PRESUPUESTOS DE SECTOR PÚBLICO PARA 2012
El señor GIRARDI (Presidente).- Se citó a esta sesión especial con el fin de tratar, en segundo trámite constitucional y con informe de la Comisión Especial Mixta de Presupuestos, el proyecto de Ley de Presupuestos del Sector Público para el año 2012, iniciativa que contiene una disposición de quórum calificado.
--Los antecedentes sobre el proyecto (7972-05) figuran en los Diarios de Sesiones que se indican:
Proyecto de ley:
Se da cuenta del mensaje en sesión 59ª, en 4 de octubre de 2011.
En segundo trámite, sesión 71ª, en 23 de noviembre de 2011.
Informe de Comisión:
Especial Mixta de Presupuestos: sesión 71ª, en 23 de noviembre de 2011.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el señor Secretario General.
El señor LABBÉ (Secretario General).- En cuanto al proyecto individualizado por el señor Presidente, debo señalar lo siguiente.
I. La Cámara de Diputados aprobó en los mismos términos en que lo hizo la Comisión Especial Mixta de Presupuestos las siguientes Partidas:
-Presidencia de la República
-Congreso Nacional
-Poder Judicial
-Contraloría General de la República
-Ministerio de Relaciones Exteriores
-Ministerio de Bienes Nacionales
-Ministerio del Trabajo y Previsión Social
-Ministerio de Minería
-Ministerio de Vivienda y Urbanismo
-Ministerio Público.
Por otra parte, mantuvo en los mismos términos que la Comisión Especial Mixta de Presupuestos las reducciones a la Partida Ministerio de Educación.
II. Asimismo, la Cámara Baja repuso los gastos variables que se habían reducido a $1 miles en las Partidas Ministerio del Interior; Ministerio de Economía, Fomento y Turismo; Ministerio de Hacienda; Ministerio de Agricultura; Ministerio de Salud; Ministerio de Transportes y Telecomunicaciones; Ministerio Secretaría General de Gobierno; Ministerio de Planificación, y Tesoro Público.
III. También, la Cámara de Diputados efectuó diversas enmiendas relacionadas con glosas de información contenidas en las Partidas presupuestarias.
IV. Además, la Cámara Baja suprimió el artículo 3° del proyecto, referido a la autorización al Presidente de la República para contraer obligaciones en el país o en el exterior, en moneda nacional o extranjera; incorporó un artículo 10, nuevo, sobre reposición de vacantes en los servicios públicos, y reemplazó el artículo 20, relativo a publicaciones y avisaje de los órganos públicos en medios de comunicación social.
Cabe tener en cuenta que el artículo 16 del proyecto es de quórum calificado, por lo que para su aprobación se requieren 19 votos favorables.
Debo hacer presente que hasta este minuto se han recibido en la Secretaría 185 indicaciones a diferentes Partidas, las que se están numerando y fotocopiando.
De otro lado, informo que las Partidas propiamente tales están, sin perjuicio de la documentación en papel, en los computadores de Sus Señorías.
El señor GIRARDI (Presidente).- Si le parece a la Sala, mientras recibimos fotocopias de las indicaciones, suspenderé la sesión por media hora.
Antes le daré la palabra al señor Secretario, quien entregará información adicional.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Les recuerdo a Sus Señorías que, conforme al acuerdo de Comités de que se dio cuenta en la sesión de ayer, primero, el plazo para presentar indicaciones en las Partidas en que se inicie la discusión es hasta ese momento; y segundo, que para la formulación de indicaciones en todas las Partidas en que no haya comenzado el debate existe plazo máximo hasta las 20 horas de hoy.
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El señor GIRARDI (Presidente).- Debo dar otra información.
Todos los señores Senadores y señoras Senadoras tienen en sus pupitres, al lado de los computadores, el programa del Congreso del Futuro, que se llevará a efecto en los primeros días de diciembre próximo.
Les rogamos invitar a personas cuya concurrencia les interese a Sus Señorías.
Contaremos con la presencia de tres Premios Nobel. Se trata de un hecho inédito. Es primera vez que un Parlamento realiza un evento de este tipo a nivel mundial. Sería una pena, pues, que no pudieran participar quienes se desenvuelven en torno a ustedes.
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El señor GIRARDI (Presidente).- Se suspende la sesión por 30 minutos.
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--Se suspendió a las 16:31.
--Se reanudó a las 17:30.
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El señor GIRARDI (Presidente).- Continúa la sesión.
El Ejecutivo planteó la posibilidad de considerar el proyecto de ley, en segundo trámite constitucional, que establece normas de excepción en materia de subvenciones a establecimientos educacionales, pero se presenta el problema de que en las sesiones especiales, de acuerdo con el artículo 74 del Reglamento, "solo habrá lugar al Acta, a la Cuenta y al Orden del Día, y ni aun por acuerdo unánime podrá tratarse en ellas algún asunto o cuestión distintos de los señalados específicamente en la citación".
Como es preciso respetar la normativa que nos rige, se citará a una sesión especial para mañana solo con el objeto de ocuparse en esa iniciativa y después se continuará con el Presupuesto.
El señor WALKER (don Ignacio).- Bien.
El señor CHAHUÁN.- Conforme.
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El señor GIRARDI (Presidente).- El proyecto de Ley de Presupuestos no tiene discusión general.
La Sala empezará por la Partida 01 Presidencia de la República el debate acerca de su contenido.
Tiene la palabra el señor Secretario General.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Esa materia no registró modificaciones en la Cámara de Diputados.
Al respecto, se ha presentado la indicación número 7, del Honorable señor Navarro, la cual se encuentra en poder de Sus Señorías.
Si se desea, se puede leer.
El señor GIRARDI (Presidente).- Soy partidario de hacerlo, en particular si su autor no se encuentra presente.
El señor WALKER (don Ignacio).- ¿Tenemos las 200?
El señor LABBÉ (Secretario General).- Todavía no están fotocopiadas todas.
En la Partida en examen no hay más que dos indicaciones del mismo señor Senador.
La primera de ellas -anticipo que es igual a las que formula en otras Partidas- dice lo siguiente:
"En la Partida 01, Presidencia de la República, Subtítulo 29, agréguese la siguiente nueva glosa:
"La Presidencia de la República será autónoma para seleccionar y utilizar los productos de software que resuelvan más apropiadamente sus necesidades y que se ajusten a la realidad; y adoptar, progresivamente, estándares de la industria de tecnologías de información y comunicación, que permitan relacionar e interconectar distintos sistemas y diversas plataformas, de modo que sean abiertos y no propietarios.
"No será necesario que en todos los casos deba adquirirse la propiedad exclusiva del software o desarrollo contratado, pudiendo admitirse otras modalidades como co-propiedad o autorización de uso temporal o perpetuo, suscripciones y arrendamientos de servicios, sistemas no propietarios y cualquier otra modalidad que se ajuste a la normativa de contratación administrativa vigente.
"Asimismo, deberán considerarse las recomendaciones del informe `Software Libre en el Estado' y `Guía de migración de aplicaciones de escritorio y servidores a aplicaciones de software libre para Organismos Públicos chilenos', elaborado en el marco de la Estrategia Digital del Estado.".
El señor GIRARDI (Presidente).- En discusión.
Tiene la palabra el Honorable señor Tuma.
El señor TUMA.- Señor Presidente, me parece del todo razonable la indicación, ya que le permite al Ejecutivo la flexibilidad de escoger distintos programas y no amarrarse con un determinado software que pudiera encarecer los servicios del Estado o el costo para este en materia computacional.
Sugiero aprobarla por unanimidad.
El señor GIRARDI (Presidente).- Puede intervenir la señora Directora de Presupuestos.
La señora COSTA (Directora de Presupuestos).- Señor Presidente, en opinión del Ejecutivo, la norma contiene un mandato, en circunstancias de que al Primer Mandatario le corresponde la iniciativa en relación con la administración financiera del Estado.
En virtud de ello, le preguntamos a la Mesa qué opina respecto a la inadmisibilidad de la indicación.
El señor GIRARDI (Presidente).- Efectivamente, es inadmisible, pero sería muy importante para un Ejecutivo que quiere modernizarse patrocinara una materia como esa. Nos encontramos en el siglo XXI.
El señor LETELIER.- Pido la palabra.
El señor GIRARDI (Presidente).- Puede hacer uso de ella, Su Señoría.
El señor LETELIER.- Señor Presidente, estimados colegas, pido que el Ejecutivo aborde de una sola vez el conjunto de lo que se halla en debate y no en todas las Partidas. Eso es lo primero.
Se trata de algo que está en discusión hace muchos años. Entiendo que en 2010 se llegó un acuerdo en orden a que la Dirección de Presupuestos iba a traer una proposición sobre el asunto, que dice relación a cuál es la política que seguirá el Estado en la adquisición de aplicaciones.
Hay quienes afirman que este ha sido capturado por una línea de producción.
Durante años, el Senador señor Navarro ha estado tratando de plantear -y nos consta a los presentes- lo relativo a qué le conviene más al Estado para lograr una situación de autonomía en la elección del tipo de desarrollo de programas que utiliza.
Aquí se suscita una antigua controversia: si compra producción local y se fomenta la industria nacional o si se amarra con contratos globales de ciertos tipos de programas.
Entiendo que este es un análisis legítimo, necesario. Y lo que se expuso la última vez fue que se manifestara una opinión del Estado sobre el particular. Porque, en la actualidad, ¿quién decide si nos vinculamos en toda la Administración con Microsoft, o con Linux, o con otro tipo de plataforma tecnológica?
Ello tiene que ver con un debate más profundo sobre la autonomía del Estado en el área de la tecnología. Y lo que postula el Senador señor Navarro es que se fomente el desarrollo de la capacidad nacional, para no depender de empresas transnacionales al momento de definir nuestra plataforma informática.
Ese es el sentido de la indicación. Me parece que varios le tenemos simpatía a ese planteamiento.
Y tal vez sería factible no repetir la discusión en cada una de las Partidas si mediara un pronunciamiento de la autoridad que dé luces sobre la posibilidad de desarrollar una política en la materia.
Quizás podríamos ver de una vez, señor Presidente, con el acuerdo del Ejecutivo, todas las indicaciones relativas al punto y tomar una resolución única.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el señor Ministro de Hacienda.
El señor LARRAÍN (Ministro de Hacienda).- Señor Presidente, entendemos que este es un debate legítimo, interesante, pero no vamos a patrocinar las indicaciones en esta oportunidad. Estamos dispuestos a estudiar lo pertinente, pero no a eso otro. Quiero ser claro al respecto.
El señor GIRARDI (Presidente).- El Honorable señor Letelier desea formular una pregunta. Le solicito ser breve, por favor.
El señor LETELIER.- Señor Presidente, comprendemos que el Ejecutivo puede no querer otorgar su patrocinio. Mi consulta tiene que ver con nuestros estados de ánimo para desarrollar la discusión. Parece ser esta legítima si se refiere a saber cuál puede ser la plataforma informática del país.
Quizás el Ejecutivo puede reiterar su compromiso de 2010 -año que fue difícil por otras razones- y proponerle al Congreso Nacional una política de desarrollo informático en todos los Ministerios, que es lo que se está exponiendo, a fin de cautelar nuestra autonomía.
Creo que, si lo hace, probablemente se podrían ver todas las indicaciones sobre la materia de una sola vez.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Sabag.
El señor SABAG.- Intenté pedirla al inicio de la sesión, señor Presidente, para tratar de establecer un procedimiento.
Han llegado más de 170 indicaciones, todas muy repetidas y muchas de ellas inadmisibles. Entonces, quisiera que la Mesa se pronunciara de inmediato sobre la admisibilidad o inadmisibilidad.
En este caso específico, estamos ante una indicación que se repite todos los años y el Ejecutivo ha manifestado su opinión al respecto. Espero que en el curso de 2012 podamos ver la cuestión en detalle, pero no en una discusión del Presupuesto, cuando el tiempo apremia. Han transcurrido ya casi dos horas desde que fuimos convocados y todavía no hemos pelado ni una papa...
Por eso, propongo avanzar rápidamente. Si no, vamos a imitar a la Cámara de Diputados y a sesionar hasta las 5, no de hoy día, sino de mañana, porque el plazo se vence y tenemos que cumplir con nuestro deber de despachar la iniciativa que nos ocupa.
Gracias.
El señor GIRARDI (Presidente).- Puede intervenir el Honorable señor Ruiz-Esquide.
El señor RUIZ-ESQUIDE.- Señor Presidente, quisiera hacer un par de observaciones genéricas.
El proyecto de Ley de Presupuestos no tiene una discusión general. Sin embargo, creo que todos somos conscientes de la conveniencia de no perdernos en los números, ya que, en esa perspectiva, los árboles no van a dejarnos ver el bosque. Pienso que el Gobierno y tanto los partidos que lo apoyan como los de Oposición deberían tener tiempo, a propósito de cualquiera de las Partidas que es preciso votar, para formular un planteamiento general ante la ciudadanía de qué significa el instrumento del Presupuesto en el desarrollo del país. Así se ha hecho tradicionalmente.
Lo sugiero como una manera de darle prestancia al debate sobre una normativa bastante complicada para el común de las personas.
En seguida, debiéramos recoger, a lo menos en parte, lo dicho por el Senador señor Letelier en orden a que pudiera hacerse un planteamiento general en relación con algunas materias objeto de muchas indicaciones. Y lo expresado por mi Honorable colega Sabag también me parece razonable. Podríamos trabajar en esa línea, porque, si no, resultará algo larguísimo.
Por último, señor Presidente, con mucha deferencia por quien asimismo fue elegido en la zona que represento, me genera una sensación incómoda que un Senador presente tantas indicaciones y no esté en la Sala. Comprendo que nadie puede decirle a otro lo que tiene que hacer, pero, dentro de las normas de respeto entre nosotros, ese es mi planteamiento, guste o no. No se puede mantener esa desconsideración con los demás.
Muchas gracias.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra la Honorable señora Rincón.
La señora RINCÓN.- Señor Presidente, seré muy breve.
Sin perjuicio de compartir lo manifestado por el Senador señor Ruiz-Esquide, deseo recordar que la discusión respecto a este mismo punto se sostuvo ya con motivo del análisis del Presupuesto en 2010 y, probablemente -no estaba antes-, en otros años. Me parece que no puede ser que el Ejecutivo declare que lo va a seguir estudiando. Sería bueno y sano que se pronunciara de una vez por todas y explicase qué vamos a hacer al respecto, ya que el asunto es importante. Y podría fijar un plazo -el primer trimestre de 2012, por ejemplo- para una definición.
Porque, si no, garantizo que vamos a tener nuevamente al Honorable señor Navarro, con las mismas indicaciones, para el Presupuesto del año 2013.
He dicho.
El señor GIRARDI (Presidente).- Puede intervenir el Senador señor García.
El señor GARCÍA.- Señor Presidente, quiero respaldar las palabras de mi Honorable colega Sabag y sugerir que establezcamos un procedimiento para que la Mesa señale al comienzo las indicaciones que sean inadmisibles, de tal manera que, si algún señor Senador no está de acuerdo con esa calificación, podamos incluso votar la admisibilidad.
Lo que carece de sentido es debatir durante mucho tiempo sobre una indicación que finalmente resulta inadmisible, como está ocurriendo en este momento.
Por eso, sugiero partir con la declaración de inadmisibilidad por parte de la Mesa; votar si algún señor Senador reclama, y seguir avanzando, porque, de otra manera, no cumpliremos la tarea de despachar el proyecto de Ley de Presupuestos.
Gracias.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Novoa.
El señor NOVOA.- Señor Presidente, deseo consignar que el hecho de que llevemos años discutiendo la misma indicación también puede significar que ella constituye un error. Puede ser que el Gobierno esté actuando bien.
La señora RINCÓN.- ¡Pero que lo diga!
El señor NOVOA.- Entonces, no podemos perder el tiempo anualmente con la misma historia.
Gracias.
El señor LETELIER.- Que el Gobierno se pronuncie, pues.
El señor LAGOS.- ¿Me permite, señor Presidente?
El señor GIRARDI (Presidente).- Sí, Su Señoría.
El señor LAGOS.- A estas alturas, señor Presidente, preferiría estar discutiendo temas más sustantivos, pero el Senador señor Novoa provoca también. Porque lo lógico sería que el Ejecutivo diera una respuesta clara respecto de qué piensa sobre la materia y dijera: "Le tendré un informe en agosto". O bien, "habrá noticias en octubre". Pero guarda silencio. Afirma que está estudiando el asunto. Es un gerundio que escuchamos todos los años.
Entonces, me importa repoco que el Honorable señor Navarro presente mil indicaciones. Que esté o no presente es otra cosa. Pero la cuestión no radica en aquella que formula, sino en su fondo. Y el Ejecutivo es incapaz de dar una respuesta clara, como muy bien lo planteó la Senadora señora Rincón.
El señor GIRARDI (Presidente).- Se procederá a declarar inadmisible la indicación.
La hemos discutido porque el Senador señor Navarro la ha presentado no solo año tras año, sino también en varios ámbitos del proyecto de Ley de Presupuestos. Y a mí me parece importante que el Gobierno nos presente una propuesta, porque el siglo XXI, en materia de software, será libre o será libre. De manera que tenemos que seguir caminando hacia el mundo que viene.
--Se declara inadmisible la indicación número 7.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Como el señor Presidente declaró inadmisible la indicación anterior y el Senador señor Navarro ha presentado otras idénticas a diferentes Partidas, la Secretaría las irá haciendo presentes cuando se discuta cada una de ellas.
A continuación, el mismo señor Senador ha formulado la indicación número 8, a la Partida 01, Capítulo 01, Programa 01 Presidencia de la República, para agregar la siguiente nueva Glosa en el Subtítulo 29, Ítem 07: "Anualmente se entregará a la Comisión Especial Mixta de Presupuesto un informe detallado respecto del uso de estos recursos".
El señor GIRARDI (Presidente).- Esta indicación es admisible.
Tiene la palabra el Honorable señor Sabag.
El señor SABAG.- Señor Presidente, efectivamente, la indicación es admisible. Pero, como hay muchas otras del mismo carácter, habría que darlas por aprobadas todas en su debida oportunidad, para no estar perdiendo el tiempo.
Gracias.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra la señora Directora de Presupuestos.
La señora COSTA (Directora de Presupuestos).- Señor Presidente, mediante la indicación en debate se está pidiendo un informe detallado del uso de los recursos. Y entendemos que lo que se desea es contar con el listado de adquisiciones conforme al Subtítulo 29. De esta forma, creo que quedaría satisfecha la inquietud de quien la presentó.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor García.
El señor GARCÍA.- Señor Presidente, lo que busca el Senador señor Navarro con esta indicación es que se entregue información a la Comisión Especial Mixta de Presupuestos en cuanto a la adquisición de equipos y programas informáticos. Está formulada al Subtítulo 29, ADQUISICIÓN DE ACTIVOS NO FINANCIEROS.
Se trata de una solicitud de información. En lo personal, la encuentro un poco exagerada, pero está dentro de lo que normalmente aprobamos en las discusiones del Presupuesto.
Gracias.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Novoa.
El señor NOVOA.- Señor Presidente, creo que la indicación está bien, en el entendido de que lo que se pretende es conocer la adquisición de los programas de computación y no todo el gasto asociado al Subtítulo. Aquí lo que interesa, y que se encuentra muy relacionado con la indicación que acaba de declararse inadmisible, es saber cuáles son los programas de computación que se adquieren.
Si ello se entendiera así, creo que no habría ningún inconveniente en aprobarla.
