR (don Andrés).- Mantendré mi voto, señor Presidente.
El señor PIZARRO (Presidente).- Puede intervenir el Senador señor García-Huidobro.
El señor GARCÍA-HUIDOBRO.- Señor Presidente, opino que es importante informar, también, cuándo la ley va a empezar a regir. Según lo que dice, será tres meses después de publicado el reglamento.
Hay algunas otras cuyo reglamento todavía no se ha publicado¿
Deseo recordar que cuando votamos la idea de legislar manifesté una aprensión para el efecto de que directores, gerentes y altos funcionarios de empresas públicas tuvieran que ser incluidos como sujetos pasivos. Y ello no se verificó. La excepción tiene lugar en el ámbito en que se realiza la mayor cantidad de negocios -estoy pensando en ENAMI, en ENAP, en CODELCO- y la estimo muy grave.
Cabe traer a colación cuánto perdió Chile con ocasión de la venta de futuros en CODELCO. Algunos afirman que se dejaron de percibir 4 mil millones de dólares y otros llegan hasta 7 mil millones. Me pregunto cuántas reformas tributarias, por ejemplo, involucra la pérdida. Podríamos haber solucionado tantos problemas de no haber mediado ese mal negocio.
Creo que se comete ahora un tremendo error. Espero que la ley en proyecto tenga otra que la complemente. Resulta impresentable que los funcionarios de empresas del Estado no queden como sujetos pasivos de lobby.
Me gustaría que el señor Ministro pudiera explicar la situación. Se lo consulté hace pocos minutos.
A mi juicio, ello no va por el camino correcto. Cabe considerar el poder económico que recae en quienes resuelven licitaciones, por ejemplo. Y el lobby que se hace para ganar esos contratos no se contempla.
No he resuelto acerca de la votación, señor Presidente, pero me gustaría que mediara un compromiso del Ejecutivo en orden a que se incluirá a las empresas del Estado -y sobre todo las grandes- en las que este tenga una participación importante de un 50 por ciento o más.
Es complicado formular ahora la consulta, pero me gustaría tener una respuesta al respecto del señor Ministro.
El señor PIZARRO (Presidente).- No puedo darle la palabra a este último, Su Señoría. Ello solo procedería en el caso de una rectificación, no de una aclaración.
El señor GARCÍA-HUIDOBRO.- ¿No es posible una excepción en este caso?
Podría tratarse de una rectificación.
El señor PIZARRO (Presidente).- No puedo.
El señor LABBÉ (Secretario General).- ¿Algún señor Senador no ha emitido su voto?
El señor PIZARRO (Presidente).- Terminada la votación.
--Se aprueba el informe de la Comisión Mixta por 24 votos contra 6, 3 abstenciones y un pareo, dejándose constancia de que se reúne el quórum constitucional exigido.
Votaron por la afirmativa las señoras Allende, Alvear, Pérez (doña Lily) y Von Baer y los señores Bianchi, Cantero, Chahuán, Coloma, García, García-Huidobro, Girardi, Gómez, Horvath, Kuschel, Orpis, Pérez Varela, Pizarro, Quintana, Rossi, Sabag, Uriarte, Walker (don Ignacio), Walker (don Patricio) y Zaldívar (don Andrés).
Votaron por la negativa los señores Escalona, Frei (don Eduardo), Lagos, Larraín (don Carlos), Letelier y Navarro.
Se abstuvieron la señora Rincón y los señores Prokurica y Tuma.
No votó, por estar pareado, el señor Ruiz-Esquide.
El señor PIZARRO (Presidente).- Tiene la palabra el Ministro señor Larroulet.
El señor LARROULET (Ministro Secretario General de la Presidencia).- Señor Presidente, después de once años, como han dicho algunos señores Senadores, de discutir sobre iniciativas reguladoras del lobby, nos encontramos hoy día en un momento que no puede dejar de ser considerado muy significativo, sin duda, en la historia de esta Corporación.
Ahora, si uno escucha el debate, se explica por qué ha tomado ese tiempo legislar sobre la materia.
