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REPÚBLICA DE CHILE
DIARIO DE SESIONES DEL SENADO
PUBLICACIÓN OFICIAL
LEGISLATURA 364ª
Sesión 69ª, en miércoles 23 de noviembre de 2016
Especial
(De 15:58 a 22:3)
PRESIDENCIA DE SEÑORES RICARDO LAGOS WEBER, PRESIDENTE,
Y JAIME QUINTANA LEAL, VICEPRESIDENTE
SECRETARIO, EL SEÑOR MARIO LABBÉ ARANEDA, TITULAR
____________________
VERSIÓN TAQUIGRÁFICA
I. ASISTENCIA
Asistieron las señoras y los señores:
--Allamand Zavala, Andrés
--Araya Guerrero, Pedro
--Bianchi Chelech, Carlos
--Chahuán Chahuán, Francisco
--Coloma Correa, Juan Antonio
--De Urresti Longton, Alfonso
--Espina Otero, Alberto
--García Ruminot, José
--García-Huidobro Sanfuentes, Alejandro
--Girardi Lavín, Guido
--Goic Boroevic, Carolina
--Guillier Álvarez, Alejandro
--Harboe Bascuñán, Felipe
--Horvath Kiss, Antonio
--Lagos Weber, Ricardo
--Larraín Fernández, Hernán
--Letelier Morel, Juan Pablo
--Matta Aragay, Manuel Antonio
--Montes Cisternas, Carlos
--Moreira Barros, Iván
--Muñoz D´Albora, Adriana
--Navarro Brain, Alejandro
--Ossandón Irarrázabal, Manuel José
--Pérez San Martín, Lily
--Pérez Varela, Víctor
--Pizarro Soto, Jorge
--Prokurica Prokurica, Baldo
--Quintana Leal, Jaime
--Quinteros Lara, Rabindranath
--Tuma Zedan, Eugenio
--Van Rysselberghe Herrera, Jacqueline
--Von Baer Jahn, Ena
--Walker Prieto, Ignacio
--Walker Prieto, Patricio
--Zaldívar Larraín, Andrés
Concurrieron, además, los Ministros de Defensa Nacional subrogante, señora Paulina Vodanovic Rojas; de Hacienda, señor Rodrigo Valdés Pulido; Secretario General de la Presidencia, señor Nicolás Eyzaguirre Guzmán; de Educación, señora Adriana Delpiano Puelma, y de Agricultura, señor Carlos Furche Guajardo.
Asimismo, se encontraban presentes diversos asesores de la Dirección de Presupuestos.
Actuó de Secretario General el señor Mario Labbé Araneda, y de Prosecretario, el señor José Luis Alliende Leiva.
II. APERTURA DE LA SESIÓN
--Se abrió la sesión a las 15:58, en presencia de 14 señores Senadores.
El señor LAGOS, (Presidente).- En el nombre de Dios y de la Patria, se abre la sesión.
III. TRAMITACIÓN DE ACTAS