Los equipos están en el Ítem 06, y los programas, en el 07. Y la indicación es solo respecto de este último, es decir, únicamente para los programas. Estamos claros en eso.
El señor GIRARDI (Presidente).- Entonces, se daría por aprobada.
--Queda aprobada la indicación número 8.
El señor LABBÉ (Secretario General).- La Partida 01 Presidencia de la República no tiene más indicaciones.
El señor GIRARDI (Presidente).- Por lo tanto, corresponde entrar a la Partida 02 Congreso Nacional.
El señor WALKER (don Ignacio).- ¡Señor Presidente, apruebe la Partida anterior, por si acaso!
El señor LABBÉ (Secretario General).- La Partida 02 Congreso Nacional fue aprobada sin modificaciones por la Cámara de Diputados. Las únicas dos indicaciones que se han presentado son la número 10, del Senador señor Navarro -ya fue declarada inadmisible una de igual tenor-, y la número 9, del mismo señor Senador, que es igual a la que se acaba de aprobar respecto de la Partida 01.
El señor TUMA.- "Si le parece".
El señor GIRARDI (Presidente).- La primera es inadmisible.
El señor LABBÉ (Secretario General).- En efecto, la número 10 es idéntica a la otra que se declaró inadmisible.
El señor WALKER (don Ignacio).- ¡Dé por aprobada la Partida 01, señor Presidente!
El señor GIRARDI (Presidente).- Está aprobada la Partida 01.
--Queda aprobada la Partida 01 Presidencia de la República.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor García.
El señor GARCÍA.- Señor Presidente, respecto de la indicación número 9, si bien acabamos de acoger una igual, en la que se solicitaba información sobre los programas informáticos que se adquieran en la Presidencia de la República, a mí -discúlpenme la franqueza- me parece un poco ridículo requerir lo mismo en el caso del Congreso Nacional.
Eso significa que el Parlamento deberá informar, a una comisión suya, acerca de los programas informáticos que adquiera. ¡Para eso están las Comisiones de Régimen!
Por eso, dado que no está presente el autor de la indicación para que la retire, es necesario rechazarla, porque sería absurdo que nos estuviéramos mandando cartas entre nosotros mismos.
Gracias.
El señor ROSSI.- Tiene razón.
El señor GIRARDI (Presidente).- En votación.
El señor LABBÉ (Secretario General).- ¿Algún señor Senador no ha emitido su voto?
El señor GIRARDI (Presidente).- Terminada la votación.
--Se rechaza la indicación número 9 (25 votos en contra, una abstención y un pareo).
Votaron por la negativa las señoras Allende, Alvear, Pérez (doña Lily), Rincón y Von Baer y los señores Bianchi, Cantero, Coloma, García, García-Huidobro, Horvath, Kuschel, Lagos, Larraín (don Hernán), Novoa, Orpis, Pérez Varela, Prokurica, Quintana, Sabag, Tuma, Uriarte, Walker (don Ignacio), Walker (don Patricio) y Zaldívar (don Andrés).
Se abstuvo el señor Rossi.
No votó, por estar pareado, el señor Chahuán.
El señor LABBÉ (Secretario General).- La Partida 02 Congreso Nacional no tiene más indicaciones.
El señor WALKER (don Patricio).- ¡Que se dé por aprobada!
El señor GIRARDI (Presidente).- Se da por aprobada la Partida.
--Queda aprobada la Partida 02 Congreso Nacional.
El señor GIRARDI (Presidente).- Corresponde ver la Partida 04 Contraloría General de la República.
Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor LABBÉ (Secretario).- La Partida 04 Contraloría General de la República fue aprobada sin enmiendas en la Cámara de Diputados.
No obstante, se le han presentado indicaciones.
La primera es la número 1, para agregar la siguiente Glosa 03, nueva, al Capítulo 01, Programa 01 Contraloría General de la República, asociada al Subtítulo 21, Gastos en Personal, del siguiente tenor:
"03 La Contraloría General de la República informará trimestralmente a la Comisión Especial Mixta de Presupuestos el cese de funciones de su personal de conformidad a lo dispuesto en el inciso segundo del artículo 3° del decreto 2.421 de 1964, que fija el texto refundido de la Ley de Organización y Atribuciones de la Contraloría General de la República".
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra la señora Directora de Presupuestos.
La señora COSTA (Directora de Presupuestos).- Señor Presidente, quisiera saber qué pasó con la Partida 03 y sus respectivas indicaciones.
El señor GIRARDI (Presidente).- Quedó pendiente.
La señora COSTA (Directora de Presupuestos).- Muchas Gracias.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Orpis.
El señor ORPIS.- Señor Presidente, voy a pedir que se vote esta indicación.
Considero muy importante que entidades de la relevancia de la Contraloría General de la República mantengan plena autonomía. Y, desde ese punto de vista, no me parece pertinente que el Congreso se transforme en un organismo fiscalizador de las decisiones internas que ellas tomen.
Por lo tanto, pido que se vote la indicación.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Zaldívar.
El señor ZALDÍVAR (don Andrés).- Señor Presidente, la totalidad del personal de la Contraloría General de la República es de exclusiva confianza conforme a la disposición que cita la indicación.
Pero aquí no se trata de fiscalizar, sino de saber exactamente cómo se ejerce esa función. Y el Órgano Contralor no puede estar excluido de informar sobre la materia. Incluso, se podría solicitar que lo hiciera por la vía de la Ley de Transparencia.
Así que hemos hecho este planteamiento, no para provocar dificultades en la Contraloría, sino para que el Parlamento sepa cómo se utiliza tal facultad, porque se ha pedido que en un tiempo próximo ella pueda tener un sistema estatutario diferente, que no sea tan extensivo.
Está bien que los más altos cargos (los de algunas Direcciones, por ejemplo) sean de exclusiva confianza. Pero en el caso de la Contraloría lo es la totalidad del personal.
Esa es la razón por la cual se pide entregar dicha información a la Comisión Especial Mixta de Presupuestos.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Orpis.
El señor ORPIS.- Señor Presidente, esta es una norma histórica por la que se ha regido la Contraloría.
Estoy de acuerdo en el tema de fondo con el Senador Zaldívar. Sin embargo, nunca se había presentado una indicación de esta naturaleza.
Por lo tanto, creo que es fundamental abordar el tema de fondo manteniendo un criterio, porque estas vías muchas veces constituyen el primer paso para ir involucrándose en la autonomía de organismos tan fundamentales como la Contraloría General de la República.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Novoa.
El señor NOVOA.- Señor Presidente, en la misma línea de lo señalado por el Senador Orpis, me parece que no es prudente una indicación de este tipo, dado que la Contraloría ejerce un rol de fiscalización sobre los demás poderes públicos. En mi concepto, un control sobre ella no debiera establecerse en la Ley de Presupuestos.
Si además se dice que lo solicitado ya se halla cubierto por la Ley de Transparencia, no veo para qué se presenta una indicación. Y, si no está cubierto por ella, quiere decir que nosotros estimamos que respecto de ese punto la Contraloría actúa sin la publicidad del caso.
Realmente, creo que el contenido de la indicación no resulta procedente. Constituiría una señal equívoca. Yo sé que la intención no es intervenir o amenazar políticamente al Contralor. No se me pasaría por la mente que sus autores quisieran hacer una cosa de ese tipo,...
La señora ALLENDE.- ¿Pero?
El señor NOVOA.- ... pero las imágenes a veces pueden prestarse a equívocos.
Señor Presidente, si lo solicitado ya está cubierto por la Ley de Transparencia, debemos dejar que las instituciones funcionen.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Rossi.
El señor ROSSI.- Señor Presidente, pedir información y que haya más transparencia respecto de los gastos de una institución tan fundamental de la República no me parece que signifique inmiscuirse en su funcionamiento interno o afectar su autonomía. A mi juicio, ello tiene que ver con la transparencia que deben exhibir todos los poderes del Estado. De hecho, con esa misma lógica nosotros, como Congreso Nacional, podríamos blindarnos de la fiscalización o de la entrega de información de manera transparente por cumplir un rol fiscalizador respecto del aparato público. Así que yo no vincularía una cosa con otra.
En mi opinión, la ciudadanía y la sociedad esperan que haya más transparencia. No considero que la indicación -de la cual no soy autor- pretenda algo desmedido ni tampoco que afecte la autonomía, y por eso la voy a respaldar.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Sabag.
El señor SABAG.- Señor Presidente, todo el mundo le tiene gran respeto a la Contraloría General de la República. Yo creo que ha desempeñado una muy buena labor en la fiscalización de todos los servicios públicos, aun cuando no fiscaliza ni al Congreso Nacional ni al Poder Judicial, es decir, a otros poderes del Estado.
Sin embargo, hemos señalado que el Contralor tiene facultades extraordinarias, a lo mejor excesivas, que habrá que revisar por la vía legal. Pero esa es otra materia. Todo su personal, hasta el portero, es de exclusiva confianza. Y los puede despedir o contratar cuando lo estime pertinente. No obstante, cuando se analizó la Partida de la Presidencia de la República, se objetó que el Primer Mandatario no contratara a su personal por concurso público. Entonces, la primera autoridad del país tiene que hacerlo todo por concurso público; el Contralor, en cambio, puede despedir inmediatamente a la mitad de su personal, y nadie le dice nada.
¿Qué estamos pidiendo aquí? Solo que informe trimestralmente cuáles son las personas que son desafiliadas del contrato. Nada más que eso. Lo otro es una materia distinta que supone modificar la Ley Orgánica Constitucional de la Contraloría. Es una cuestión diferente. Ahora únicamente se está pidiendo que se informe.
Los funcionarios de la Contraloría han llegado a expresar: "Pero ¿quién nos defiende a nosotros?". Si cualquier empleado municipal es despedido vía sumario por el alcalde, la Contraloría puede decir "No, señor" y ordenar que se le paguen hasta tres años desde el despido. Sin embargo, ¿cómo estamos por casa? Los despiden de la noche a la mañana sin siquiera darles una mínima explicación.
Por lo menos ahora el Parlamento, que le entrega los recursos económicos, le estaría pidiendo informar trimestralmente los ceses de funciones.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Lagos.
El señor LAGOS.- Señor Presidente, entiendo que hay que ser muy cuidadoso con la Contraloría General de la República y, ciertamente, a mí tampoco se me podría pasar por la cabeza que alguien, en algún minuto, quisiera tratar de influir de alguna forma en el Contralor. Pueden influir todo lo que quieran en su nombramiento, y demorarlo, hasta que haya un candidato que les acomode a algunos. Eso sí; pero tratar de influir en el Contralor, ¡de ninguna manera!
Acá lo que se está diciendo es bien sencillo. No hay otro Poder del Estado en Chile -no sé si la Contraloría es propiamente un poder del Estado; lo es, pero no de los clásicos- que tenga aquella característica. ¡Ninguno! Y si la razón es el tipo de trabajo que realiza, que claramente es de fiscalización, yo entonces me pregunto por qué en el Ministerio de Relaciones Exteriores no todos sus funcionarios son de confianza. Estamos viendo los temas limítrofes; existen asuntos bilaterales delicados.
En consecuencia, dada la importancia de estos, todos quienes laboran allí tendrían que ser de confianza.
Con ese criterio, los funcionarios de los Ministerios de Defensa Nacional y en el de Hacienda deberían tener esa calidad y no habría carrera funcionaria.
Lo que pide la indicación -eso el Contralor lo sabe-, es que se envíe información. Pero el punto se refiere a la siguiente pregunta: ¿todo el personal de la Contraloría General de la República -el que hace el aseo, la que sirve el café, los choferes- debe ser de confianza?
Con ese discernimiento, ¡acabemos con la Administración Pública!
El señor NOVOA.- ¡Por favor!
El señor LAGOS.- Por supuesto, ¿se imaginan si fuera así?
Con lo delicado de los asuntos que maneja el Ministerio del Interior, no podría haber nadie. ¡Nadie!
¿Saben por qué se solicita información? Porque va a llegar un minuto en que vamos a tener que abordar de verdad esta materia y tal vez sea importante contar con antecedentes sobre el patrón de contratación de la Contraloría -entre paréntesis, ha mejorado una enormidad, aunque no sé si necesariamente a consecuencia de la rotación de personal-, y qué ha ocurrido, para que cuando discutamos una reforma a la manera en que opera y al estatuto de los trabajadores de este organismo contralor.
Así de sencillo.
La indicación es completamente admisible; no ofende a nadie. Por el contrario, ayuda a la Contraloría, porque le va a permitir cumplir de mejor manera su tarea.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Orpis.
El señor ORPIS.- Señor Presidente, recuerdo que, cuando en algún minuto se planteó que el Congreso Nacional fuera objeto de algún tipo de control, se levantaron voces para oponerse a esa posibilidad.
Con la lógica de la indicación, el día de mañana, el Parlamento podría pedir antecedentes al Poder Judicial, que es completamente autónomo.
Creo que esta materia debe abordarse a fondo.
No me parece bueno que todos los funcionarios sean de confianza. Abordemos el problema desde su raíz. No obstante, estimo que este constituye el primer paso para intervenir un organismo autónomo que, en esencia, fiscaliza. Por consiguiente, no considero ni prudente ni buena la indicación.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra la Senadora señora Allende.
La señora ALLENDE.- Señor Presidente, no me cabe duda de que los autores de la indicación no tenían la menor intención -estaba completamente de más la referencia- de influir en la Contraloría.
Se ha recordado que efectivamente nos demoramos muchos meses en la elección del Contralor, porque no aparecía el candidato idóneo que reuniera los requisitos.
Comparto lo dicho en cuanto a que se trata de una institución muy importante con evidente autonomía, lo cual no significa que no pueda cumplir lo que la indicación solicita.
En aras de la transparencia, estimo que todo lo que se pueda informar en cuanto a contratación de personal o al cese de funciones es de suma importancia y que en nada va a afectar la función natural de la Contraloría, que todos conocemos y que nos parece muy trascendente, porque en una democracia, en un Estado de Derecho, se requiere justamente un ente contralor capaz de fiscalizar con absoluta independencia y autonomía.
Por lo tanto, requerir que entregue información y que dé a conocer las modalidades por medio de las cuales fueron contratados o despedidos los trabajadores, resulta de gran relevancia.
De paso, deseo enviar un mensaje: durante bastante tiempo no hemos logrado que se concrete el nombramiento del reemplazante de la ex Contralora de la Región de Atacama. Sería bien importante que una decisión de esta naturaleza no tardara tanto tiempo, a fin de no tener un contralor regional subrogante en vez de uno titular.
En suma, señor Presidente, apoyo la indicación, porque considero que en nada afecta la autonomía del órgano contralor. Cualquier mal pensamiento, obviamente, está de más. Solo espero que la transparencia siga abriéndose camino.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra la Honorable señora Rincón.
La señora RINCÓN.- Señor Presidente, deseo hacer dos precisiones.
En primer término, la ley obliga al Congreso Nacional a cumplir diversos requisitos y a respetar el Reglamento en materia de su personal.
En el Poder Judicial, funciona una academia judicial; se realizan concursos; hay carrera funcionaria. Para llegar a ser Ministro de la Corte Suprema se debe cumplir todo un procedimiento y su designación pasa incluso por esta Corporación. En el caso de los miembros de las Cortes de Apelaciones, para ser parte de alguna de ellas, se requiere aprobar un curso de habilitación.
Entonces, no es comparable esa situación con lo que pide esta indicación a la Contraloría General de la República.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor García-Huidobro.
El señor GARCÍA-HUIDOBRO.- Señor Presidente, estamos perdiendo tiempo en esta indicación, porque en el portal Contraloría Transparente de la página web de tal organismo figuran los nombres y los grados de sus funcionarios. Por lo tanto, si se desea saber si alguna persona ha dejado de pertenecer a ella es cosa de comparar un mes con otro en ese portal.
En consecuencia, me parece que estamos en una discusión absolutamente inútil.
El señor GIRARDI (Presidente).- Ofrezco la palabra.
Ofrezco la palabra.
Cerrado el debate.
En votación.
El señor LABBÉ (Secretario General).- ¿Algún señor Senador no ha emitido su voto?
El señor GIRARDI (Presidente).- Terminada la votación.
--Se aprueba la indicación Nº1 (14 votos a favor, 10 en contra y 2 pareos).
Votaron por la afirmativa las señoras Allende, Alvear y Rincón y los señores Bianchi, Escalona, Lagos, Muñoz Aburto, Quintana, Rossi, Ruiz-Esquide, Sabag, Tuma, Walker (don Ignacio) y Walker (don Patricio).
Votaron por la negativa las señoras Pérez (doña Lily) y Von Baer y los señores García-Huidobro, Horvath, Kuschel, Novoa, Orpis, Pérez Varela, Prokurica y Uriarte.
No votaron, por estar pareados, los señores García y Larraín (don Hernán).
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor LABBÉ (Secretario General).- La indicación Nº 13, del Senador señor Navarro, señala lo siguiente:
"En la Partida 04, Contraloría General de la República, Subtítulo 29, agréguese la siguiente nueva glosa:
"La Contraloría General de la República será autónoma para seleccionar y utilizar los productos de software que resuelvan más apropiadamente sus necesidades y que se ajusten a la realidad; y adoptar, progresivamente, estándares de la industria de tecnologías de información y comunicación, que permitan relacionar e interconectar distintos sistemas y diversas plataformas, de modo que sean abiertos y no propietarios.
"No será necesario que en todos los casos deba adquirirse la propiedad exclusiva del software o desarrollo contratado, pudiendo admitirse otras modalidades como co-propiedad o autorización de uso temporal o perpetuo, suscripciones y arrendamientos de servicios, sistemas no propietarios y cualquier otra modalidad que se ajuste a la normativa de contratación administrativa vigente.
"Asimismo, deberán considerarse las recomendaciones del Informe `Software Libre en el Estado` y `Guía de migración de aplicaciones de escritorio y servidores a aplicaciones de software libre para Organismos Públicos chilenos`, elaborado en el marco de la Estrategia Digital del Estado.".
El señor GIRARDI (Presidente).- De acuerdo con lo resuelto anteriormente, es inadmisible.
--Se declara inadmisible la indicación Nº 13.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Por último, la indicación Nº 14, también del Senador señor Navarro, expresa:
"En la Partida 04, Capítulo 01, Contraloría General de la República, agréguese la siguiente nueva glosa en el Subtítulo 29, Ítem 07:
"Anualmente se entregará a la Comisión Especial Mixta de Presupuesto un informe detallado respecto del uso de estos recursos.".
El señor GIRARDI (Presidente).- En discusión.
Esta indicación es de información.
Si le parece a la Sala, se daría por aprobada.
El señor ORPIS.- No, señor Presidente: que se vote.
El señor GIRARDI (Presidente).- En votación.
El señor LABBÉ (Secretario General).- ¿Algún señor Senador no ha emitido su voto?
El señor GIRARDI (Presidente).- Terminada la votación.
--Se aprueba la indicación Nº 14 (17 votos a favor, 4 en contra, 2 abstenciones y 2 pareos).
Votaron por la afirmativa las señoras Allende, Alvear, Pérez (doña Lily) y Rincón y los señores Bianchi, García, Horvath, Lagos, Larraín (don Carlos), Muñoz Aburto, Prokurica, Rossi, Ruiz-Esquide, Sabag, Tuma, Walker (don Ignacio) y Walker (don Patricio).
Votaron por la negativa los señores García-Huidobro, Orpis, Pérez Varela y Uriarte.
Se abstuvieron la señora Von Baer y el señor Novoa.
No votaron, por estar pareados, los señores Chahuán y Larraín (don Hernán).
El señor LABBÉ (Secretario General).- No hay más indicaciones.