Los proyectos anteriores precisamente acentuaban lo que algunos de Sus Señorías han expresado para criticar la normativa: ponían el énfasis en la regulación de quien se defina lobbista de acuerdo con la ley. La impresión del Ejecutivo es que la causa principal de la falta de legislación radica en ese punto.
En el mundo existen dos grandes modelos de regulación del lobby: el estadounidense, que acentúa en los lobbistas activos, y el inglés, que desde sus orígenes ha profundizado más en la necesidad de transparencia de quienes son sujetos de lobby y, a través de ese mecanismo, de informar y contar con un registro de lobbistas.
Producto de ese diagnóstico, ante la necesidad de contar con un ordenamiento en la materia, el Ejecutivo propuso la alternativa de legislación aprobada hoy día aquí, en la Sala.
¿Cuál es la gran gracia de la normativa? Lo han manifestado aquí varios señores Senadores. La ventaja es que se centra en la transparencia de todos los servidores públicos en el Poder Ejecutivo, tanto central como descentralizado. O sea, quedan comprendidos los consejeros regionales, los concejales.
El ámbito se extiende también al Congreso Nacional.
Y aquí hago un paréntesis para aclarar algo que se ha dicho incorrectamente en el Hemiciclo. La iniciativa no incluye las actividades de representatividad. El proyecto comprende todas las actuaciones de lobby, remunerado y no remunerado, que le hacen a un parlamentario para influir en la formación de la ley.
Por lo tanto, ha sido una equivocación cuando algunos señores Senadores han aseverado que la normativa obliga incluso a regular, por ejemplo, los correos electrónicos. De hecho, en el Senado se encuentra desde hace más de dos años una iniciativa sobre transparencia que sí lo hace. Desgraciadamente, no hemos podido avanzar en ella.
Repito que el texto pone el énfasis en la transparencia. Y, por eso, estamos convencidos de que será una contribución significativa para mejorar el problema principal de la actividad política hoy día. ¿Cuál es este? La falta de confianza del ciudadano en los actores y las instituciones políticas.
¿Y cómo se logra mejorar lo anterior? Entre otras cosas, permitiendo una mayor transparencia en la actividad pública tanto del Poder Legislativo como del Poder Ejecutivo.
Han mediado intervenciones como si en el texto no hubiera nada con respecto a los sujetos activos ni a empresas o personas que hacen lobby. ¡Falso! Existe una regulación completa para sujetos activos o pasivos. Por ejemplo, se dispondrá de un registro público de los primeros. Y el que no cumpla la ley estará sujeto a sanciones penales.
En consecuencia, si alguien lee rigurosamente las disposiciones, se va a dar cuenta de¿
¿Me concede un minuto más, señor Presidente?
El señor PIZARRO (Presidente).- Lo tiene, señor Ministro.
El señor LARROULET (Ministro Secretario General de la Presidencia).- Deseo terminar mis palabras felicitando a esta Corporación por el trabajo realizado y especialmente valorando la contribución decisiva de integrantes de la Comisión de Gobierno, como asimismo la de Diputados.
Otros dos proyectos van en la misma dirección, uno de ellos el relativo a la probidad pública. ¡Cuántos años se ha discutido sobre el fideicomiso ciego! Si después de un trabajo riguroso en la otra rama del Congreso estamos ad portas de aprobarlo, ¿por qué no lo hacemos también en esta legislatura?
Lo mismo sucede con el que perfecciona el Consejo de la Transparencia y la Ley sobre Transparencia, que lleva aproximadamente dos años en la Comisión de Gobierno del Senado.
Así como se ha despachado la normativa sobre el lobby, que resulta trascendental para los chilenos, espero que en las pocas sesiones que quedan sea posible acoger también iniciativas clave para mejorar la confianza en la institucionalidad democrática como las que he mencionado.
He dicho.
El señor PIZARRO (Presidente).- ¡El Senado se reunirá miles de veces en el futuro¿! No son pocas las sesiones que le quedan.