El señor LAGOS (Presidente).- Se dan por aprobadas las actas de las sesiones 62ª, ordinaria, en 15 de noviembre; 63ª, ordinaria, y 64ª, extraordinaria, empalmadas, en 16 de noviembre; y 65ª y 66ª, extraordinarias, empalmadas, en 16 de noviembre, todas del año en curso, que no han sido observadas.
IV. CUENTA
Mensajes
Veinte de Su Excelencia la Presidenta de la República:
Con los doce primeros retira y hace presente la urgencia, calificándola de "suma", para la tramitación de las siguientes iniciativas:
1) La que regula el desarrollo integral y armónico de caletas pesqueras a nivel nacional y fija normas para su declaración y asignación (boletín N° 10.063-21).
2) La que modifica la Ley de Tránsito y la ley N° 18.287 con el fin de adoptar medidas de seguridad y control en lo relativo a los medios de pago del transporte público remunerado de pasajeros, establecer sanciones, crear un registro de pasajeros infractores y modificar normas procedimentales (boletín N° 10.125-15).
3) Proyecto sobre transparencia del mercado del suelo e incrementos de valor por ampliaciones del límite urbano (boletín N° 10.163-14).
4) La que crea la XVI Región de Ñuble y las provincias de Diguillín, Punilla e Itata (boletín N° 10.277-06).
5) La que crea la Subsecretaría de la Niñez, modifica la ley N° 20.530, que crea el Ministerio de Desarrollo Social, y otros cuerpos legales que indica (boletín N° 10.314 -06).
6) Proyecto de reforma constitucional que dispone la elección popular del órgano ejecutivo del gobierno regional (boletines Nos 9.834-06, 10.330-06, 10.422-06 y 10.443-06, refundidos).
7) La que modifica la ley N° 15.076 para fortalecer el proceso de ingreso y formación en especialidades médicas y odontológicas y la ley N° 19.664 con el objeto de otorgar beneficios al personal afecto a dicho texto legal (boletín N° 10.490-11).
8) La relativa al fortalecimiento de la regionalización del país (boletín N° 7.963-06).
9) La que otorga una bonificación por retiro voluntario y una bonificación adicional a los profesionales funcionarios de los Servicios de Salud y de los establecimientos de salud de carácter experimental que indica (boletín N° 10.790-11).
10) La que modifica la ley N° 19.132, de Televisión Nacional de Chile (boletín N° 6.191-19).
11) La que regula la circulación de vehículos motorizados por causa de congestión vehicular o contaminación atmosférica (boletín N° 10.184-15).
12) La que modifica el Código Sanitario para regular los medicamentos bioequivalentes genéricos y evitar la integración vertical de laboratorios y farmacias (boletín N° 9.914-11).
Con el siguiente hace presente la urgencia, calificándola de "simple", para la tramitación del proyecto de ley que permite a los profesionales de la educación, entre los años 2016 y 2024, acceder a la bonificación por retiro voluntario establecida en la ley N° 20.822 (boletín N° 10.744-04).
Con los siete últimos retira y hace presente la urgencia, calificándola de "simple", para la tramitación de los siguientes proyectos:
1) El que regula la despenalización de la interrupción voluntaria del embarazo en tres causales (boletín N° 9.895-11).
2) El que regula entrevistas grabadas en video y otras medidas de resguardo a menores de edad víctimas de delitos sexuales (boletín N° 9.245-07).
3) El que modifica la Ley de Tránsito a fin de incorporar disposiciones sobre convivencia de los distintos medios de transporte (boletín N° 10.217-15).
4) El que regula los servicios sanitarios rurales (boletín N° 6.252-09).
5) El que crea el Ministerio de la Cultura (boletín N° 8.938-24).
6) El que modifica la Ley General de Telecomunicaciones para establecer la obligación de una velocidad mínima garantizada de acceso a Internet (boletín N° 8.584-15).
7) El que modifica la pena para la radiodifusión no autorizada (boletín Nº 10.456-15).
--Se tienen presentes las calificaciones y se manda agregar los documentos a sus antecedentes.
Oficios
De la Honorable Cámara de Diputados:
Con el primero comunica que aprobó la proposición formulada por la Comisión Mixta constituida para resolver las divergencias suscitadas durante la tramitación del proyecto de ley que permite a los profesionales de la educación, entre los años 2016 y 2024, acceder a la bonificación por retiro voluntario establecida en la ley N° 20.822 (boletín N° 10.744-04).
--Se toma conocimiento y se mandó remitir el proyecto a Su Excelencia la Presidenta de la República.
Informes
De la Comisión de Trabajo y Previsión Social, recaído en el proyecto de ley que modifica el Código del Trabajo para establecer mecanismos de protección en situaciones de emergencia o de falta de seguridad laboral (boletines Nos 7.547-13 y 9.385-13, refundidos).
De la Comisión de Relaciones Exteriores, recaído en el proyecto de acuerdo que aprueba el Acuerdo entre la República de Chile y el Gobierno del Reino de Noruega sobre permisos de trabajo para cargas familiares de personal diplomático, consular, administrativo y técnico destinado a misiones diplomáticas y consulares (boletín N° 10.246-10).
--Quedan para tabla.
Declaración de inadmisibilidad
Moción de la Senadora señora Goic, con la que modifica el Estatuto Administrativo y otros cuerpos legales en materia de cesación en el cargo o función por salud incompatible.
--Se declara inadmisible por corresponder a una materia de la iniciativa exclusiva de Su Excelencia la Presidenta de la República, conforme lo dispone el inciso cuarto, número 2°, del artículo 65 de la Constitución Política de la República.

El señor LAGOS (Presidente).- Terminada la Cuenta.
Tiene la palabra la Senadora señora Goic.