El señor GIRARDI (Presidente).- Corresponde votar la Partida 04.
Si le parece a la Sala, la daremos por aprobada.
--Se aprueba la Partida 04, Contraloría General de la República.
El señor LABBÉ (Secretario General).- La Partida del Poder Judicial tampoco registra modificaciones en la Cámara de Diputados, pero se han presentado indicaciones.
La primera de ellas, la Nº 11, es del Senador señor Navarro, para agregar al Subtítulo 29 una nueva glosa del mismo tenor de las presentadas anteriormente con relación a los software y que fueron declaradas inadmisibles.
El señor GIRARDI (Presidente).- Es inadmisible.
--Se declara inadmisible la indicación Nº 11.
El señor LABBÉ (Secretario General).- La indicación Nº 12, también del Senador señor Navarro, busca agregar en el Capítulo 03, Corporación Administrativa del Poder Judicial, la siguiente nueva glosa en el Subtítulo 29, Ítem 07, Programas Informáticos: "Anualmente se entregará a la Comisión Especial Mixta de Presupuesto un informe detallado respecto del uso de estos recursos.".
El señor GIRARDI (Presidente).- En discusión la indicación.
Tiene la palabra el Senador señor Orpis.
El señor ORPIS.- Señor Presidente, yo soy contrario a la indicación, porque creo que el ejercicio de la autonomía en el Poder Judicial consiste también en la posibilidad de no informar respecto de las decisiones internas que se toman.
Por ello, solicito que se vote.
El señor GIRARDI (Presidente).- Ofrezco la palabra.
Ofrezco la palabra.
Cerrado el debate.
En votación.
¿Pidió la palabra la Senadora señora Alvear?
La señora ALVEAR.- Señor Presidente, prefiero intervenir después de la votación,
El señor LABBÉ (Secretario General).- ¿Algún señor Senador no ha emitido su voto?
El señor GIRARDI (Presidente).- Terminada la votación.
--Se rechaza la indicación Nº 12 (12 votos en contra, 11 a favor y 2 pareos).
Votaron por la negativa las señoras Pérez (doña Lily) y Von Baer y los señores Coloma, García, García-Huidobro, Horvath, Kuschel, Larraín (don Carlos), Orpis, Pérez Varela, Prokurica y Uriarte.
Votaron por la afirmativa las señoras Allende y Rincón y los señores Gómez, Lagos, Muñoz Aburto, Quintana, Rossi, Ruiz-Esquide, Sabag, Tuma y Walker (don Ignacio).
No votaron, por estar pareados, los señores Chahuán y Larraín (don Hernán).
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra la Senadora señora Alvear.
La señora ALVEAR.- Señor Presidente, dado que estamos analizando la Partida del Poder Judicial y en atención a lo señalado en la Sala sobre la importancia de la autonomía de los Poderes del Estado -y con razón-, deseo hacer presente que me parece extraordinariamente grave que el Gobierno haya formulado declaraciones públicas a propósito de decisiones que competen al Poder Judicial. El Ejecutivo las reprochó y, más aún, señaló que serían consideradas cuando los jueces postularan a otros cargos.
Estimo que eso -lo quiero decir acá- es gravísimo, porque atenta contra la autonomía del Poder Judicial.
Dicho Poder -lo conozco, porque fui Ministra de Justicia por casi seis años- siempre es criticado. ¡Y es evidente! Cuando se falla un juicio, siempre queda una parte satisfecha y la otra, no.
La lógica es que, frente a las resoluciones de los tribunales, solo corresponde acatar, nos guste o no nos guste. Y no cabe pronunciarse respecto de procesos judiciales pendientes menos por parte de autoridades de la mayor relevancia del Ejecutivo.
Señor Presidente, si el día de mañana se siguen tomando en cuenta los fallos de los magistrados con el objeto de facilitar o no su ascenso, las posibilidades por considerar son variadas: un día puede ser la acción de encapuchados; otro, un caso de corrupción; cierta vez, un tema de transparencia; en alguna ocasión, un delito económico, etcétera.
Por lo tanto, cualquier intromisión en las decisiones del Poder Judicial es gravísima. ¡Gravísima!
Y no puedo dejar pasar esta oportunidad sin expresar esto públicamente en la Sala.
Creo que cada Poder del Estado tiene la obligación no solo de guardar respeto por los otros Poderes -porque eso forma parte de la convivencia-, sino también de velar por la autonomía de ellos.
Recién se hablaba, en el caso de la Contraloría, sobre el respeto a la autonomía. Y un señor Senador señaló que las instituciones se deben respeto entre ellas. ¡Sí! y, por lo mismo pido desde esta Sala del Senado una rectificación de parte del Gobierno en cuanto al criterio de que este puede pronunciarse respecto de decisiones del Poder Judicial, incluso cuando un fallo aún está pendiente.
¡Ello me parece inaceptable y grave! ¡Grave!
Porque la institucionalidad del país se basa en la independencia de cada uno de los Poderes del Estado. Si para nombrar a un juez en un cargo la mirada está atenta en cómo ha fallado o resuelto determinada materia, según le guste o no al Gobierno de turno, estamos claramente violando el artículo 76 de la Constitución Política del Estado.
Señor Presidente, no puedo dejar de decir esto con toda claridad.
Porque no contento con eso y fruto del aumento de la delincuencia, el Gobierno las emprendió a continuación contra el Ministerio Público.
Entonces, señor Presidente, me parece que debemos realizar un llamado de atención desde el Congreso Nacional, en el sentido de que nos parece inaceptable -¡inaceptable!- que el Poder Ejecutivo se entrometa en decisiones de otros Poderes autónomos.
Los invito a leer la Constitución Política de la República, y a recordar lo que ella establece expresamente.
Por lo tanto, reitero mi solicitud, formulada desde el Senado, para que las más altas autoridades de Gobierno se retracten de tales declaraciones y no las vuelvan a repetir. Porque son graves para la institucionalidad del país -lo digo con todas sus palabras-, y resulta fundamental que todos quienes ocupamos responsabilidades públicas velemos por la institucionalidad.
He dicho.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor García.
El señor GARCÍA.- Señor Presidente, porque conozco desde hace muchos años al señor Ministro de Justica, don Teodoro Ribera, en su actuación personal, profesional y como parlamentario por la Región de La Araucanía durante algunos períodos, quiero responder a lo expresado recién por la Senadora Alvear.
Primero, debo manifestar que comparto con ella lo afirmado en cuanto a que el respeto a la autonomía del Poder Judicial es vital para la convivencia democrática; es vital en un Estado de Derecho; es vital en una República.
Lo que yo no comparto es que se siga insistiendo en atribuirle al Ministro de Justicia, señor Teodoro Ribera, expresiones que él nunca usó.
A todos nosotros, como actores de la vida pública, nos ha ocurrido en más de alguna oportunidad que decimos "A", y se nos interpreta "B"; o que expresamos "A", y se titula "B".
Y después de leer la transcripción de la entrevista de Radio Cooperativa al actual Ministro de Justicia, don Teodoro Ribera, tengo la absoluta convicción de que sus palabras fueron mal interpretadas.
Ante una consulta periodística -lo recalco- en cuanto a si el Gobierno disponía, para promover a los jueces, de listados de magistrados más garantistas o más punitivos, él contestó exactamente: "Nosotros no tenemos listas de jueces más garantistas, ni de jueces más punitivos; cuando llega el momento de promoverlos, nos basamos en la información que entregan las respectivas cortes de apelaciones o la Corte Suprema".
Esa fue la respuesta categórica del Ministro de Justicia, señor Teodoro Ribera.
Sé que en esta Sala muchos lo conocemos. Sé que, transversalmente, todos poseemos una buena opinión de él, como ser humano y como profesional, pero también como hombre de Derecho, de Estado, que jamás se prestaría para colocar algún obstáculo en las relaciones entre el Poder Ejecutivo y el Judicial.
Por eso, señor Presidente, y porque, además, todos nos enteramos de que así fue comprendido por el Presidente de la Corte Suprema, don Milton Juica, y todos han dado por superado este incidente, creo que el Senado también debe hacerlo.
Apelo a todos los que conocemos a don Teodoro Ribera Neumann, a todos quienes tenemos un buen concepto de él y sabemos que en su esencia de hombre de Derecho jamás pudo haber afirmado lo que se le atribuye, para que, en respeto al Ministro Teodoro Ribera, a su trayectoria, a su formación en Derecho, a su apego a él, terminemos con esta disputa. Porque, en realidad, se le están atribuyendo expresiones que nunca usó. Él nunca ha puesto en duda la independencia del Poder Judicial. Es más, es plenamente consciente de que la esencia del Estado de Derecho es el respeto entre los Poderes del Estado.
He dicho.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra la Honorable señora Allende.
La señora ALLENDE.- Señor Presidente, pienso que la Senadora Alvear, quien durante casi seis años se desempeñó como Ministra de Justicia, fue lo suficientemente seria y clara al señalar una conducta respecto a la cual se podría decir que responde a una mala interpretación de las palabras del actual Ministro de Justicia. Porque todos podemos tener un buen concepto sobre alguien, pero a veces se cometen equivocaciones, y graves.
Pero lo que no mencionó el Senador García, que me parece bastante inaudito, es que todos hemos presenciado en los medios, por ejemplo, en la reunión del Presidente Piñera con la Asociación de Fiscales, como se ha pasado a llevar la autoridad del Fiscal Nacional. Y eso lo considero bastante grave.
Creo que últimamente el país ha presenciado reiteradas declaraciones públicas, de las más altas autoridades, en que de alguna manera se hace referencia a las actuaciones del Poder Judicial.
Aquí se ha dicho con mucha claridad: nos costó mucho llegar a la democracia. Es de la esencia de un Estado de Derecho la real autonomía del Poder Judicial y del Poder Ejecutivo. Eso claramente no lo tuvimos durante los años de la dictadura, y todos sabemos las consecuencias derivadas de ello.
Por lo mismo, debemos ser extraordinariamente cuidadosos. Porque hay que cuidar la institucionalidad. Costó mucho que el Poder Judicial recuperara su credibilidad ante la ciudadanía, y que esta confiara en él, pues la denegación de justicia fue la tónica que se marcó por muchos años durante la dictadura.
En consecuencia, lo ocurrido me parece muy grave; es más, gravísimo. Porque se trata de declaraciones reiteradas. Si fuera una sola, y mal interpretada -como mencionó el Senador García-, está bien, podría ser.
Pero cuando uno ve que las declaraciones se repiten, cuando uno ve que se vuelve una y otra vez a lo mismo, cabe preguntarse qué está pasando y por qué.
Pienso que es una muy mala política. Porque, desgraciadamente -todos lo debemos lamentar- el Gobierno está mostrando pocos éxitos en la reducción de la delincuencia. Se afirmó con palabras muy soberbias: "Ahora los delincuentes van a saber realmente que se termina la puerta giratoria", "Van a escucharnos", "Nos van a temer". Pero las cifras indican otra cosa. Y me duele, pues la población lo resiente.
Es doloroso que suban las estadísticas de robos, asaltos con mayor o menor grado de violencia. Pero no es correcto que miremos hacia el Poder Judicial, y que el Gobierno quiera sacarse el pillo con él. Digamos la verdad de una vez por todas: aquí está fracasando una política anunciada con mucha soberbia, en cuanto a que, si había un logro que el Gobierno le iba a mostrar al país, era la reducción de las tasas de robos, de actos de violencia, de hurtos, en fin.
Entonces, simplemente quiero decir que me quedo con las palabras de la Senadora Alvear. Pienso que el Senado haría muy bien en manifestarse, ojalá unánimemente, en orden a que todos nos comprometemos a que exista una real autonomía, que es de la esencia de la democracia.
Que a veces algunos fallos nos gustan más, y otros menos, es evidente. Pero hay que acatarlos. No se puede pasar a llevar la figura de un Fiscal Nacional. Y yo sentí que lo pasó a llevar el Presidente de la República. Lo digo con claridad.
Ello es grave. Porque estamos hablando del Fiscal Nacional del Ministerio Público. Y es preciso respetar las instituciones que nosotros mismos hemos creado, fruto de un largo proceso, que finalmente llevó a una reforma procesal penal muy importante.
Por lo mismo, tenemos que cuidar al Ministerio Público, y debemos medir muy bien las palabras que pronunciamos.
En tal virtud, señor Presidente, estimo enteramente adecuadas las palabras de la Senadora Alvear, y las suscribo.
También aprovecho de señalar mi honda preocupación por ver que aquí se está tentando a recorrer un camino peligroso para la esencia de la democracia. Porque el camino no puede ser otro que el verdadero respeto a la real autonomía, que no se ejerce solo al decidir si se informa más o menos sobre determinados programas o, como alguien señalaba, al establecer cómo se desempeñan las funciones al interior de una institución. No. Y aquí podemos demostrar si realmente nos importa como país lo que hacemos por la autonomía del Poder Judicial.
He dicho.
El señor GIRARDI (Presidente).- Restan ocho inscritos por intervenir.
El señor TUMA.- Nueve.
El señor GIRARDI (Presidente).- Bueno, nueve.
Tiene la palabra el Senador señor Lagos.
El señor LAGOS.- ¡Si hay tantos inscritos, quiere decir que nos motiva y entusiasma la presente discusión...!
Señor Presidente, la Senadora Alvear fue muy clara y categórica respecto a esto. Pero me gustaría agregar un par de reflexiones a propósito de la Ley de Presupuestos.
Me parece impresentable que se diga que acá hubo una interpretación errónea de las palabras del Ministro de Justicia, señor Teodoro Ribera, quien, además, entiendo que posee universidades, ¡tan de moda en la discusión de este Presupuesto...!
Uno puede hacer una declaración que resulte mal interpretada. Y si después la aclara, se subsana el problema.
Sin embargo, el Ministro de Justicia dijo textualmente en declaraciones que generaron cierto escozor: "El gobierno evaluará el criterio de los jueces al decidir su promoción dentro del Poder Judicial, quien quiera llegar a la Corte de Apelaciones o la Corte Suprema tiene que ser un magistrado que pondere adecuadamente los intereses individuales en las protestas".
Al preguntársele días después "si se arrepentía", en una segunda entrevista al DiarioFinanciero, expresó que no. O sea, si fue malinterpretado en la primera ocasión, en vez de aclarar el error fue contumaz al manifestar: "mantengo lo que dije".
Que el señor Lagos Weber entienda esto de determinada forma es relativo y le puede importar poco a la gente.
Pero qué ocurrió. Que el Pleno de la Corte Suprema, con la excepción de un Ministro, se pronunció. Le dieron la oportunidad al Ministro Ribera de aclararlo, tanto pública -no lo hizo- como privadamente. Y lo único que obtuvo fue la siguiente declaración de la Corte Suprema:
"La independencia está vinculada a la garantía fundamental de los justiciables de tener derecho a un tribunal subjetivamente imparcial, conforme al cual de ninguna manera puede estar presente en la litis un aspecto que vincule al magistrado directa o indirectamente a los resultados del pleito, el cual le es ajeno en todas sus aristas. En consecuencia, el magistrado no puede tener interés, aunque sea remoto," -léase ser Ministro de Corte de Apelaciones o de la Suprema, en el futuro- "en la decisión que adopte. El juez es un tercero imparcial en la controversia y en dicha calidad resuelve las pretensiones que le formulan las partes interesadas, entre las que pueden estar presentes las de la comunidad o sus autoridades, sin que le sea legítimo tener juicios previamente definidos".
A mayor abundamiento, como para remarcar que, más que interpretarlas en forma errónea, entendieron perfectamente las palabras del Ministro Ribera, agrega el Máximo Tribunal:
"Que esta Corte Suprema puede compartir o no las decisiones que se adopten por los magistrados al resolver las situaciones que motivan tales cuestionamientos. Sin embargo, con total firmeza, de manera categórica y sin reserva, expresa que velará por la independencia de los jueces para adoptarlas, como también por el derecho de las partes para obtener su reforma por las vías legales".
Si el Ministro de Justicia quiso aclararlo, fracasó miserablemente. Pues, que el Pleno de la Corte Suprema se haya pronunciado con respecto a un Ministro de Justicia, no recuerdo que haya ocurrido desde que retornara la democracia. Y sucedió por una mala conducción del Titular de la Cartera.
Y, entonces, ahora el Ministro del Interior ataca al Fiscal Nacional del Ministerio Público. No me cabe duda -no sé si me protege o no este Hemiciclo- que lo que desea el Gobierno es socavar la autoridad del Fiscal Nacional, Sabas Chahuán.
¿Tiene otra interpretación que, habiéndolo criticado, el Ministro del Interior se reúna con los funcionarios de la Asociación de Fiscales de Chile, pasando por arriba del Ministerio Público? Y la explicación que dio ese Secretario de Estado -quien, claramente, a todas luces, carece de roce republicano- fue que esto no equivalía a atacar al Poder Judicial, porque el Ministerio Público no era un Poder del Estado.
El razonamiento del Ministro del Interior es tan pobre intelectualmente, que dice: "No. El Ministerio Público no es un Poder del Estado, así que puedo emitir opinión".
Me gustaría preguntarle al Ministro de Hacienda, quien se halla en la Sala -o estaba-,...
La señora ALLENDE.- Está presente.
El señor LAGOS.-...qué opinaría si a primera hora de mañana los Consejeros del Banco Central, encabezados por don José de Gregorio, manifestaran en una conferencia de prensa: "Estamos preocupadísimos por la debilidad de carácter del Ministro de Hacienda por la forma en que lleva las cuentas públicas". Corrida bancaria en la tarde, señor Ministro, garantizada.
El Ministerio Público es un organismo autónomo. Debe existir un mínimo de criterio civilizatorio acerca de cómo nos entendemos.
El señor GIRARDI (Presidente).- Concluyó su tiempo, Señor Senador.
Se le concederá un minuto adicional.
El señor LAGOS.- Termino de inmediato.
Entonces, lo que hay acá es derechamente una intervención.
Que levante la mano alguien que pueda decirme si desde que volvió la democracia un Pleno de la Corte Suprema tuvo que enmendarle la plana al Gobierno. Y si, además, no es intervención dura y pura lo que se ha hecho con el Fiscal Sabas Chahuán, porque no le gustan las resoluciones.
Asimismo, quiero agregar que tiene suerte el Ministro del Interior, porque los medios de comunicación se preocupan más de algunas noticias que de otras y le creyeron cuando hizo la denuncia de que habían dejado en libertad a unos narcotraficantes. Pero no vimos lo que dijo el fiscal: "Los dejamos libres porque los estábamos siguiendo para saber quiénes son los verdaderos narcotraficantes. No los que cayeron con los dos kilos de cocaína".
En consecuencia, más encima hizo fracasar una operación de inteligencia para buscar a los narcotraficantes.
Esto que consideran baladí es superserio.
La Senadora Alvear fue categórica en esta materia. No nos pide un pronunciamiento a nosotros, como Poder del Estado.
Ahora, si quieren, nos apuntamos con el dedo. Pero por lo menos relevemos y acordemos que debe haber un respeto mínimo hacia las instituciones que hemos dado para gobernarnos.
Lo del Poder Judicial y el Pleno de la Suprema. ¡Brutal!
Lo del Ministerio Público. ¡Burdo!
Y las explicaciones del Ministro del Interior. Completa falta de roce republicano. ¡Poncho grande...!
He dicho.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Pérez Varela.
El señor PÉREZ VARELA.- Señor Presidente, es bueno este debate, porque nos permite colocar las cosas en perspectiva.
Y, sin duda, si algo ha realizado este Gobierno es respetar la autonomía del Poder Judicial.
Esta misma Sala del Senado ha sido requerida por el Gobierno para ratificar designaciones como Ministros de la Corte Suprema de Ministros de Cortes de Apelaciones, cuidando no solo las formalidades, sino que también considerando la trayectoria de los candidatos y las proposiciones del Máximo Tribunal.
Son hechos claros y categóricos, en los que el actual Gobierno ha demostrado su pleno apego a la ley y a la Constitución.
Por ejemplo, años atrás, los Gobiernos de la Concertación impidieron que la Ministra Raquel Camposano fuera nombrada Ministra de la Corte Suprema pese a reunir todos los méritos, a ser la mejor alumna de su curso y a que la propusiera el Máximo Tribunal en el primer lugar de la quina.
Resulta claro que ahí se tomó una decisión absolutamente política de intervención en las facultades de los jueces y de los Ministros, al impedir que una Ministra de la Corte de Apelaciones de Santiago llegara a ser Ministra de la Corte Suprema solo en consideración a los fallos que había dictado. Y quiero recordarles que cuando emitió un fallo extraordinariamente importante, hasta las principales autoridades fueron a la casa de las personas afectadas por él.
Evidentemente, esa fue una intervención, una intromisión inaceptable, y un hecho de especial gravedad. Y el que el Pleno de la Corte Suprema haya mantenido silencio en ese momento agrava aún más la situación.
Por lo tanto, guardemos un perfecto cuidado sobre el contexto en el cual estamos discutiendo.
Otra cosa muy distinta se refiere a que al Gobierno le asiste el legítimo derecho a debatir, a poner sobre la mesa, a transparentar la acción de los distintos órganos del Estado frente a un instrumento fundamental como es la persecución criminal, la cual recae por mandato legal y constitucional en el Gobierno, a través de las policías, pero también en el Ministerio Público y en los tribunales de justicia.
Por lo tanto, la política de persecución criminal tiene un componente de interrelación que es necesario transparentar, al objeto de que la opinión pública cuente con los elementos de juicio para saber cómo se está llevando a cabo y si es necesario introducirle modificaciones.
Eso no nos debe asustar ni molestar, y tampoco ser motivo para expresar que la institucionalidad se ha puesto en duda. Todo lo contrario, transparentar estas cosas me parece fundamental. Sería grave que el Gobierno impidiera el ascenso de jueces a ministros de cortes de apelaciones o de ministros de cortes de apelaciones a la Corte Suprema por razones distintas a su trayectoria.
Eso no ha sucedido. Al revés, la actitud del Gobierno ha sido limpia y transparente en esa materia.
Reitero que los casos como el de la Ministra Raquel Camposano la actual Administración no los ha tenido y, claramente, no los tendrá. Porque respeta la autonomía del Poder Judicial, la trayectoria de los jueces y las proposiciones de la Corte Suprema sobre el particular.
Evidentemente, un debate sobre la política de persecución criminal es legítimo. Y en nada afecta la autonomía del Poder Judicial; en nada afecta la dignidad de la Corte Suprema, y en nada afecta las tareas que debe llevar adelante el Ministerio Público.
Quiero recordar aquí que todos los Gobiernos de la Concertación, a partir de la reforma procesal penal, se reunieron con los organismos gremiales del Ministerio Público, y nos parece legítimo. Así como también que las asociaciones de magistrados conversaran con las autoridades de la Administración Central para discutir asuntos gremiales y temas atingentes a su labor.
Los Gobiernos de la Concertación se reunieron permanentemente con tales organizaciones, porque escuchar sus problemas gremiales formaba parte de sus intereses.
Por lo tanto, creo que aquí se exagera una situación sobre la que no hay ningún dato concreto, objetivo, de que se estén afectando las autonomías del Poder Judicial y del Ministerio Público. Solo se ha efectuado un análisis respecto de la política de persecución criminal, que nos parece absolutamente necesario e indispensable.
El señor LAGOS.- ¡Qué pena que el Pleno de la Corte Suprema no estuviera de acuerdo!
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Escalona.
El señor ESCALONA.- Señor Presidente, quiero manifestar que las verdades a medias son las mentiras más grandes. Porque el Ministro Teodoro Rivera, con todo el respeto que le podamos tener como ex colega Diputado, fue muy generoso en declaraciones de esa naturaleza, no solo las que realizó a Radio Cooperativa, sino también a Radio ADN, ya que señaló "No se olviden ustedes de que el nombramiento de los jueces para que sean ministros de Corte de Apelaciones y Suprema, interviene más de un poder del Estado y obviamente un elemento referente, no es el único pero si referente de esta materia, es también conocer el historial desde el punto de vista de su jurisprudencia".
Eso es más que una amenaza. Es una completa grosería.
Yo también conozco a Teodoro Rivera. Creo que fue un muy buen Diputado. La Derecha perdió a un buen parlamentario cuando no fue reelecto. Pero aquí se le pasó la mano. Fue más allá de lo que hacía Hugo Rosende cuando era Ministro de Justicia durante la época de la dictadura.
Eso es meter la mano pero profundamente, o intentar hacerlo, en las designaciones del Poder Judicial.
Entonces, yo entiendo y valoro la defensa que hace el Senador García de su amigo. Pero no se puede defender lo indefendible. Lo lamento de verdad.
Y en cuanto a la supuesta intervención del Gobierno del Presidente Frei, hoy Senador, en la propuesta de la señora Ministra Raquel Camposano a la Corte Suprema, debo decir que en ambos casos se debe tener cuidado con lo que se expresa, porque la Constitución Política del Estado señala que el Poder Judicial sugiere una quina (cinco nombres) y el Presidente de la República de ahí propone uno al Senado. En esa oportunidad, el Primer Mandatario resolvió que no fuese ninguna de esas cinco personas, es decir, se atuvo estrictamente al principio de legalidad. Y hoy nuestros colegas oficialistas compartirán con nosotros que se trata de un principio básico a respetar.
Por lo tanto, se mantuvo escrupulosamente ese criterio.
Pero más allá de las precisiones, pienso que en esta materia el Gobierno de Sebastián Piñera intentó hacer un punto político, porque no solo se refirió el Ministro de Justicia al Poder Judicial, sino también el del Interior al Ministerio Público. Y aquí no tuvo ninguna responsabilidad el titular de Hacienda, quien me mira con preocupación.
¡Tranquilo, Ministro, no le pediremos plata ni nada y tampoco le rechazaremos ninguna glosa...!
Decía que la Administración de Sebastián Piñera hizo un punto tendiente a eludir su responsabilidad en el fracaso de la lucha contra la delincuencia. O sea, intentó levantar una cortina de humo.
Sin embargo, esa fue una cuestión central de su campaña -yo diría vertical más bien-, y estructuró su discurso político a partir de que la lucha contra la delincuencia obedecía simplemente a la ausencia de voluntad política de los Gobiernos de la Concertación para enfrentarla. No obstante, dado que la realidad estableció que ella no solo se mantenía, sino que aumentaba y se acentuaba, entonces inventó la polémica con el Poder Judicial y el Ministerio Público.
Yo les digo a mis colegas que no se enojen conmigo -en todo caso, les ruego guardar silencio a los parlamentarios que se encuentran acá cerca-, porque quien señaló que la delincuencia en Chile está desatada no fui yo, ni tampoco nosotros, sino Carlos Larraín, Presidente de Renovación Nacional, Senador instalado aquí, frente a nosotros.
Él expresó hace tres o cuatro días que "En Chile, la delincuencia está desatada", a raíz de su polémica por la conspiración que siente que se levanta desde La Moneda para defenestrarlo de su condición de Presidente de Partido.
¡A confesión de parte relevo de pruebas!
Gracias, Presidente.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Muñoz Aburto.
El señor MUÑOZ ABURTO.- Señor Presidente, hay que valorar lo planteado por la Senadora señora Alvear, porque ha puesto un tema en la discusión que no habíamos tratado aquí, en el Senado, y respecto del cual los medios de comunicación emiten señales bastante preocupantes.
Aquí se observa claramente una política programada y sistemática de crítica destinada a intervenir el Poder Judicial, violando con ello la autonomía de un Poder del Estado.
Sin embargo, esta no solo apunta a la judicatura, sino también a otro de los organismos importantes de nuestro país a cargo de la investigación de los delitos: el Ministerio Público.
Como expresaron algunos Senadores que me antecedieron en el uso de la palabra, acá se ha tratado de disfrazar el fracaso de la política del Gobierno en el combate contra la delincuencia con un ataque sostenido al Poder Judicial y al Ministerio Público.
Eso es preocupante, porque genera todo un ambiente de animadversión, de críticas, hacia ellos. Se les quiere hacer responsables del aumento de la delincuencia en nuestro país. Y sabemos que no lo son. El problema radica en la falta de una política clara que combata la delincuencia, que -como ya se dijo- se halla desatada en nuestro país.
Existen Regiones en que la delincuencia se halla prácticamente en todos los lugares. Y esta no es combatida porque faltan políticas claras, en especial en lo que dice relación con la prevención. Y de seguro veremos en varios programas de este Presupuesto que donde menos recursos se destinan es a la prevención de los delitos. Hay mucha plata para la represión, pero no para la prevención. ¿Qué sacamos con dictar leyes que repriman si no se emplean debidamente los fondos para prevenir el delito o para rehabilitar a quienes queremos que vuelvan a ser útiles a nuestra sociedad?
Pero deseo reiterar un punto que se ha señalado aquí y que me preocupa.
Creo que no es bueno atacar en forma persistente al Poder Judicial, al Ministerio Público, porque este último es el encargado de la investigación de los delitos y el primero, de la sanción definitiva. Y no es correcto que un Poder del Estado comente los fallos. Estos se acatan, pero no se comentan.
La intervención política en el Poder Judicial resulta peligrosa. Un viejo refrán -con esto termino- dice que cuando la política entra al Poder Judicial la justicia huye en forma despavorida por su ventana.
Así que ojalá no lleguemos a ese tipo de intervención, porque evidentemente eso vulneraría la autonomía de un Poder tan importante como el Judicial.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Rossi.
El señor ROSSI.- Señor Presidente, claramente nos encontramos ante un tema que despierta bastante interés. Por algo será.
Y yo diría que no estamos solo en presencia de una manifestación aislada de un Secretario de Estado, en este caso, Teodoro Ribera. No se trata de un tema personal, no tiene que ver con el Ministro y una declaración desafortunada.
Siento que aquí ni siquiera hay tan solo una manera de evadir la responsabilidad del Gobierno en el hecho de que se haya disparado la delincuencia. Porque efectivamente uno podría pensar que nos hallamos en presencia de una forma de deslindar responsabilidades y de no asumir las que le caben al Ministerio del Interior respecto de distintos programas que no han funcionado y que analizaremos en la Partida respectiva.
Me parece que hay también una mirada con cierto recelo de parte del Gobierno en relación con la autonomía y la independencia de determinadas instituciones (y no hablo solo de Poderes del Estado). Porque no se trató de una sola intervención del Ministro de Justicia acerca del Poder Judicial, tanto es así que el pleno de la Corte Suprema emitió declaraciones. Sobre el particular, me tocó leer entrevistas a Milton Juica en diversos medios.
Muy distinto es que un Presidente de la República haga uso de su facultad y designe de entre una quina enviada por el Máximo Tribunal un nombre que es sometido a consideración del Senado. No veo dónde está la presión en ese caso. No obstante, cuando se señala que al nombrar a un ministro en la Corte se va a considerar su historial de fallos, su jurisprudencia, en el fondo se está diciendo: "Si ustedes no se comportan de esta manera, es poco probable que lleguen a determinado cargo". Eso constituye una presión.
Sin embargo, también hemos visto eso en otras instituciones.
Sucedió con el Ministro del Interior respecto del Ministerio Público. Una cosa es que el titular de esa Cartera se junte con el Presidente de la Asociación Nacional de Fiscales y otra muy distinta -es la señal que se dio- es que se reúna y después se emitan declaraciones en orden a que habrá una mesa de trabajo, mas no con el Fiscal Nacional formando parte de ella. O sea, es bien raro que varios fiscales participen en una mesa con el Ministro del Interior, pero sin que aquel esté convidado. La situación llevó a que algunos fiscales regionales -cinco o seis- renunciaran a la Asociación Nacional de Fiscales.
Hay dos elementos más que dicen relación con esta -en mi concepto- mirada con recelo de la autonomía de ciertas instituciones que posee el Gobierno, y que tienen que ver con su visión acerca del funcionamiento de la República. Por eso creo que el tema es mucho más profundo, mucho más grave.
El primero se refiere al Consejo para la Transparencia, que es un organismo fundamental. Sin embargo, siento que ha quedado muy debilitado después de lo ocurrido en torno al cuestionamiento de dos de sus miembros, uno de la Concertación y otro de Gobierno. Eso se ha discutido mucho a través de los medios. Y el propio Senador Bianchi hizo un reclamo formal -me lo recuerda- el día en que aprobamos la propuesta del Ejecutivo.
El señor BIANCHI.- Uno y uno. Uno de cada lado.
El señor ROSSI.- Al parecer, le molestó al Ejecutivo la autonomía con que estaba actuando el Consejo para la Transparencia, a pesar de que el Presidente de esa entidad era cercano.
Y podríamos agregar lo concerniente a la Alta Dirección Pública. Esta se creó justamente para profesionalizar el nombramiento de autoridades que no fueran de confianza política, para que hubiese criterios objetivos, con más transparencia, a fin de mejorar el funcionamiento del aparato del Estado. En este caso, también hemos visto cómo se ha debilitado tremendamente -es un hecho evidente- el rol que tenía la Alta Dirección Pública.
Espero que saquemos lecciones de todo esto. El Gobierno debe entender que en una República resulta fundamental que haya no solo separación de los Poderes del Estado, sino también que distintas instituciones -el Senador Lagos Weber ponía el ejemplo del Banco Central- funcionen con total autonomía, con absoluta independencia.
Y, finalmente, estimo que el Ministro del Interior -hace un rato estuvimos conversando con relación al tema- tiene que dar la cara ante la circunstancia de que ciertas políticas en materia de control de la delincuencia han fracasado. De hecho, tampoco vamos a enrostrárselo con mucha fuerza, porque sabemos que la materia es compleja y difícil. Por eso mismo cuestionamos el tipo de campaña que desarrolló el actual Presidente de la República respecto de este tema, en donde acusó a la Concertación del estado de las cosas, incluso se hablaba de una fiesta. Hoy algunos dicen que estamos con un carnaval: la victimización ha aumentado, las denuncias también, al igual que el temor.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Hernán Larraín.
El señor LARRAÍN.- Señor Presidente, en verdad nos encontramos ante un debate extraordinariamente importante, porque se trata de un análisis de nuestras instituciones, de su autonomía y del rol que cada uno tiene en ellas.
Creo que el planteamiento de la Senadora Alvear es muy sólido, muy serio. Y el expuesto por el Senador García da cuenta de un contrapunto sobre la materia, tratando de aclarar la situación.
Sin embargo, si continuamos en este debate indefinidamente, nos saldremos del foco del Presupuesto. Nos quedan dos horas de la sesión de hoy y seis días para despacharlo.
Entonces, invito a que el Senado se haga cargo de esta discusión en el momento que estime conveniente -porque no hay que eludir nunca los debates, al contrario-, y que en esta ocasión suspendan sus exposiciones quienes hayan pedido la palabra, a fin de continuar en el análisis presupuestario.
El señor GIRARDI (Presidente).- Hay ocho inscritos. Cada Senador es libre de intervenir, pero hago un llamado a avanzar en la discusión de la Ley de Presupuestos.
Tiene la palabra el Honorable señor Quintana.
El señor QUINTANA.- Señor Presidente, creo que este es un debate necesario. Y me parece que haríamos muy mal eludiéndolo.
No se trata solo de los dichos del Ministro Ribera. Y quiero demostrar que estamos en presencia de una estrategia mucho más desarrollada, más elaborada.
En efecto, cuando corresponda, analizaremos la política de persecución criminal.
No estamos cuestionando la honorabilidad del señor Ministro de Justicia, ni su idoneidad, ni siquiera su desempeño a cargo de esa Cartera. Tengo una buena opinión en general de cómo lo ha hecho. Lo conozco también: es de la Región de La Araucanía. Siendo Diputado, muchas veces lo consultamos por sus conocimientos, en especial en materia de Derecho Constitucional. Pero con sus dichos él metió algo más que las patas. Y probablemente la responsabilidad no sea solo del Ministro Teodoro Ribera. Y por eso bien vale la pena llevar a cabo este debate.
Él señaló -esto no es motivo de interpretación alguna- que el Ejecutivo iba a condicionar la promoción de los jueces teniendo en cuenta los criterios con los cuales fallaban. Y ese cuestionamiento no lo hace solo respecto de los jueces de garantía, sino también de toda la cadena del Poder Judicial y de su sistema de ascensos, que el país entero conoce. Y el Ministro Teodoro Ribera, lejos de retractarse -como señaló muy bien la Senadora Alvear-, reafirmó sus dichos, incluso en programas recientes de televisión.
El punto está, señor Presidente, en que no se trata de un hecho aislado ni de una casualidad.
En efecto, en los mismos días en que empiezan a aparecer los datos sobre aumento de la delincuencia, de la victimización, del temor ciudadano, el Gobierno comienza a elaborar un plan de distribución de la responsabilidad en torno a los ilícitos.
Y no es un hecho aislado protagonizado por el Ministro Teodoro Ribera. También está un proyecto de ley, ingresado en esos mismos días por un Diputado de la UDI, que busca que los jueces de garantía sean objeto de acusación constitucional.
Quiero decir más: el Primer Mandatario interviene en el debate. Y no lo hace solo a propósito de la reciente polémica entre el Ministro del Interior y los fiscales. No. El Presidente Piñera, en la Región del Maule (aquí hay Senadores de esa Región que a lo mejor lo acompañaron), les formula el 24 de octubre un llamado a los jueces a propósito de la pugna con el Ministro Teodoro Ribera. Y dice: "Llamo a los jueces a proteger el derecho de los ciudadanos a vivir en paz".
Es factible decir que se trata de una frase que cualquiera podría pronunciar. Pero, claramente, se usó en un sentido determinado: el de reafirmar la idea del Gobierno en cuanto que los ascensos se van a cursar considerando los fallos.
¿Cómo se lee eso? Los jueces que tengan mayor cantidad de prisiones preventivas serán promovidos, y aquellos que hayan otorgado muchas libertades provisionales, no.
Yo siento, señor Presidente, que eso sienta un precedente nefasto. Creo que agravia a un Poder el Estado. Y por ello no puede pasar tan rápido.
Entonces, había que decir estas cosas.
Como todos saben en esta Sala, los jueces deben resolver las causas en su mérito (en esa virtud, no es admisible impulsar una iniciativa para -no sé- amedrentarlos, atemorizarlos). Y si no las resuelven en su mérito, si fallan contra norma legal expresa, incluso arriesgan la comisión del delito de prevaricación.
Por consiguiente, estimo que la situación a que se ha intentado arrastrar al Poder Judicial es bastante injusta.
Eso tiene mucha vinculación con lo ocurrido recientemente en el caso de la polémica del Ministro del Interior con los fiscales.
E insisto, señor Presidente: hay una estrategia que se implementa una vez conocidos los datos que evidencian el fracaso de la política criminal de este Gobierno, al cual, por cierto, nos referiremos en un rato más.
He dicho.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Prokurica.
El señor PROKURICA.- Señor Presidente, ¡me encanta escuchar de las bancas del frente esta verdadera clase de respeto a las instituciones del Estado que se dicta a través de una serie de discursos muy bonitos!