La señora GOIC.- Señor Presidente, solicito que se oficie tanto a la Ministra del Trabajo como a la SEGPRES a fin de que el Ejecutivo patrocine la moción de mi autoría que fue declarada inadmisible.
El señor LAGOS (Presidente).- Así se hará.
V. ORDEN DEL DÍA



PRESUPUESTOS DE SECTOR PÚBLICO PARA 2017


El señor LAGOS (Presidente).- Corresponde continuar con la discusión del proyecto de Ley de Presupuestos del Sector Público para el año 2017, en segundo trámite constitucional y con informe de la Comisión Especial Mixta de Presupuestos.
--Los antecedentes sobre el proyecto (10.912-05) figuran en los Diarios de Sesiones que se indican:
Proyecto de ley:
Se da cuenta del mensaje en sesión 52ª, en 4 de octubre de 2016.
En segundo trámite, sesión 67ª, en 22 de noviembre de 2016.
Informe de Comisión:
Especial Mixta de Presupuestos: sesión 67ª, en 22 de noviembre de 2016.
Discusión:
Sesiones 67ª, en 22 de noviembre de 2016 (queda pendiente la discusión); 68ª, en 23 de noviembre de 2016 (queda pendiente la discusión).


El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el señor Secretario.

El señor LABBÉ (Secretario General).- Dentro de la Partida 02 Congreso Nacional habría que pronunciarse por dos indicaciones del Ejecutivo.
La indicación número 75, formulada al Capítulo 01, Programa 01, es del siguiente tenor:
"a) Increméntase el subtítulo 24, ítem 03, asignación 002 `Asesoría Externa Senadores', en $1.477.221 miles.
"b) Increméntase el subtítulo 24, ítem 03, asignación 005 `Asesoría Externa Comités', en $1.309.903 miles.
"c) Redúcese el Subtítulo 35, `Saldo Final de Caja', en $ 2.787.124 miles.
"d) Como consecuencia de esta indicación, cabe entender modificados los rubros superiores de agregación.".
Y la número 74, también formulada al Capítulo 01, Programa 01, señala lo siguiente: "Repóngase la glosa 05, en los mismos términos que los originalmente presentados en el Proyecto de Ley de Presupuestos del Sector Público para el año 2017.". Esta glosa fue rechazada en la Cámara de Diputados.

El señor LETELIER.- Señor Presidente, ¿puede abrir la votación?

El señor LAGOS (Presidente).- En votación ambas indicaciones.
Los que estén por reponer los recursos que venían inicialmente en el Presupuesto votan que sí.

El señor LETELIER.- ¿Podemos mantener la votación para todas las indicaciones del Ejecutivo en esta Partida, señor Presidente?
El señor LAGOS (Presidente).- No hay unanimidad, señor Senador.

El señor LABBÉ (Secretario General).- ¿Alguna señora Senadora o algún señor Senador no ha emitido su voto?

El señor LAGOS (Presidente).- Terminada la votación.

--Se aprueban las indicaciones 74 y 75 (14 votos a favor).
Votaron las señoras Goic y Muñoz y los señores Chahuán, Coloma, García-Huidobro, Lagos, Letelier, Montes, Moreira, Navarro, Ossandón, Pizarro, Prokurica e Ignacio Walker.
El señor MONTES.- ¡Bien, Senador Moreira...! ¡Por fin votó bien...!


El señor LAGOS (Presidente).- Les pido que eviten los comentarios acerca de cómo votamos cada uno de nosotros, incluidos quienes no se pronunciaron.
Tiene la palabra el señor Secretario.

El señor LABBÉ (Secretario General).- La última indicación del Ejecutivo es la número 90, formulada al Capítulo 04, Programa 01, Consejo Resolutivo de Asignaciones Parlamentarias, para reemplazar el texto de la Glosa 04 por el siguiente:
"El ministerio de Hacienda conformará un equipo de trabajo encargado de elaborar un informe destinado a determinar la distribución de recursos para financiar el ejercicio de la función parlamentaria a partir del periodo legislativo que se inicia el año 2018. Para dichos efectos el informe deberá identificar detalladamente el uso de estos recursos y las fuentes de financiamiento de los mismos, precisando la contribución que para su financiamiento debería efectuar cada cámara de la corporación.
"El informe a que se refiere el párrafo anterior se elaborará recogiendo la opinión de ambas cámaras de la corporación y deberá estar concluido a más tardar en el mes de julio del año 2017 a fin de servir de insumo para la elaboración del presupuesto 2018 por parte de la Dirección de Presupuestos.
"Para efectos de la elaboración del presupuesto del año 2022 se realizará una actualización del estudio a que se refiere el párrafo primero siguiendo el mismo procedimiento a que se refiere la presente glosa.".

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Pizarro.