Sin embargo, quiero decir que los Senadores que las integran gobernaron 20 años y que yo vi con mis propios ojos (el colega Quintana aún no llegaba a esta Corporación) cómo algunos de ellos tomaban los fallos de Ministros de Corte de Apelaciones para decir: "Por este no hay que votar".
Es más: Sus Señorías hablan de "listas negras". Pero yo conocí por la prensa de las listas negras que se hacían durante los Gobiernos de ustedes con respecto a algunos magistrados, quienes jamás pudieron llegar a la Corte Suprema, fuera porque aplicaban la ley vigente, fuera porque habían participado en juicios en que estaban involucrados parlamentarios. Y todavía esos Ministros no pueden acceder al Máximo Tribunal, por los vetos que pesan sobre ellos.
Así que ¡ojo cuando se apunta con el dedo!
Yo conozco a Teodoro Ribera muy bien. Sus Señorías, también. Sé, por tanto, que jamás habría pretendido ni hacer listas negras ni poner en tela de juicio a un juez por sus fallos. Y sus declaraciones me parecen claras.
Y, cuando se apunta con el dedo al Ministro del Interior a raíz de la discusión pública que ha tenido con el Fiscal Nacional, creo que habría que alegrarse por lo que dicho Secretario de Estado y este Gobierno han comprometido: ¡10 mil Carabineros, vehículos, recursos, programas especiales, más funcionarios de Investigaciones!
Pero todo el esfuerzo que hace el Estado no funciona, estimados Senadores, cuando por otro lado se ve en los medios de comunicación que delincuentes permanentes que en las movilizaciones agreden a Carabineros y a los ciudadanos están nuevamente en la calle a pocos días de ser detenidos.
Todo el esfuerzo que despliega el Gobierno del Presidente Piñera no tiene destino cuando a esta mesa de tres patas no le funciona una.
Los jueces deben cumplir la ley y, por ende, tienen que ir a fondo en sus fallos.
Me parece evidente que aquí una parte no está funcionando.
La parte del Gobierno puede adolecer de errores. Pero digamos las cosas como son: nunca se habían aprobado tantos recursos para la seguridad ciudadana, para nuevos proyectos, para más puestos en Carabineros e Investigaciones, para incorporar profesionales al sistema.
Ahora, si existe alguna falla, debe buscarse a los responsables. Si los responsables son los fiscales -por favor: ¡en democracia no hay nadie exento de responsabilidad!-, deben verse las actuaciones y las sentencias. Y si no lo están haciendo bien, por supuesto que hay que decírselo. Porque esa es la responsabilidad del Ministro del Interior.
Yo, más que preocuparme, aplaudiría lo que hace dicho Secretario de Estado, pues está buscando la forma de enfrentar eficazmente la delincuencia, lacra que ha afectado al país no solo durante este año y medio.
¡Por favor! ¡Si ustedes nos heredaron una situación insostenible! En consecuencia, ¡no tienen cara para formular esa crítica!
Pienso sinceramente que en esta materia el Ejecutivo ha realizado una labor impecable. Y está haciendo todo lo posible para resolver el problema. Pero tiene que incluir todos los elementos para que el sistema funcione. Y si uno de ellos no funciona, hay que decirlo.
En democracia -reitero-, nadie es irresponsable. Y en este Gobierno, señor Presidente, no hay listas negras para los jueces.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Carlos Larraín.
El señor LARRAÍN (don Carlos).- Señor Presidente, nosotros no tenemos interés en prolongar indebidamente esta discusión. Pero, como ha habido varias alusiones personales, debemos procurar defender a gente a la que respetamos.
Ahora, es notable que la aprobación de un ítem del Presupuesto haya dado lugar a un verdadero juicio a la ciudad: estamos enfrentados a un cuestionamiento universal de las instituciones.
Este esfuerzo caudaloso -me atrevo a llamarlo así- por criticar a personas que administran el Gobierno también nos debe llevar al pensamiento de que quienes se hallan en él son dignos de respeto. Ellos también tienen su nombre, colocan su buena fe, se exponen a la crítica, quieren ayudar al buen funcionamiento de las instituciones.
Alguien que me antecedió en el uso de la palabra habló de que "hay que cuidar la credibilidad".
Efectivamente, es necesario cuidarla, y mucho. Pero una de las maneras más eficaces de hacerlo consiste en ejercer la crítica con prudencia, con mesura. Hay que considerar que todo el mundo tiene su honra.
Se ha hecho referencia reiterada a don Teodoro Ribera, autoridad designada recientemente, quien tuvo una carrera parlamentaria distinguida y es un profesional valioso.
Se dijo aquí, en tono de descalificación, que estaba vinculado a una universidad. ¡Como si las universidades fueran la antesala del infierno, el lugar donde está la colita de Belcebú...!
En verdad, resulta sorprendente. ¡Yo habría pensado que aquella era una cosa buena...!
Pero bueno: ¡las categorías culturales de algunas personas han cambiado mucho...!
Ahora, hubo una defensa hecha por la colega Alvear. Eso era totalmente innecesario. Porque nadie duda de que la Senadora Alvear, a quien le respondió muy bien el colega García, es una persona seria. Su Señoría fue clara en su explicación. ¡Qué duda cabe! Pero también se puede equivocar.
Equivocarse no pone en tela de juicio la fibra moral de una persona, señor Presidente.
Creo que hay que abrir espacio para la falibilidad humana. Y, en mi concepto, la señora Senadora se equivocó en hacer esa especie de acusación al estilo de Zola. Lo encontré muy potente. ¡Un poco como salir a matar moscas con cañones...!
Pero bueno.
Señor Presidente, cuando el actual Ministro de Justicia dice que los jueces, antes de ser promovidos, van a ser apreciados según el valor de su jurisprudencia, está señalando la doctrina normal, aceptada tradicionalmente.
Sería muy extraño que se promoviera a magistrados cuyas sentencias son sistemáticamente revocadas. Estaríamos verdaderamente ante un problema.
¿O no?
Yo creo que sí.
O sea, el Ministro dijo lo que es estándar. No invocó un criterio externo; no produjo desvaríos como los que hemos debido presenciar tantas veces porque algunos jueces son excluidos de la carrera judicial por aplicar la prescripción a ciertas situaciones.
¡Es notable! Porque la prescripción es de las instituciones más antiguas que existen. Viene desde el año de la "recocoa" (¡palabra latina...!).
¡Esos sí que son criterios arbitrarios!
El Ministro de Justicia solo les dijo lo que todos sabemos a los jueces, quienes son, al fin y al cabo, agentes de un Poder del Estado y deben ser apreciados por su aporte a la jurisprudencia. Y eso es normal.
Ahora, ¡qué tanto se ha dicho de los fiscales!
Se hizo un alcance en cuanto a la función de algunos, pues muchas veces resuelven alzar prisiones preventivas, con lo cual, en la práctica, termina el proceso.
Se ha sostenido también que hay un número excesivo de causas archivadas.
¡Por supuesto que los fiscales están expuestos al juicio público! Por algo dan cuenta anual de lo que hacen. Si no, la cuenta no tendría ningún sentido.
Así que pido que en esta materia, así como en otras, modulemos un poco; que no nos dediquemos a descubrir que todos los Ministros del Gobierno del Presidente Piñera son gente perniciosa...
El señor LAGOS.- ¡No todos!
El señor LARRAÍN (don Carlos).- Casi todos, diría don Ricardo Lagos.
Señor Presidente, la reciente aparición de un señor Senador en la Sala me recuerda otros pronunciamientos de la Corte Suprema -¡hay algunos imborrables!-, emitidos en los años 70.
El señor LAGOS.- ¡Ah! ¡Antes de que se empezara a matar...!
¿El señor Senador va a hablar de cómo se rechazaban todos los recursos legales interpuestos?
La señora ALLENDE.- ¡Hablemos de Krassnoff!
El señor LAGOS.- Sí: ¡hablemos de Krassnoff!
El señor GIRARDI (Presidente).- Les solicito a Sus Señorías no interlocutar entre sí.
El señor LARRAÍN (don Carlos).- En 1973 hubo pronunciamientos de la Corte Suprema imborrables (el Senador que acababa de ingresar volvió a salir de la Sala). Se expresaba, por ejemplo, que el Estado de Derecho en Chile había desaparecido porque las sentencias judiciales no se cumplían.
¡Eso sí dejó una huella muy duradera!
Yo de veras creo que hay que darles al menos el beneficio de la buena fe a quienes esforzadamente encarnan al Ejecutivo.
Es cuanto puedo decir.
El señor GIRARDI (Presidente).- Antes de darle la palabra al Honorable señor Patricio Walker, solicito la anuencia de la Sala para que me reemplace en la testera el Senador señor Tuma, porque debo ir al Salón de Honor a cerrar el concurso Delibera, en el cual han participado activamente 110 jóvenes.
Acordado.
--Pasa a dirigir la sesión, en calidad de Presidente accidental, el Honorable señor Tuma.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Tiene la palabra el Senador señor Patricio Walker.
El señor WALKER (don Patricio).- Señor Presidente, con la Honorable señora Alvear y los Senadores señores Larraín, Espina y Orpis integramos la Comisión de Constitución. Y la verdad es que tenemos una buena opinión personal sobre el Ministro de Justicia como profesional. Pero eso no significa que no se pueda equivocar.
Ahora, la duda que a uno le cabe es si dicho Secretario de Estado actuó por iniciativa propia o a instancias del Gobierno. Porque lo cierto es que sus palabras fueron erróneas, graves.
No las voy a repetir, pues varios colegas ya las han reproducido.
Las pronunció el 21 de octubre, durante una actividad del SENAME, en la comuna de San Joaquín. Después reiteró su error al señalar que no se arrepentía de sus expresiones ("Diario Financiero").
A decir verdad, si uno tiene una buena opinión acerca de él y, por consiguiente, cree que en sus declaraciones no hubo mala fe, es razonable y lógico lo que pidió la Senadora Alvear en orden a que haya una retractación tanto del titular de Justicia como de los otros Ministros que han opinado en la misma línea.
Pero sobre el particular han opinado muchas autoridades: el Presidente de la Corte Suprema; el Pleno del Máximo Tribunal; el Presidente de la Asociación de Magistrados de Chile, en fin. Y ello, básicamente porque por aquella vía se está infringiendo el artículo 76 de la Constitución, que en su inciso primero dispone claramente que "Ni el Presidente de la República ni el Congreso pueden, en caso alguno, ejercer funciones judiciales, avocarse causas pendientes, revisar los fundamentos o contenido de sus resoluciones o hacer revivir procesos fenecidos.".
Señor Presidente, yendo a la materia de fondo, debo manifestar que las declaraciones en comento no fueron casuales. Se efectuaron en un contexto: en el de que, desgraciadamente, las cifras sobre delincuencia y las denuncias de delitos al Ministerio Público han aumentado de manera considerable.
En tal sentido, el Ejecutivo comete un error.
Cuando la Concertación estaba en el poder, para quienes eran Oposición la culpa de la delincuencia era de ese conglomerado; pero ahora, cuando ellos son Gobierno, la culpa es del Ministerio Público.
¡Eso no se entiende!
Por lo tanto, señor Presidente, el Ejecutivo, en vez de afectar la autonomía del Ministerio Público, de afectar su independencia, de agraviarlo y atacarlo, debería preocuparse de fortalecer a dicho organismo.
Esa tarea se encuentra pendiente.
Nosotros esperábamos que ahora, en la Ley de Presupuestos para 2012, se le otorgaran recursos al Ministerio Público. Lamentablemente, se dice que recién en abril se enviaría un proyecto de ley para salvar las graves falencias que hoy día presenta ese organismo.
En la Reforma Procesal Penal se estimó que un fiscal iba a atender, en promedio, 1.000 causas. En la actualidad, el promedio de cada uno es de 2.200.
Se necesitan por lo menos 160 nuevos fiscales y 587 funcionarios. Porque la gran mayoría de las causas no terminan en sentencia, no van a juicio: o se aplica el principio de oportunidad, o se archivan provisionalmente, o se buscan alternativas, pues los fiscales no dan abasto. ¿Y qué les dicen a las víctimas? "Por falta de pruebas, no podemos continuar".
¡Eso es inadmisible!
Pero los fiscales, señor Presidente, no tienen capacidades humana, profesional y logística para encontrar las pruebas y perseguir eficazmente la responsabilidad penal de los delincuentes.
Por eso, el llamado al Gobierno es el siguiente: en vez de atacar al Ministerio Público, fortalezcámoslo, y no le echemos la culpa al empedrado.
Gobernar significa asumir responsabilidades. Y la principal responsabilidad en materia de delincuencia, sobre todo después de la opción política que durante la campaña presidencial se planteó en el sentido de eliminarla o reducirla sustancialmente, es, en vez de desviar la atención y echarle la culpa al empedrado, hacer las cosas bien. Y esto significa invertir en el Ministerio Público y en "prevención", palabra que muchas veces se nos olvida en la lucha contra ese flagelo.
Señor Presidente, me consta que la Senadora Alvear tiene una buena opinión sobre el Ministro de Justicia. Yo, también. Y, por eso, creo que él no se va a humillar si el día de mañana se retracta de las palabras en cuestión, que fueron graves, inoportunas y erróneas.
He dicho.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Tiene la palabra la Senadora señora Lily Pérez.
La señora PÉREZ (doña Lily).- Señor Presidente, he sentido harta pena al escuchar al Senador Patricio Walker y a otros colegas, a quienes les tengo gran respeto y cariño. Porque las declaraciones del Ministro de Justicia, Teodoro Ribera, se hicieron hace un mes y dos días, y sin embargo hoy, a raíz de la Partida del Poder Judicial, Sus Señorías han instalado en la Sala un debate artificial con relación a ellas cuando nos queda una hora y media de sesión para discutir el Presupuesto.
La cuestión es muy importante y profunda, y a su respecto se han vertido diferentes conceptos. Empero -repito-, se plantea aquí transcurridos un mes y dos días desde que se efectuaron las declaraciones en comento.
Si la situación fuese tan grave como se ha sostenido acá esta tarde, deberían haber reclamado inmediatamente y pedido que se convocara a una sesión especial para analizar el problema.
Algunos Senadores han hablado de ataques al Ministerio Público; de cuestionamientos al Fiscal Nacional; de reuniones impropias entre el Gobierno y los fiscales; del funcionamiento de la República; de falta de autonomía del Poder Judicial; de delincuencia, y han lanzado reiterados ataques y descalificaciones al Presidente Piñera; al Ministro del Interior, Rodrigo Hinzpeter, y al Ministro de Justicia, Teodoro Ribera.
¡Así no se construyen acuerdos! ¡Así no se construye lo que hoy estamos intentando alcanzar en el Senado!
Antes de terminar, señor Presidente, voy a leer las palabras precisas que el Ministro Ribera expresó hace un mes y dos días:
"En el nombramiento de los jueces también participan otros poderes del Estado, y quien quiere llegar a la Corte de Apelaciones o a la Corte Suprema, obviamente, tiene que ser un magistrado que sepa considerar adecuadamente los intereses individuales y colectivos.".
Yo me pregunto si realmente esta es una falta contra la autonomía del Poder Judicial. ¿Cuál es el cuestionamiento que hizo el señor Ministro de Justicia?
Ello demuestra que el debate es absolutamente artificial, y no logro entender por qué le hemos dedicado casi una hora y media, siendo tan importante el proyecto que nos ocupa, sin abocarnos a aquello para lo cual fuimos citados, que es el despacho de las Partidas del Presupuesto. Nos queda otra hora y media para este último efecto.
Como jefa de bancada de Renovación Nacional, señor Presidente, pido que volvamos al tratamiento del asunto para el cual hemos sido convocados.
He dicho.
El señor TUMA (Presidente accidental).- A continuación tiene la palabra el Senador señor Coloma.
El señor COLOMA.- Señor Presidente, parto por declarar que no pensé que se iba a generar la presente discusión durante el estudio del Presupuesto. Mas, por alguna razón, así ocurrió. No sé si es para esperar que fructifiquen en otra sala algunas negociaciones vinculadas con la educación o si habrá algún motivo por el cual se quiere dilatar el desarrollo del proceso.
Pero quiero hacerme cargo de lo que aquí se ha dicho, porque creo que el debate es interesante y relevante.
He escuchado aseveraciones que me parecen extraordinariamente injustas. No voy a juzgar a quienes las manifiestan, porque entiendo que comparten, muchas veces, la angustia en nuestro país por la existencia, obviamente, de un número importante de delincuentes y la inseguridad pública que eso supone.
Mas aquí, sobre todo al inicio, se expresó el concepto -no por parte de la Senadora señora Alvear, sino por otros parlamentarios- de que había una política sistemática del Gobierno para afectar al Poder Judicial y, de esa manera, evitar la asunción de responsabilidades por el nivel actual de la criminalidad. Y me parece que esa premisa es completamente falsa.
Quiero ser claro al respecto, señor Presidente, porque estas cosas se van instalando, y estimo que ello corresponde a una maniobra de la Concertación, en un intento de diluir responsabilidades propias.
Ocupémonos en la autonomía del Poder Judicial. Pero hagámoslo en serio.
Existen antecedentes que quiero exponer a quienes me han precedido en el uso de la palabra, para reflexionar acerca de cuáles fueron las actitudes registradas entre ellos mismos al darse este tipo de situaciones.
En primer lugar, el Ministro señor Pfeiffer, propuesto por el Gobierno de la Concertación, en su momento, para integrar la Corte Suprema, fue rechazado por Senadores de esa coalición política sobre la base de fallos que registraba.
El artículo 76 de la Constitución ha sido mencionado aquí una y otra vez, pero no escuché a ninguno de los presentes levantar la voz cuando se resolvió -dentro del ámbito legítimo que corresponde, naturalmente- en función de la dictación de sentencias judiciales, adoptadas o no conforme a derecho, como es obvio, conforme al buen entender del magistrado.
En segundo término, la Ministra señora Camposano, quien reunía claramente todos los méritos para poder optar por un ascenso a la Corte Suprema, nunca fue incluida en la quina, porque tuvo la mala suerte de hacerse cargo del proceso por la muerte del Senador señor Guzmán y emitir una resolución respecto del Subsecretario de Desarrollo Regional de la época, Marcelo Schilling.
Y pido a mis Honorables colegas excusarme porque se los haga presente, pero el Gobierno de la Concertación salió a marchar por las calles -y no voy a involucrar en ello al Subsecretario señor Schilling, quien no tiene nada que ver- ante la resolución de una jueza.
No escuché a ninguno de ustedes -perdón por ser tan franco- levantar la voz y recordar el artículo 76. ¡A ninguno! Entonces, me parece una injusticia que ahora lo levanten como un elemento eje que salvaguardan. Porque, si lo hubiera escuchado o visto, lo habría aceptado. Pero ello no ocurrió.
Por eso, me sorprende que se intente plantear hoy día exactamente lo contrario respecto de un planteamiento del Ministro de Justicia que ha sido reiterado varias veces en forma inexacta, en relación con el contenido que se le quiere dar. Porque si ese Secretario de Estado ha expuesto en forma clara cuál fue la exacta dimensión de una tesis obviamente equivocada, cabe dar ello por superado, desde el punto de vista de la buena fe. Pero si uno se va a hacer cargo indefinidamente de una versión inexacta, no sé cuál sería la convivencia que podríamos mantener.
Entonces, señor Presidente, el planteamiento de fondo me parece extraordinariamente injusto y poco coherente con la actitud registrada por la Concertación en cuanto al respeto por el Poder Judicial y su autonomía.
Y abrigo la convicción de que en nuestras bancadas, habiendo podido cometer errores -¡a quién no le ocurre!-, hemos sido cuidadosos en la materia y vamos a seguir intentando serlo. Y se podrá reflexionar o no respecto del mérito, de la forma de tomar decisiones, pero jamás discutir la validez y marchar si una resolución no gusta.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Terminó su tiempo, señor Senador.
El señor COLOMA.- Solicito un minuto más, señor Presidente.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Lo tiene, Su Señoría.
El señor COLOMA.- Con relación a la delincuencia, señor Presidente, invito también, en este breve lapso, a hacer un mínimo de autocrítica. Es un problema real, y, a pesar de 10 mil nuevos carabineros, de los planes cuadrantes, de un gran esfuerzo desplegado en seguridad ciudadana, no podemos afirmar que la tarea está cumplida -estamos lejos de ello-, ¡pero es algo que no nació ayer!
¡Pareciera que si viniese un observador de las Naciones Unidas pensaría lo contrario...!
Por mi parte, tengo una mala noticia: en los últimos diez años de Gobiernos de la Concertación, ¡la delincuencia se cuadruplicó! Entonces, ¿no media una responsabilidad?
Y cuando se hace referencia al Presupuesto o a más fiscales, ¿cabría concluir que las causas del problema acaban de plantearse?
No es así. Es algo que se arrastra por mucho tiempo. Y constituye un problema muy de fondo, que es preciso enfrentar como sociedad. Pero no utilicemos lo que hoy sucede...
El señor TUMA (Presidente accidental).- Le pido concluir, señor Senador.
El señor COLOMA.- ...para erigirnos en acreedores ante la cuestión, ni mucho menos acusemos de un intento de afectar la autonomía del Poder Judicial a quienes han estado absolutamente al margen de esa idea.
Por eso, señor Presidente, creo que el tema es importante, pero que debemos debatirlo conforme a su magnitud. Y no pretendamos constituirnos en modernos catones para censurar a quien actúa en la forma más honesta que puede, con la posibilidad de equivocarse, pero que jamás ha pretendido afectar la autonomía del Poder Judicial ni facilitar el aumento de la delincuencia.
He dicho.
El señor TUMA(Presidente accidental).- Puede intervenir la Senadora señora Rincón.
La señora RINCÓN.- Señor Presidente, todos quisiéramos avanzar rápido en la discusión, pero quisiera recordarles a mis Honorables colegas -a algunos de ellos en especial- que en el proyecto de Ley de Presupuestos no estamos discutiendo números, sino políticas públicas que requieren financiamiento. Y el que nos ocupa es, claramente, un asunto de política pública.
Nuestro ordenamiento democrático descansa sobre la independencia de los Poderes del Estado. Nosotros, como Poder Legislativo, somos celosos de nuestra autonomía y rol republicano. Nos preocupa que el Poder Ejecutivo haya dado señales preocupantes en relación con la necesaria independencia del Poder Judicial y que su Ministro de Justicia haya ejercido, a nuestro juicio, presiones indebidas sobre los jueces de la República.
¿Y por qué lo digo? Porque sus expresiones fueron claras.
El Ministro señor Ribera, tal como se ha expuesto y como lo expresaba el Senador señor Patricio Walker al hacer referencia al acto en San Joaquín, manifestó que el Gobierno está cansado de que responsables de desórdenes y agresores a la fuerza pública queden libres con tanta facilidad. Y explicó que, junto con el Presidente de la República, siendo los firmantes de los ascensos a Ministros de las Cortes de Apelaciones de Santiago y de San Miguel, darán la misma importancia tanto al currículum como a los fallos de los magistrados.
Creo que todos los sectores de la sociedad quieren derrotar la delincuencia.
El Primer Mandatario, durante su campaña como candidato, afirmó: "Se les acabó la fiesta a los delincuentes". Y sostuvo, además, que iban a ponerle candado a la puerta giratoria. Pero, ya como Jefe del Estado, consignaba -no tengo aquí sus expresiones literales- que era muy difícil derrotar la delincuencia y que su Gobierno no iba a lograrlo.
En especial en momentos en que la ciudadanía siente que el fenómeno está aumentando y en que se suceden actos delictivos, la mayoría de ellos ligados a jóvenes que han caído en la drogadicción, este es un tema de política pública.
Derrotar la delincuencia no es cosa de mano dura, ni de populismos penales, ni de presiones a jueces.
Cuando discutamos las Partidas de los Ministerios de Justicia y del Interior -este último, con su nueva Subsecretaría-, demostraremos que en Santiago y en Regiones hay una sensación de mayor inseguridad, y eso requiere revisar los recursos y los programas.
Vemos, por ejemplo -lo señaló mi Honorable colega Alvear-, que el 90 por ciento del presupuesto de Gendarmería es para represión y solo el 5 por ciento para reinserción.
No es un problema de más dinero: es preciso rediscutir el enfoque de la política y darle un mayor énfasis a la prevención -especialmente, en la juventud- y la rehabilitación.
Se requieren adecuaciones institucionales en particular a nivel del Servicio Nacional de Menores.
¡Cuántas veces, señor Presidente, la Oposición de entonces, que hoy gobierna, criticó lo que el Gobierno de la Concertación hacía en estas materias! Pues bien, hoy día no hay más fondos para el SENAME, ni para prevención, ni para reinserción.
Pero, en el caso del Poder Judicial, debe respetarse la autonomía de los jueces, en los distintos niveles de la judicatura, para que cumplan el mandato de la ley y no el voluntarismo de algunos.
Los recursos que se le asignan apenas crecen en un 1,1 por ciento.
En el Ministerio Público, ellos se han congelado, y no hay más para fiscales y profesionales en la tarea indagatoria del delito.
La estrechez de fondos, en el Presupuesto de 2012, para un Poder del Estado independiente y un órgano autónomo revela que la labor persecutoria y la tarea de impartir justicia no son prioridades para el Ejecutivo actual.
Aunque los recursos pueden ser de continuidad, lo grave es lo ocurrido en las últimas semanas, cuando se han ejercido presiones indebidas contra la independencia del Poder Judicial, hecho que, como bancada de la Concertación, no compartimos.
Las instituciones deben funcionar, y nos interesa que así sea. El Presidente de la República tiene que hacer hincapié en ello.
Aquí se ha aseverado que no es el sector contrario al nuestro el que presiona, que las listas negras figuraban en nuestros períodos. Les recomiendo a algunos Honorables colegas que vean la serie de televisión Los Archivos del Cardenal y que recuerden que las únicas que se formaron fueron las de la época de Rosende.
Muchas gracias.
El señor LARRAÍN.- Deseo formular una moción de orden, señor Presidente.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Tiene la palabra, Su Señoría.
El señor LARRAÍN.- Señor Presidente, seré muy breve.
Antes de iniciarse la sesión se conversó sobre la posibilidad de extender el plazo para presentar indicaciones sobre la Partida de Educación. Todos sabemos que se está llevando a cabo una conversación al respecto en estos minutos. Como entiendo que la Mesa no ha recibido una propuesta sobre el particular, quisiera que se ratificara que se podrán formular hasta las 22. Eso es lo que habíamos conversado. La idea ha sido poder continuar tranquilamente con la sesión.
Las otras se podrán plantear hasta las 20.
Le pido recabar el asentimiento de la Sala en tal sentido, señor Presidente.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Si no existen objeciones, se procederá en la forma solicitada.
--Así se acuerda.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Tiene la palabra el Senador señor Espina.
El señor ESPINA.- Señor Presidente, la verdad es que intervengo para dar mi respaldo a las declaraciones de los Ministros señores Ribera y Hinzpeter. Quiero declararlo derechamente, sin ningún tipo de ambigüedades. Y deseo justificar mis dichos.
En primer lugar, en Chile hay jueces buenos, regulares y malos, y fiscales buenos, regulares y malos, característica que se observa en todas las actividades, Gracias a Dios, la mayoría de los jueces y las policías cumplen bien su trabajo.
Pero lo dicho por el Ministro señor Ribera no constituye en ningún caso una intervención. Afirmó, textualmente -vamos a la declaración más dura-, que "cuando le corresponde participar en el nombramiento de los ministros de las Cortes de Apelaciones y en la decisión del Presidente de la República que hace a la Corte Suprema, obviamente se revisará la jurisprudencia, los criterios del juez", etcétera.
¡Me parece evidente que tiene que hacerlo! ¿Qué pasa si a un juez le son revocadas permanentemente las resoluciones por sus superiores, como ocurre en muchísimos casos? ¿O si un juez deja libre a un sujeto grabado al tirar una bomba molotov que quema a un carabinero o a alguien registrado por la televisión al atropellar a otro carabinero y detenido a los diez minutos? ¡Si estamos en presencia del intento de homicidio a un policía!
Otros, no obstante tener antecedentes y pruebas de casos de narcotráfico, dejan libre al delincuente.
Sin embargo, no se trata de que el señor Ministro afirme haber tomado la determinación de revocar una resolución. ¡Fue la misma Corte de Apelaciones la que lo hizo! O sea, el propio superior jerárquico decidió que la actuación era negativa. ¿Y cuál es el pecado de que el titular de la Cartera señale que va a considerar el récord de un juez respecto de resoluciones que dicta y que sus superiores revocan y cambian? ¡Cuál es el pecado, por favor! ¡Si un juez dicta resoluciones que sus superiores revocan habitualmente -vía recursos de queja u otros de esa naturaleza-, por supuesto que ello debe tenerse en cuenta!
Por su parte, el Ministro señor Hinzpeter ha planteado que han quedado libres personas que aparecen directamente vinculadas a un delito por no querer los fiscales llevarlas a una audiencia de formalización, con el propósito de que el juez de garantía defina si las formaliza, las somete a alguna medida cautelar o las libera.
Quiero subrayar, con toda franqueza, que no hay intocables en democracia: ni parlamentarios, ni jueces, ni ministros. Emitir una crítica legítima, con respeto, acerca de la gestión de alguna autoridad no tiene nada que ver con la intervención, acto absolutamente reñido con nuestra Constitución.
Y no veo qué tiene de malo que el señor Ministro declare considerar -repito- cómo ha sido el comportamiento de un juez, en relación con resoluciones que sus propios superiores jerárquicos revisan y revocan permanentemente. Ese es un factor que debe tener en cuenta, por ser parte del récord del magistrado.
Si se hace referencia a fiscales que, cometiendo un error, citan a una persona como testigo en vez de someterla a una audiencia de control de detención, no me parece que ello pueda estimarse como una intervención.
Señor Presidente, comparto plenamente lo que han hecho los señores Ministros. Ellos han actuado dentro de sus facultades; han formulado una crítica legítima.
Cuando el Presidente Aylwin planteó que había jueces a los que les faltaba coraje moral respecto de los problemas de derechos humanos, no escuché nunca una crítica. ¡Ninguna!
El señor ROSSI.- ¡Porque tenía razón...!
El señor ESPINA.- No vi a ninguno de los señores Senadores saliendo a esgrimir las banderas de la autonomía. Y lo estimé un juicio durísimo, en su momento, que excede con creces lo obrado ahora.
Entonces, creo que los señores Ministros simplemente han hecho una crítica respetuosa, dentro de la democracia, en el ánimo de que el asunto se resuelva.
Señor Presidente, le pido treinta segundos más, para poder concluir mi intervención.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Conforme.
El señor ESPINA.- Quisiera hacer solo una observación final.
La encuesta de victimización que se hizo hace un año demostró que habían disminuido en 220 mil los robos violentos y en 240 mil los robos en la vía pública, con lo cual se había registrado una baja en el total de un millón 400 mil delitos. Ello, con la misma metodología que usó la Concertación.
Esta es una batalla dura y ardua, y no se va a resolver en 24 horas. Pero solo quiero consignar que cuando la Concertación gobernaba nosotros colaboramos en llegar a todos los acuerdos que los Gobiernos de la época nos plantearon. Y recuerdo particularmente el de octubre del año 2007, firmado con la Presidenta de la República de entonces.
Por lo tanto, una cosa es la intervención, que no ha existido en este caso, y otra, el legítimo derecho de un Ministro de formular una crítica o señalar criterios que se tienen en consideración para el nombramiento de los jueces.
Gracias.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Tiene la palabra el Senador señor Chahuán.
El señor CHAHUÁN.- Señor Presidente, Honorable Sala, en los mismos términos empleados en el debate, quiero lamentar que sea justamente la discusión del Presupuesto la ocasión en que se exponen estas diferencias, respecto de las cuales ya se ha intervenido en la Sala.
En ese contexto, deseo manifestar claramente que el Ministro de Justicia -tal como lo leyó la Senadora señora Lily Pérez-, declaró literalmente que se iban a tomar en consideración los antecedentes entregados por las respectivas cortes de apelaciones.
Y ese es el procedimiento habitual. Acá no ha habido ninguna disposición, ningún intento por afectar la autonomía del Poder Judicial, que es básico en un Estado democrático y de Derecho.
Creo que aquí se han hecho interpretaciones casi abusivas, diría yo, de las palabras del Ministro de Justicia, Teodoro Ribera, quien merece el mayor de los respetos.
Por otra parte, se afirma que la delincuencia ha aumentado. Y es preciso pronunciarse sobre la materia, porque los Senadores de la Concertación han entrado en esa área. Al respecto, debo decir que la lucha contra la delincuencia debe ser concebida como una política pública, donde nadie puede mirar para el techo. En ese sentido, el llamado realizado por el Gobierno apunta a la coordinación de todos los actores, entre los cuales están, por supuesto, el Ministerio Público y el Poder Judicial.
Por eso, hemos aprobado leyes donde se han establecido comités de coordinación que nunca antes habían existido, que nos permiten fijar un procedimiento en el que todos los actores, todas las piezas claves en la lucha contra la delincuencia, actúen de manera armónica.
Además, deseo aclarar que una cosa es el aumento de las denuncias y otra muy distinta el incremento de la delincuencia. Y justamente lo que el Gobierno ha solicitado, a través de campañas radiales, por ejemplo, es que la ciudadanía denuncie, que se atreva a hacerlo, porque el sistema funciona.
Algo completamente diferente son los índices de victimización, que es donde debemos poner el foco. Sin embargo, las encuestas que los han medido señalan que, efectivamente, hoy existe mayor seguridad pública en nuestro país.
Por lo tanto, tenemos que esperar que las nuevas muestras sobre la materia ratifiquen que se está trabajando en forma desvelada por parte del Gobierno, no solo poniendo más recursos, elevando las dotaciones -10 mil nuevos carabineros y 2 mil nuevos policías en Investigaciones-, sino también haciéndose cargo de los temas involucrados en la Ley de Presupuestos. Porque el problema de la delincuencia no se resuelve únicamente con más policías ni con más represión; asimismo, se deben establecer mejores condiciones para los sectores más vulnerables.
Desde ese punto de vista, el Gobierno del Presidente Piñera ha hecho un esfuerzo sustantivo para disminuir la brecha con el Ingreso Ético Familiar, que la Concertación rechazó en un primer momento en la Comisión Especial Mixta, pero que después fue repuesto en la Cámara de Diputados, pues finalmente primó la coherencia.
En ese contexto, hacemos un llamado a seguir con el debate del proyecto de Ley de Presupuestos y a dar por superado este hecho, que yo atribuyo, simplemente, a la idea de efectuar un contrapunto político.
Considero necesario abocarnos a lo que estamos convocados y despachar con rapidez la iniciativa.
El señor TUMA (Presidente accidental).- No hay más inscritos para intervenir en el debate. Sin embargo, el Honorable señor Hernán Larraín desea plantear una moción de orden.
Tiene la palabra Su Señoría.
El señor LARRAÍN.- Señor Presidente, acabo de conversar con quienes están trabajando la posibilidad de buscar un acuerdo, el Senador Letelier y el Subsecretario Claudio Alvarado, quienes manifiestan que el plazo que yo mismo solicité -hasta las 10 de la noche- puede resultar insuficiente. Y por eso piden extenderlo hasta antes del inicio de la sesión de mañana -a las 10, a las 10 y media, o a la hora que se estime prudente-, a fin de tener más holgura y aumentar las probabilidades de alcanzar un acuerdo.
Supongo que respecto de ello no habrá inconveniente, pero es una decisión de la Sala.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Se ha formulado una propuesta tendiente a prorrogar el plazo para formular indicaciones a la Partida Ministerio Educación hasta mañana, a las 10 y media.
¿Habría acuerdo?
Acordado.
Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor LABBÉ (Secretario General).- En cuanto a la Partida del Poder Judicial, queda una sola indicación -la número 2-, presentada por el Senador señor Horvath, para incorporar una Glosa 04, nueva, del siguiente tenor: "Se informará semestralmente respecto a la habilitación del Juzgado de Letras de Chaitén a partir del 1 de enero de 2013 según lo dispuesto en la Ley 20.372".
El señor TUMA (Presidente accidental).- Tiene la palabra la señora Directora de Presupuestos.
La señora COSTA (Directora de Presupuestos).- Señor Presidente, deseo consultar a la Mesa acerca de la admisibilidad de la indicación. A nosotros nos parece que interviene en materias propias del Ejecutivo.
El señor TUMA (Presidente accidental).- No sé si usted tiene el texto corregido, pero no se trata más que de una solicitud de información.
El señor Secretario le dará lectura nuevamente.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Dice: "Para agregar, la siguiente Glosa 04:
"Se informará semestralmente respecto a la habilitación del Juzgado de Letras de Chaitén a partir del 1 de enero de 2013 según lo dispuesto en la Ley 20.372".
El señor TUMA (Presidente accidental).- Como puede verse, ha sido corregida. Es solo de información. Y la Mesa la considera admisible.
El señor ORPIS.- ¡Pero habla del 2013!
El señor TUMA (Presidente accidental).- Se está pidiendo información acerca de la inversión que se realice en el Juzgado de Letras de Chaitén a partir del 1° de enero de 2013, según lo dispuesto en la propia ley.
El señor ORPIS.- Pero esta Ley de Presupuestos es para el 2012. Eso corresponde a otro Presupuesto.
La señora RINCÓN.- ¿Cuál es la indicación?
El señor TUMA (Presidente accidental).- La número 2, señora Senadora
La señora RINCÓN.- Que la explique el Senador Horvath, porque figura otra fecha.
El señor ORPIS.- Sería inadmisible, desde ese punto de vista.
El señor LAGOS.- No, lo que se plantea es para el próximo año.
Lean el fundamento que aparece más abajo.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Se refiere al ejercicio presupuestario del 2012. Es un error que aluda al año 2013. En realidad, está pidiendo información hasta el 31 de diciembre del 2012.
Tiene la palabra la Honorable señora Rincón.
La señora RINCÓN.- Señor Presidente, no está el autor de la indicación, para que la explique. Pero, de acuerdo con los fundamentos que aparecen ahí, estaría bien redactada, porque habla de que los fondos de la Partida consideran el funcionamiento del juzgado que partirá en Chaitén a contar del 1° de enero de 2013. Este se trasladará, desde donde se halla actualmente, a dicha localidad ese año.
Por lo tanto, la indicación está bien redactada.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Tiene la palabra el Honorable señor García.
El señor GARCÍA.- Señor Presidente, yo también considero que la indicación está bien redactada, porque en su fundamento el Senador Horvath expresa que, para que el Juzgado de Letras de Chaitén pueda comenzar a funcionar el 1° de enero de 2013, durante el 2012 deben llevarse a cabo obras de construcción, de reparación, de alhajamiento y todo lo que implique su implementación.