El señor PIZARRO.- Señor Presidente, tal como informamos al inicio de la discusión del Presupuesto en esta Sala, en la Subcomisión se produjo un impasse entre los Diputados y los Senadores y se emitieron una serie de afirmaciones que no corresponden a la realidad. Ello derivó en que no se votó la Partida en la Subcomisión.
Por su parte, en la Comisión Mixta de Presupuestos, al volver a ver este tema, adoptamos un acuerdo con Diputados y Senadores de todas las bancadas en orden a que, junto con el Ministerio de Hacienda, conformáramos un equipo de trabajo encabezado por las Mesas de ambas ramas del Parlamento para que de aquí al mes de junio o julio pudiera elaborarse una propuesta para el próximo Presupuesto, que es en el cual se va a establecer el presupuesto que deberemos ir acomodando en la Cámara de Diputados y en el Senado con motivo del ingreso de nuevos parlamentarios, de acuerdo con la reforma electoral aprobada hace unos años.
Este punto fue bastante discutido entre ambas Cámaras. Ayer tuvimos una reunión de trabajo que encabezaron los Presidentes del Senado y de la Cámara Baja, con la participación de personeros del Ministerio de Hacienda, y llegamos al acuerdo de reponer las indicaciones -es lo que estamos haciendo ahora-, porque eso permite las asignaciones normales del Senado y desarrollar este trabajo en un tiempo limitado.
Esa es la razón por la cual el Ejecutivo ha presentado esta indicación, para que en el plazo que se establece ambas Cámaras tengan los antecedentes necesarios para sustentar la propuesta de financiamiento del Congreso Nacional para el próximo Presupuesto.
La única sugerencia que hemos hecho -la planteé yo en la mañana-, que viene de la Secretaría y de la Presidencia, dice relación con la última frase del primer párrafo. La idea es reemplazar el texto "contribución que para su financiamiento debería efectuar cada cámara de la corporación" por el siguiente: "contribución que para su financiamiento debería efectuar cada organismo integrante de la Partida 02 Congreso Nacional".
Ello se debe, básicamente, a que también forma parte del Presupuesto, como institución del Parlamento, la Biblioteca del Congreso Nacional, que tiene un presupuesto aparte y cumple una función muy importante, no solo en cuanto a biblioteca, sino también en el tema de las asesorías.

El señor LAGOS (Presidente).- Hay un Senador inscrito.
Si les parece bien, se abrirá la votación sobre esta materia.

El señor PIZARRO.- Por supuesto.

El señor LAGOS (Presidente).- En votación la indicación número 90 con la enmienda sugerida.
--(Durante la votación).

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Navarro.