El texto que yo tengo aquí dice: "Los fondos de esta partida consideran el funcionamiento del Juzgado de Letras de Chaitén a partir del 1 de enero de 2013". Y eso, en mi opinión, claramente corresponde a la iniciativa exclusiva del Ejecutivo.
Por lo tanto, la indicación no apunta a una solicitud de información, señor Presidente.
Esa es la duda que me surge con respecto al criterio de la Mesa, que ha manifestado que solo se trata de una petición de ese tipo.
Gracias.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Por eso, señor Senador, le pedí al Secretario que leyera de nuevo la indicación, porque fue corregida. Inicialmente señalaba lo que usted ha expresado, pero fue corregida para pedir información sobre las inversiones que se realicen durante el curso del año 2012 con el fin de cumplir la ley, que empieza a regir el 1° de enero del 2013.
Se refiere solo a información. Y la Directora de Presupuestos me señala que está de acuerdo.
La señora RINCÓN.- "Si le parece", señor Presidente.
El señor TUMA (Presidente accidental).- El señor Secretario hará un alcance.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Hay un detalle que habría que aclarar respecto a quién se le va a enviar la información.
La indicación no señala si deberá remitirse al Congreso Nacional, al Poder Judicial, en fin.
El señor ORPIS.- Se tiene que enviar a la Comisión Especial Mixta de Presupuestos, señor Presidente.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Tiene la palabra el Senador señor Lagos.
El señor LAGOS.- Señor Presidente, tal vez sufro de un problema de comprensión de lectura, pero la indicación no habla de pedir información.
Lo que se señala es que se agregue...
La señora RINCÓN.- ¡Se cambió!
El señor PROKURICA.- Se enmendó la indicación, señor Senador.
El señor LAGOS.- ¡No solo tengo problemas de comprensión de lectura, entonces...!
Retiro lo dicho, señor Presidente.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Le voy a pedir al señor Secretario que lea por última vez la indicación, corregida.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Señores Senadores, el texto definitivo de la indicación N° 2, firmada por el Senador señor Horvath, dice: "Se informará semestralmente respecto a la habilitación del Juzgado de Letras de Chaitén a partir del 1 de enero de 2013" -se está refiriendo a esa habilitación- "según lo dispuesto en la Ley N° 20.372".
El señor TUMA (Presidente accidental).- Se entiende que se informará a la Comisión Especial Mixta de Presupuestos.
Si le parece a la Sala, se dará por aprobada.
La señora COSTA (Directora de Presupuestos).- ¿Me permite, señor Presidente?
El señor TUMA (Presidente accidental).- Tiene la palabra la señora Directora de Presupuestos.
La señora COSTA (Directora de Presupuestos).- Señor Presidente, en la Comisión Especial Mixta se aprobó lo siguiente: "El Ministerio informará trimestralmente a la Comisión Mixta de Presupuestos sobre lo dispuesto en el inciso primero del artículo 1° de la ley N° 20.372".
Por lo tanto, lo que se pide ya estaría incluido en la Ley de Presupuestos, si es que se aprobara en esos términos.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Muy Bien.
Con esa aclaración, entonces, quedaría rechazada la indicación por estar incluido su contenido en los acuerdos de la Comisión Especial Mixta.
--Se rechaza la indicación N° 2.
El señor TUMA (Presidente accidental).- A continuación, corresponde votar la Partida 03 Poder Judicial.
La señora RINCÓN.- "Si le parece", señor Presidente.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Si le parece a la Sala, se aprobará la Partida.
--Se aprueba la Partida 03 Poder Judicial.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor LABBÉ (Secretario General).- En seguida, según el orden comunicado por la Mesa, corresponde entrar a la Partida 06 Ministerio de Relaciones Exteriores, la cual no sufrió modificaciones en la Cámara de Diputados, pero sí tiene indicaciones.
La primera es la N° 17, del Senador señor Navarro, para agregar una nueva Glosa referida a los software.
Indicaciones del mismo tipo ya han sido declaradas inadmisibles en otras Partidas.
El señor TUMA (Presidente accidental).- La Mesa mantiene el mismo criterio. Y esas indicaciones no serán puestas en votación.
--Se declara inadmisible la indicación N° 17.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Luego viene otra indicación del Senador señor Navarro, la N° 18, para agregar en los Capítulos 01, 02, 03, 04 y 05 la siguiente nueva Glosa en el Subtítulo 29, Ítem 07:
"Anualmente se entregará a la Comisión Especial Mixta de Presupuesto un informe detallado respecto del uso de estos recursos".
El señor SABAG.- Es de información.
La señora RINCÓN.- Así es.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Si le parece a la Sala, la daremos por aprobada.
La señora RINCÓN.- Sí.
--Se aprueba la indicación N° 18.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Después tenemos la indicación N° 274, a la Partida Ministerio de Relaciones Exteriores, Capítulo 01 Secretaría y Administración General y Servicio Exterior, Programa 01 Secretaría y Administración General y Servicio Exterior, para agregar, en la Glosa 02, a continuación del punto aparte, que pasa a ser coma, el siguiente texto: "y $ 60.000 miles para la operación del Fondo Gabriel Valdés Subercaseaux, que financia el Consejo Chileno para las Relaciones Internacionales".
El señor WALKER (don Ignacio).- ¡Por supuesto que sí!
El señor SABAG.- Sí.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Es una indicación del Ejecutivo.
Le ofrezco la palabra al señor Ministro de Hacienda.
El señor LARRAÍN (Ministro de Hacienda).- Señor Presidente, el Ejecutivo, a través de esta indicación, plantea generar un apoyo más permanente y de mayor envergadura para el Consejo Chileno de Relaciones Internacionales, mediante el aporte de recursos a un fondo que llamamos "Gabriel Valdés Subercaseaux", en memoria del destacado ex Senador, ex Ministro de Relaciones Exteriores, quien fuera Presidente del Consejo Chileno de Relaciones Internacionales y también Presidente del Senado.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Sin duda, el Senado le va a dar un aplauso y un respaldo unánime a esta indicación.
El señor WALKER (don Ignacio).- ¡Muy bien!
--(Aplausos en la Sala).
El señor TUMA (Presidente accidental).- Si le parece a la Sala, se aprobará en forma unánime.
--Se aprueba por unanimidad la indicación N° 274.
El señor LABBÉ (Secretario General).- No hay más indicaciones a la Partida 06 Ministerio de Relaciones Exteriores.
Correspondería darla por aprobada, señor Presidente.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Si le parece a la Sala, daremos por aprobada la Partida 06 Ministerio de Relaciones Exteriores.
--Se aprueba la Partida 06 Ministerio de Relaciones Exteriores.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Señores Senadores, pasamos a la Partida 14 Ministerio de Bienes Nacionales, la cual tampoco sufrió modificaciones en la Cámara de Diputados, pero sí tiene indicaciones.
La primera es la N° 82, del Honorable señor Navarro, referida a los productos de software. Las anteriores del mismo tenor han sido declaradas inadmisibles.
--Se declara inadmisible la indicación N° 82.
El señor LABBÉ (Secretario General).- La siguiente es la N° 83, del mismo Senador señor Navarro, para agregar en el Capítulo 01 la siguiente nueva Glosa en el Subtítulo 29, Ítem 07:
"Anualmente se entregará a la Comisión Especial Mixta de Presupuestos un informe detallado respecto del uso de estos recursos".
El señor TUMA (Presidente accidental).- Es similar a las que ya hemos aprobado en otras Partidas.
Si le parece a la Sala, la daremos por aprobada.
--Se aprueba la indicación N° 83.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Indicación N° 251, para agregar, en el Capítulo 01, Programa 01, Glosa 07, después de la palabra "cobertura", lo siguiente: "así como la revisión de los casos archivados o denegados.".
La Glosa 07 dice:
"Las disposiciones de la ley N° 19.776 serán aplicables a los herederos de las personas señaladas en el número 1° del artículo 1° de dicha ley, en la medida que cumplan los demás requisitos legales.
"Se informará trimestralmente a la Comisión Especial Mixta de Presupuestos acerca de la aplicación de la ley N° 19.776 y de su cobertura" -y aquí vendría la frase que se propone agregar- "así como la revisión de los casos archivados o denegados".
El señor TUMA (Presidente accidental).- Es una indicación que extiende el tipo de información que debe entregar el Ministerio.
El señor DITTBORN (Subsecretario de Hacienda).- ¿Cuál es?
El señor TUMA (Presidente accidental).- La N° 251.
El señor DITTBORN (Subsecretario de Hacienda).- No la tenemos.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Vamos a esperar que hagan llegar la indicación.
La señora RINCÓN.- Señor Presidente, el autor de la indicación podría explicarla.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Ofrezco la palabra al Senador señor Horvath para fundamentar su indicación.
El señor HORVATH.- Señor Presidente, ya está en la Glosa 07 de la Partida Bienes Nacionales la información trimestral a la Comisión Mixta de Presupuestos respecto de la aplicación de la ley que permite la regularización de los títulos, conocida también como "ley del sur".
Muchos de los casos que se acogen a tal beneficio, por vivir en zonas aisladas, no son detectados por los funcionarios de Bienes Nacionales y la petición se rechaza o archiva.
Hemos conversado sobre lo anterior con la Ministra, y la idea es que la información que se entregue respecto a estos casos sea revisada también.
Ese es todo el sentido de lo propuesto.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Entonces, se trata es de informar además los casos "individualizados o denegados" o "archivados o denegados".
¿Habría acuerdo de la Sala para aprobar la indicación?
Aprobado.
--Por unanimidad, se aprueba la indicación Nº 251.
El señor TUMA (Presidente accidental).- La Partida de Bienes Nacionales no tiene más indicaciones.
Si les parece, se daría por aprobada.
--Por unanimidad, se aprueba la Partida 14, Ministerio de Bienes Nacionales.
El señor LABBÉ (Secretario General).- En el orden propuesto, la Partida 17, del Ministerio de Minería, no tuvo modificaciones en la Cámara de Diputados. Respecto de ella se han formulado dos indicaciones.
La primera, la Nº 90, del Senador señor Navarro, también referida a una nueva glosa de los softwares ya fue declarada inadmisible.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Es inadmisible.
--Se declara inadmisible la indicación Nº 90.
El señor LABBÉ (Secretario General).- La segunda indicación del Senador señor Navarro dice:
"En la Partida 17, Ministerio de Minería, agréguese, en los Capítulos 01, 02 y 03, la siguiente nueva glosa en el Subtítulo 29, Ítem 07:
"Anualmente se entregará a la Comisión Especial Mixta de Presupuesto un informe detallado respecto del uso de estos recursos.".
El señor TUMA (Presidente accidental).- Es similar a otras indicaciones ya aprobadas.
Si les parece, la damos por aprobada.
--Por unanimidad, se aprueba la indicación Nº 91.
El señor TUMA (Presidente accidental).- No tiene más indicaciones la Partida del Ministerio de Minería.
Si le parece a la Sala, se daría por aprobada.
--Por unanimidad, se aprueba la Partida 17, Ministerio de Minería.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Corresponde entrar a la Partida de la Secretaría General de la Presidencia de la República.
En primer término, la Cámara de Diputados efectuó una modificación en la Glosa 04, que en la Comisión Mixta figuraba con un tope de 72 millones 155 mil.
La Glosa 04 dice así:
"Con cargo a estos recursos se podrá financiar todo tipo de gastos, incluidos los de personal, que demande la ejecución del programa. Con todo, el gasto en personal será hasta $459.000 miles.".
El señor TUMA (Presidente accidental).- Tiene la palabra la Directora de Presupuestos.
La señora COSTA (Directora de Presupuestos).- Señor Presidente, en la última parte de la indicación, se habla de un mandato y de una acción a la Secretaría General de la Presidencia. Establece que "deberá evaluar alternativas de licenciamiento por suscripción o arrendamiento de servicios".
¿Estamos hablando de la indicación Nº 127?
El señor LABBÉ (Secretario General).- Se trata de la modificación a la Glosa 04 aprobada en la Cámara de Diputados.
El señor TUMA (Presidente accidental).- No, en la Cámara de Diputados se aprobó una modificación a la Glosa 04.
Lo que nosotros vamos a hacer es respaldar lo aprobado en la Cámara de Diputados.
Tiene la palabra el Senador García.
El señor GARCÍA.- Señor Presidente, quiero formular una consulta a la señora Directora de Presupuestos. Porque me da la impresión de que ha ocurrido lo siguiente: en la Comisión Mixta, probablemente se rebajó el gasto máximo en personal. Lo que hizo la Cámara de Diputados fue reponer lo consignado en el proyecto original de la Ley de Presupuestos.
Según el documento que tenemos, en la Partida 22 figuran 459 mil miles. Y, como no se advierte ninguna corrección, supongo que esa cantidad corresponde al monto original, el cual, en definitiva, el que repuso la Cámara de Diputados.
Esa es la consulta que deseo formular a la señora Directora de Presupuestos.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Tiene la palabra la señora Directora.
La señora COSTA (Directora de Presupuestos).- Señor Presidente, si bien no tengo el documento de que se trata, puedo decir que en la Partida de la Secretaría General de la Presidencia se rechazaron los recursos para el Programa Comisionado Indígena. Posteriormente, se repusieron en el monto señalado por el señor Senador.
No tengo el documento, pero eso es lo que puede haber ocurrido.
El señor TUMA (Presidente accidental).- En la Comisión Mixta se rebajó el monto destinado a personal en el gasto del Programa Comisionado Indígena. La Cámara de Diputados habría repuesto lo que originalmente estaba en la Partida.
Lo que corresponde entonces es poner en votación lo resuelto por la Cámara.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Puedo explicar que la Comisión Mixta puso lo siguiente: "Con todo, el gasto en personal será hasta $ 72.155 miles.".
Eso no viene en el texto de la Cámara de Diputados.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Efectivamente, la Cámara de Diputados repuso lo que consignaba dicho Programa.
La Sala debe resolver si insiste en la rebaja planteada por la Comisión Especial Mixta de Presupuestos en su oportunidad o acoge el criterio aprobado por la otra rama legislativa.
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor LARRAÍN (Ministro de Hacienda).- Solo deseo señalar que sería muy útil contar con los textos pertinentes sobre esta Partida. No los tenemos a disposición. Por tanto, nos cuesta ubicarnos en el contexto del debate.
Pido que nos repartan la documentación respectiva.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Se hará llegar los textos correspondientes.
Tiene la palabra el Senador señor García.
El señor GARCÍA.- Señor Presidente, quiero respaldar lo acordado por la Cámara de Diputados, en orden a reponer el gasto en personal previsto originalmente en la Glosa 04, asociada al Programa Comisionado Indígena de la Partida del Ministerio Secretaría General de la Presidencia.
Dicho Programa permite que se desarrollen las distintas iniciativas en beneficio de las comunidades de todos los pueblos originarios. Asimismo, posibilita la realización de un buen seguimiento en lo relativo a las políticas públicas en materia indígena.
Además, ello es una expresión tanto financiera como de acción, que proviene de la época en que era Ministro de la SEGPRES don José Antonio Viera-Gallo, quien tomó a su cargo parte de la problemática de los pueblos originarios.
En consecuencia, creo que hizo bien la Cámara Baja en reponer esos recursos, y llamo al Senado a aprobar tal enmienda.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Tiene la palabra el Honorable señor Quintana.
El señor QUINTANA.- Señor Presidente, la reflexión que en su oportunidad realizó la Comisión Especial Mixta fue absolutamente pertinente, por cuanto resulta importante saber cuál será el gasto efectivo del Programa Comisionado Indígena. Frente a ello, 459 millones de pesos parecía una cifra exorbitante; más aún, cuando no había claridad acerca de cómo se usarían esos fondos.
No olvidemos que, apenas asumió el Ministro Joaquín Lavín la Cartera entonces de MIDEPLAN, señaló algo que aquí muchos valoramos con relación a consultar a los pueblos indígenas. Hubo varios proyectos de acuerdo en el Senado que buscaban, fundamentalmente, llevar adelante tal consulta, como establece el Convenio Nº 169 de la OIT.
Ello significa lograr un consenso previo, informado, de buena fe, con el fin de conocer exactamente el propósito por el cual se convoca a las comunidades originarias.
A mi juicio, es relevante imponerse en detalle de lo que se piensa hacer en esta materia.
En el caso de que se insista en un monto de estas características, creo que tal acción tendría que canalizarse a través de la CONADI. No es la propuesta la vía más adecuada.
Por lo tanto, estimo que el criterio adoptado por la Comisión Especial Mixta es el razonable para un asunto como este. Estamos hablando de una gran cantidad de recursos.
Además, cabe considerar que la ejecución presupuestaria del año pasado en materia de compras de tierras indígenas fue deficitaria. De hecho, se tuvieron que devolver 38 mil millones de pesos por este concepto. Y este año no ha ocurrido algo distinto.
El Ejecutivo ha estado implementando principalmente el artículo 20º, letra a), de la Ley Indígena, mediante un sistema de subsidios. Y se ha dejado de lado el mecanismo del artículo 20º, letra b).
En consecuencia, como una forma de ayudar al Gobierno -en particular, a lo que está haciendo el Ministro Lavín para redefinir el alcance de la consulta-, conviene adoptar el criterio de la Comisión Especial Mixta de Presupuestos, en orden a limitar el gasto en personal hasta los 72.155 miles de pesos.
El señor TUMA (Presidente accidental).- Tiene la palabra la Senadora señora Lily Pérez.
La señora PÉREZ (doña Lily).- Señor Presidente, en la Comisión de Derechos Humanos, que preside el Honorable señor Ruiz-Esquide -él podrá avalar lo que voy a plantear-, estamos trabajando en esta materia con la gente de la SEGPRES, un equipo técnico que dirige el señor Matías Abogabir. Y también está Jorge Retamal, Director de la CONADI.
Se trata de un equipo de continuidad -viene de Gobiernos anteriores-, que está abocado a diseñar la consulta a los pueblos indígenas y el procedimiento para realizarla, con el objeto de saber sus opiniones sobre la derogación del artículo en cuestionamiento.
Por lo tanto, lo planteado por el Senador señor García es absolutamente correcto: tenemos que respaldar la propuesta inicial de casi 500 millones de pesos para el Ítem referido.
Esto es muy importante.
Reitero al Senador señor Quintana que nos hemos hecho cargo del asunto en la Comisión de Derechos Humanos, y que el Honorable señor Ruiz-Esquide puede avalar lo que he dicho.
Por lo tanto, pido a la Sala que apruebe la Glosa 04 tal como la despachó la Cámara de Diputados.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra la señora Directora de Presupuestos.
La señora COSTA (Directora de Presupuestos).- Señor Presidente, en la Comisión Especial Mixta se presentó una indicación que buscaba poner límite al gasto en personal para este Programa.
Se explicaron las funciones de este grupo de profesionales cuya acción es eminentemente personal: dirigen las mesas de trabajo y coordinan la acción desde el Gobierno.
Se aclararon las dudas y, en esa circunstancia, la Cámara Baja respaldó la reposición de recursos. O sea, se entregó a los señores Diputados la información que les faltaba y con eso se aprobó el gasto.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra la Senadora señora Allende.
La señora ALLENDE.- Señor Presidente, creo que la Comisión Especial Mixta de Presupuestos legítimamente se formuló la pregunta sobre la conveniencia de gastar esa cantidad de recursos en personal, lo cual tiene cierto grado de discrecionalidad.
Pero yo quiero hacer una reflexión un poco más amplia, y lamento que el Ministro no esté presente en este momento.
En verdad, me empieza a confundir lo que pasa con la SEGPRES. No entiendo bien por qué dicha Secretaría de Estado tiene una división o departamentos de asuntos indígenas, si MIDEPLAN cuenta con la CONADI. Además, la SEGPRES también ayuda en el Portal de Transparencia. Entonces, esta Cartera carga con una serie de responsabilidades, y no sé si ello le permite ser más efectiva en su labor.
A mi entender, cumple dos roles muy importantes: hacer la coordinación con el Parlamento en los asuntos legislativos y, por supuesto, asesorar al Presidente de la República.
Realmente desconozco si tanta función la ayuda.
Hago esta reflexión en términos generales. Es una preocupación legítima.
Creo que la SEGPRES está abarcando cosas demasiado diferentes, e -insisto- no sé si ello le hará bien. Me refiero a las responsabilidades que escapan un poco a la función que hasta ahora ha efectuado.
En ese sentido, apoyaré lo resuelto por la Comisión Especial Mixta, a diferencia de lo aprobado por la Cámara de Diputados.
No solo estamos pidiendo legítimamente más información, sino que también requerimos claridad sobre el uso de tales recursos en gastos de personal, que es relativamente discrecional; o sea, saber si van a cumplir la función que debieran.
En el fondo no entiendo mucho por qué el Programa en cuestión se radica en la SEGPRES. Esa es la verdad.
Prefiero la posición adoptada por la Comisión Especial Mixta.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Tuma.
El señor TUMA.- Señor Presidente, los pueblos originarios han estado esperando durante bastante tiempo la posibilidad de tener mayor grado de participación. Y lo que se visualiza, de acuerdo a la aprobación de Chile del Convenio N° 169, es que muchas materias deberán ser consultadas a las comunidades indígenas.
Ahí tenemos un problema: no hay a quién aplicar la consulta ni cómo y en qué oportunidad realizarla.
Primero, el Gobierno ha tomado la decisión de efectuar una consulta, pero nadie sabe sobre qué materias. De ello se dio cuenta el Ministro Lavín cuando asumió su Cartera, y señaló: "Mire, en realidad hay que hacer todo de nuevo respecto de esta consulta".
Al Ministerio del cual depende la CONADI le corresponde realizar la consulta de la consulta, es decir, sobre qué se les va a preguntar a los pueblos originarios. Y esto se halla en análisis en el Ministerio de Desarrollo Social y en la Corporación Nacional de Desarrollo Indígena. De modo que no me parece adecuado que otro organismo, absolutamente ajeno el equipo que se encuentra trabajando en otros niveles, interfiera en las decisiones de la CONADI, donde participan las comunidades indígenas y en que se realiza una labor -lo reconozco- bastante intensa en el último tiempo.
Señor Presidente, como parlamentario de la Región con mayor presencia indígena, debo decir que no sé quién es el Comisionado Indígena, cuántos son los funcionarios del Programa pertinente, qué hacen, para qué están. No veo razón para continuar con un presupuesto bastante holgado para un propósito absolutamente descoordinado con el que desarrolla la Corporación Nacional de Desarrollo Indígena.
Por ello, en la Comisión Especial Mixta rechazamos la idea de continuar con tal presupuesto, y lo redujimos.
Si el Ejecutivo cree que es conveniente mantenerlo para efectos de la consulta, que lo traslade a la CONADI.
En consecuencia, sugiero rechazar lo aprobado por la Cámara de Diputados y mantener el criterio adoptado por la Comisión Especial Mixta de Presupuestos.
He dicho.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Novoa, quien desea referirse a un punto de Reglamento.
El señor NOVOA.- Señor Presidente, pedí la palabra para plantear un asunto reglamentario en el siguiente sentido.
Acá no estamos dirimiendo discrepancias entre la Comisión Especial Mixta y la Cámara de Diputados. Estamos discutiendo el proyecto de Ley de Presupuestos aprobado por esta última.
Entonces, si alguien no está de acuerdo con lo despachado por la Cámara Baja tiene que presentar indicaciones. Y el plazo para ello ya venció.
En segundo lugar, quiero preguntarle a la Secretaría qué significa esto de "modifica Glosa 04". Porque la Glosa 04, tal como está, no tiene modificación. Se registró una en la Comisión Especial Mixta. Pero esta instancia ya se acabó. Nos encontramos en el segundo trámite constitucional, en que corresponde analizar el proyecto de Ley de Presupuestos desde el Senado. No nos hallamos en el tercer trámite.
Por consiguiente, señor Presidente, quiero que nos atengamos a la discusión que corresponde. Repito: aquí no dirimimos un problema entre la Comisión Especial Mixta de Presupuestos y la Cámara de Diputados. Acá debemos pronunciarnos sobre el proyecto aprobado por esta última. Si alguien quiere modificarlo, tiene que presentar indicaciones. Y, si se desea votar en contra, se debe rechazar lo despachado por la Cámara Baja, pero no votar a favor de algo aprobado en la Comisión Especial Mixta de Presupuestos, que ya feneció.
Gracias, señor Presidente.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Señores Senadores, la Comisión Especial Mixta de Presupuestos modificó el proyecto presentado por el Ejecutivo, y en la Glosa 04 fijó un tope de $ 72.155 miles para gasto en personal.
La Cámara de Diputados repuso el texto enviado por el Ejecutivo para que el gasto en personal fuera de hasta $ 459.000 miles.
Esta es una Partida en la cual, además de las indicaciones que se han discutido, la Cámara de Diputados aprobó un texto diferente al despachado por la Comisión Especial Mixta de Presupuestos. Y entiendo que aquí siempre se han votado las modificaciones que le introduce la Cámara Baja a alguna Partida.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Ruiz-Esquide.
El señor RUIZ-ESQUIDE.- Señor Presidente, independiente de la situación reglamentaria o del trámite que se lleva a cabo, como lo señaló el Secretario del Senado, quiero manifestar lo siguiente.
La Comisión de Constitución, que recibió del Senado el encargo de tratar el asunto indígena, hizo traspaso de él a la Comisión de Derechos Humanos, que tengo el honor de presidir, y estamos trabajando sobre esta materia.
¿Qué hemos hecho? Realizamos un esfuerzo para resolver el punto crucial sobre el famoso Convenio N° 169 y el famoso decreto N° 124, que establece el procedimiento que se iba a emplear, a través de la CONADI, para realizar una consulta adecuada.
En virtud de su encargo, la Comisión de Derechos Humanos celebró en el Senado una reunión con más de 300 dirigentes de los pueblos originarios, quienes vinieron de todas las comunidades, cumpliendo la convocatoria hecha a través de sus propios dirigentes.
Hemos trabajado específicamente para resolver cómo dar el primer paso, que corresponde a solicitarle al Ejecutivo que rechace, borre, deseche (por cualquier mecanismo que se determine) el famoso decreto N° 124, por la simple razón de que los propios pueblos originarios señalaron que no corresponde a la forma en que se deben hacer las cosas, pues no fueron consultados primero.
En consecuencia, estamos trabajando con la CONADI, con la SEGPRES, con el Ministerio del Desarrollo, con el Senado; y ahora solicitamos incluso una reunión bicameral, aprobada por los Comités de esta Corporación, con el objeto de que en esta materia no solo participe la Cámara Alta, sino también el Congreso en su conjunto.
Aquí hay tres a cuatro cuestiones, señor Presidente.
Primero, qué queremos hacer, como Congreso y como Gobierno, respecto de esta cuestión. Lo discutimos en la Comisión: deseamos llegar a un acuerdo con las comunidades indígenas, a fin de dar el primer paso, que es elegir a sus representantes. Para eso debemos trabajar necesariamente con la institucionalidad parte, que en algunas materias es la SEGPRES, y en otras, la CONADI.
Segundo, hasta la fecha hemos tenido un problema: el exceso de participación en esta materia, que motiva que nunca podamos resolver quién debe adoptar determinado procedimiento.
Tercero, las comunidades nos han dicho con absoluta franqueza que no se sienten interpretadas por la CONADI, que no se las está tratando de la manera en que entienden el sentido y el espíritu del Convenio N° 169.
Cuarto, soy consciente del temor de algunos Senadores, por cuanto la Glosa que ahora discutimos dice: "Con cargo a estos recursos se podrá financiar todo tipo de gastos".
Entiendo el sentido de esa Glosa, pero también que aquí hay un riesgo descomunal si con la expresión "todo tipo de gastos" se puede hacer cualquier cosa, lo bueno y lo malo.
¿Entonces, cuál es el drama que tenemos ahora? Si borramos esto, con toda franqueza, vamos a contar con menos recursos para trabajar.
Ahora, si en la Comisión de Derechos Humanos nos ponemos como intención el esforzarnos entre todos y el poner ojo para que esto no vaya más allá de lo adecuado y correspondiente, entiendo que el Senado podrá depositar su confianza en nosotros.
De otra manera, ¿qué sentido tendría que nos hiciéramos cargo de la cuestión si nos veríamos limitados por opiniones no vinculadas con el asunto?
Yo lo entiendo. Si yo fuera Gobierno, pondría la frase "todo tipo de gastos". Pero como soy Oposición, opino que no parece bueno incluir esa frase.
Como el señor Senador que me antecedió ha señalado que ya se acabó el plazo para presentar indicaciones, nos hallamos ante un problema y deberemos buscar un mecanismo mediante el cual se pueda cambiar esa oración o mejorarla, de modo de evitar todo recelo. Si lo podemos hacer en la Comisión Mixta, me parece bien. Pero no considero adecuado quitarle recursos o participación a alguna de las instituciones del Ejecutivo, aunque no tenga buena opinión de la CONADI, ni ahora ni cuando era Gobierno la Concertación, porque tuve muchas dificultades con ella en mi zona.
Ese es mi planteamiento. Por eso, si existe la posibilidad de efectuar un ajuste en la Comisión Mixta, quiero que lo busquemos. Y, de encontrarlo, lo aprobaremos. Pero no soy partidario de que nos limiten, porque nos quedaremos entrampados y no haremos las cosas como corresponde. Se trata de un asunto técnico que se le encargó a una Subcomisión. ¿Y después viene la Comisión Especial Mixta y dice "no", por sí y ante sí?
Entonces, pongámonos de acuerdo sobre quién tiene la voz autorizada, y quién la facultad de emitir opinión en la materia.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Orpis
El señor ORPIS.- Señor Presidente, nos hallamos votando la Glosa 04, que se relaciona con el Subtítulo 24, Ítem 03, Asignación 409, que dispone de 721 millones de pesos. Lo que hace la Glosa es colocarle una limitación a dicha cantidad, en el sentido de que no pueda haber un gasto en personal que supere los 459 millones.
¿Qué significará votar en contra de la Glosa 04? Que se podrá gastar en personal los 721 millones completos, y se desechará la limitación fijada en ella. Eso estaremos votando.
La Glosa 04 coloca una restricción al Programa Comisionado Indígena. Lo que ha hecho la Cámara de Diputados es establecer una limitación a los 721 millones de pesos del Programa.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Tuma.
El señor TUMA.- Señor Presidente, lo que vamos a votar es la modificación que introdujo la Cámara de Diputados a la propuesta de la Comisión Especial Mixta de Presupuestos. En caso de que se rechace, regirá lo aprobado por esta: la reducción de recursos establecida en la Glosa 04.
El señor ORPIS.- No.
El señor TUMA.- Según la interpretación que dio el señor Secretario, vamos a definir aquí si aprobamos lo que hizo la Cámara de Diputados respecto de lo despachado por la Comisión Especial Mixta de Presupuestos.
Si no es así, señor Presidente, pido votación separada de la Glosa 04.
El señor ORPIS.- Lo que vamos a votar es la restricción.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Se va a votar la modificación introducida por la Cámara de Diputados, porque el Senado es Cámara Revisora. De rechazarse lo aprobado por ella, esto irá a tercer trámite.
El señor ORPIS.- Exacto.
El señor GIRARDI (Presidente).- En votación.
La señora ALLENDE.- ¿Qué estamos votando?
El señor LABBÉ (Secretario General).- La modificación efectuada por la Cámara de Diputados, que significa, según la Glosa 04, que el gasto en personal podrá ser de hasta 459 millones de pesos. Ello se refiere al Programa Comisionado Indígena (Capítulo 01, Programa 01, Ítem 03, Asignación 409).
Quien esté de acuerdo con lo aprobado por la Cámara Baja debe votar "sí", y quien se halle en desacuerdo, "no".
La señora ALLENDE.- Gracias.
El señor LABBÉ (Secretario General).- ¿Algún señor Senador no ha emitido su voto?
El señor GIRARDI (Presidente).- Terminada la votación.
--Por 15 votos a favor, 10 en contra y 4 pareos, se aprueba la enmienda de la Cámara de Diputados.
Votaronpor la afirmativa las señoras Pérez (doña Lily) y Von Baer y los señores Bianchi, Cantero, García, García-Huidobro, Horvath, Larraín (don Carlos), Novoa, Orpis, Prokurica, Ruiz-Esquide, Sabag, Uriarte y Walker (don Patricio).
Votaron por la negativa las señoras Allende, Alvear y Rincón y los señores Girardi, Lagos, Muñoz Aburto, Quintana, Rossi, Tuma y Walker (don Ignacio),
No votaron, por estar pareados, los señores Chahuán, Espina, Larraín (don Hernán) y Pérez Varela.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Corresponde pasar a la indicación N° 127, del Senador señor Navarro, al Capítulo 01, Programa 04 Modernización y Gobierno Electrónico, que agrega una Glosa nueva con el siguiente texto:
"Anualmente la Secretaría Ejecutiva de la Estrategia Digital entregará un informe a las Comisiones de Economía y de Ciencia y Tecnología de ambas Cámaras, acerca de las acciones desarrolladas y proyectadas en el marco de la Estrategia Digital 2007-2012 y su Plan de Acción, especialmente aquellas que incluyan las conclusiones y recomendaciones del estudio encargado por el propio programa: ´Uso de Software Libre en el Estado´, basadas en la incorporación y aplicación del principio de imparcialidad tecnológica informada, así como de la implementación del ´Manual de uso del Software Libre´ y la ´Guía de migración de aplicaciones de escritorio y servidores a aplicaciones de software libre, para organismos públicos chilenos´. Además deberá evaluar alternativas de licenciamiento por suscripción o arrendamiento de servicios que permitan dotar a las entidades públicas de una infraestructura completa para su plataforma tecnológica a un menor precio anual."
El señor GIRARDI (Presidente).- En discusión.
Tiene la palabra la señora Directora de Presupuestos
La señora COSTA (Directora de Presupuestos).- Señor Presidente, si bien en la primera parte hay una solicitud de información, la última frase de la indicación nos parece motivo de consulta.
En opinión del Ejecutivo, con ella se está asignando una función y, en forma imperativa, estableciendo que "deberá evaluar alternativas de licenciamiento...". Por lo tanto, incide en una materia propia de la administración financiera del Estado.
El señor GIRARDI (Presidente).- La Mesa estima que la última parte de la indicación es inadmisible.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Por consiguiente, si Sus Señorías están de acuerdo, se aprobará la Glosa hasta donde dice "organismos públicos chilenos.", por cuanto se declaró inadmisible la última oración, que comienza con "Además deberá" y termina en "precio anual".
El señor ORPIS.- Así queda bien.
--Se aprueba la indicación Nº 127 en los términos propuestos.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Por lo tanto, correspondería aprobar la Partida Nº 22.
El señor GIRARDI (Presidente).- Si le parece a la Sala, se dará por aprobada la Partida.
--Se aprueba la Partida Nº 22 Ministerio Secretaría General de la Presidencia.
El señor NOVOA.- Quedemos hasta aquí, señor Presidente.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Chahuán.
El señor CHAHÚAN.- Señor Presidente, podría pedir la unanimidad para prorrogar la sesión por una hora más, a fin de terminar a las 22.
La señora RINCÓN.- No, señor Presidente.
El señor LAGOS.- No hay acuerdo.
El señor GIRARDI (Presidente).- No hay unanimidad en la Sala.
Quiero recordar a los señores Senadores que todavía quedan ocho minutos. Sigamos hasta las 21. Ese era el compromiso, ni un minuto más ni un minuto menos.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Corresponde tratar, en el orden señalado a la Secretaría, la Partida Nº 23 Ministerio Público, que tiene solo dos indicaciones formuladas por el Honorable señor Navarro, del mismo tenor a las que presentó anteriormente.
El señor WALKER (don Ignacio).- Inadmisibles
El señor BIANCHI.- Inadmisibles.
El señor LABBÉ (Secretario General).- De las dos indicaciones, la Nº 130 es del mismo tenor a las que ya se declararon inadmisibles en otras Partidas; y la Nº 131, tiene por objeto agregar en el Capítulo 01 la siguiente Glosa en el Subtítulo 29, Ítem 07: "Anualmente se entregará a la Comisión Especial Mixta de Presupuestos un informe detallado respecto del uso de estos recursos".
--Se declara inadmisible la indicación Nº 130.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Novoa.
El señor NOVOA.- Señor Presidente, siguiendo el mismo criterio que adoptamos en el caso del Poder Judicial, habría que rechazar la indicación relativa a información, porque los software que compre el Ministerio Público pueden ser bastantes incidentales en la investigación de delitos.
Así que mejor dejemos esa decisión a dicho organismo.
El señor WALKER (don Ignacio).- De acuerdo. Orden del día
El señor CHAHUÁN.- "Si le parece".
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Muñoz Aburto.
El señor MUÑOZ ABURTO.- Señor Presidente, en primer lugar, quiero pedir al Ministro de Hacienda que ratifique el compromiso manifestado en la Cámara de Diputados en el sentido de que el proyecto de ampliación de la planta de fiscales será enviado antes del 30 de abril del próximo año.
En segundo término, deseo reiterar lo que se señaló anteriormente en la Partida del Poder Judicial en cuanto a que a nosotros nos parece sumamente inconveniente la reunión sostenida entre el Ministro del Interior y los fiscales sin la presencia del Fiscal Nacional, el señor Chahuán.
Gracias.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Sabag.
El señor SABAG.- Señor Presidente, sobre las dos indicaciones ya ha habido un pronunciamiento de la Sala, por lo que corresponde votar la Partida Ministerio Público.
El asunto ya se debatió en la Comisión Especial Mixta. Sin embargo, con relación al Poder Judicial y al Ministerio Público, en su momento tendremos una larga discusión sobre el particular.
Aquí en el Senado ya efectuamos una completa sesión al respecto, y no salió bien parado el Ministerio Público. Habrá que nuevamente analizar la materia en su debida oportunidad, sobre todo después de los nuevos recursos que se están asignando. Estamos llanos a eso.
Pero ahora estamos discutiendo el proyecto de Ley de Presupuestos. Y sería muy bueno que antes de las 21 pudiéramos despachar una Partida más
Gracias.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el señor Secretario General, y después el señor Ministro.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Solo para aclarar que la indicación Nº 130, del Senador Navarro, al igual que todas las otras que presentó sobre los software, se declaró inadmisible.
Sin embargo, en cuanto a la Nº 131, que es de información, se pidió rechazarla.
Esa es la situación.
El señor ORPIS.- Que se vote la segunda indicación.
El señor GIRARDI (Presidente).- ¿Hay unanimidad para rechazarla?
--Por unanimidad, se rechaza la indicación Nº 131.
El señor GIRARDI (Presidente).- Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor LARRAÍN (Ministro de Hacienda).- Gracias, señor Presidente.
Solo deseo confirmar o reafirmar que el Gobierno va a presentar un proyecto de ley para fortalecer el Ministerio Público de aquí al 30 de abril de 2012, como se comprometió.
El señor GIRARDI (Presidente).- Si le parece a la Sala, se dará por aprobada la Partida.
--Se aprueba la Partida Nº 23 Ministerio Público.