El señor NAVARRO.- Señor Presidente, esta indicación -el señor Ministro de Hacienda lo podrá ratificar- dice relación con un hecho que fue ampliamente discutido: el aumento de parlamentarios, Diputados y Senadores, sí va a significar un incremento del gasto del Congreso Nacional.
A pesar de que se sostuvo que no habría incidencia en el Presupuesto, sí la hay.
Este ajuste que hoy día se pide al Senado y a la Cámara de Diputados para financiar a los que llegan me parece una fórmula adecuada. Sin embargo, quiero hacer dos o tres observaciones.
En primer término, el Ministerio de Hacienda ha congelado el reajuste para los profesionales del Congreso Nacional. Está bien que se haga en el caso de los parlamentarios. Pero ello no me parece adecuado cuando queremos dar la señal de que los mejores deben estar en el Estado y favorecer una sana competencia de mercado con el sector privado. No considero adecuado que estos sueldos se hayan congelado.
Los funcionarios del Parlamento estuvieron "en alerta" el día de la votación del reajuste de remuneraciones del sector público, en una actitud extremadamente responsable. No paralizaron sus actividades. Cuando todo Chile paralizó, los funcionarios del Congreso Nacional no lo hicieron y realizaron una manifestación de alerta.
Yo espero que esa alerta sea entendida y escuchada por el Ministro y también por los parlamentarios, porque al final nosotros somos los que votamos el Presupuesto.
Y si aquí se va a hacer un ajuste para poder financiar a más parlamentarios, quiero saber si eso va a afectar las remuneraciones o los beneficios que hoy tienen los funcionarios del Congreso. Las platas de alguna parte deberán salir. Y las Cámaras se van a poner de acuerdo y empezarán a recortar. Van a comenzar a "sacar grasa", como decían algunos Ministros de Hacienda -espero que el actual no utilice aquella expresión-, la grasa que hay en los presupuestos, para poder financiar este mayor número de parlamentarios. Si eso afecta las remuneraciones y beneficios que poseen los funcionarios del Congreso, yo me voy a oponer. No considero justo que al final del día situaciones que pasan por una decisión política, en el sentido de aumentar el número de parlamentarios, terminen siendo una justificación para no responder a las demandas de quienes prestan servicios en el Congreso, que poseen los mismos derechos que todos los trabajadores de Chile.
Estos funcionarios, además, tienen una responsabilidad adicional, y la han manifestado: no paralizaron sus labores cuando todos los trabajadores de Chile estaban en paro; y no lo hicieron por un sentido de responsabilidad, porque aquí se discutía precisamente el reajuste.
En segundo lugar, aquí se ha evitado un debate por largo tiempo.
Este es el único Congreso del mundo -por favor, ahí está El Mercurio, que tiene un barómetro en la materia- cuya sede legislativa se ubica en un lugar distinto al del Ejecutivo. En Sudáfrica tienen a Pretoria y Johannesburgo, y funcionan tres meses en cada ciudad. Pero este es el único Parlamento del mundo que tiene su sede legislativa en un lugar diferente de aquel donde radica el Poder Ejecutivo.
Hemos pedido durante mucho tiempo que se clarifique el costo de aquello. ¿Cuánto les significa al Estado, a los chilenos, a los impuestos mantener esta sede en Valparaíso?
Yo he manifestado que no queremos quitarle nada a Valparaíso. Yo deseo que se vengan a este edificio el Ministerio de Pesca o del Mar y el Ministerio de Cultura, porque Valparaíso es Patrimonio de la Humanidad. Yo quiero que la verdadera descentralización consista en sacar dos Ministerios de Santiago y llevarlos a una región. Esa sería una reforma histórica: la descentralización del Ejecutivo.
Podríamos ahorrar miles y miles de millones.
Envié una indicación que apunta a que hagamos un estudio. Yo creo que esta comisión debiera abocarse a estudiar los costos.
¿Cuánto tiempo del mes pasan los Senadores en Valparaíso? ¡Seis días! Funcionan los martes y los miércoles. O sea, toda esta infraestructura, todas estas dependencias, todos nuestros funcionarios, asesores parlamentarios, para dos días a la semana. Y si les descontamos la regional, son seis días al mes.
Lo que tengo claro, sin ser economista, es que saldría mucho más barato que nos dieran una asignación para arrendar una oficina compartida en Santiago. De esa forma podríamos funcionar allá. Así se hace en el resto del mundo, en todos los países de la OCDE, en todas las naciones llamadas "democráticas".
Este no es un tema para facilitarles la vida a los parlamentarios que tienen que viajar. ¡No! Es un tema de costos.
Yo encargué a la Universidad del Bío-Bío un estudio -lo voy a pagar, por cierto- para evaluar cuánto le vale al Congreso Nacional permanecer en Valparaíso.
Por eso, señor Presidente, quiero saber si el Ministro va a considerar en esta indicación las cuestiones que planteé. Ello, para los efectos de votarla a favor.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra la Senadora señora Lily Pérez.

La señora PÉREZ (doña Lily).- Señor Presidente, yo no estoy de acuerdo con aumentar los gastos del Congreso Nacional a costa del erario.
Cuando votamos a favor del cambio del sistema electoral binominal -gracias a mi voto y al del Senador Horvath se logró aprobar esto en el Senado; y gracias a los votos de Amplitud se hizo lo propio en la Cámara Baja-, lo que más le pedimos al Gobierno -y el acuerdo era ese- fue que el aumento de parlamentarios no implicara una carga fiscal adicional. Porque la plata del Estado debe ser para financiar la agenda social. Además, nuestro país no está siquiera en condiciones de pensar o evaluar aquello.
Por lo tanto, en este punto estoy de acuerdo con lo que hizo la Cámara de Diputados.
Excúsenme, Honorables colegas, pero la Cámara Baja tiene razón cuando dice que bajar las dietas, los suplementos, los gastos por trabajos de asesoría, aunque ello signifique mayor esfuerzo para nosotros, va en la línea correcta.
Yo no veo esto como algunos lo plantean, en el sentido de que se trata de una venganza de la Cámara de Diputados respecto de los Senadores.
Claro, a lo mejor algo de ello puede haber.
Pero en lo personal no me quedo con las cosas pequeñas, sino con lo importante. Y lo relevante acá es que no hay plata.
Si no hay recursos y debemos recibir a doce Senadores más producto del cambio del sistema electoral -era muy necesario hacerlo-, tenemos que financiar aquello con la plata que existe, no con más dineros.
Si en la práctica eso significa bajar las dietas, habrá que hacerlo.
Si en la práctica ello significa juntar sedes parlamentarias, habrá que hacerlo.
Si en la práctica esto significa bajar asignaciones, ¡habrá que hacerlo!
¡Debemos usar bien los fondos del Estado!
Miren, Sus Señorías, la cantidad de millones que se gastan a diario aquí en papeles. Cada vez que Rodrigo llega con un cúmulo de papeles le digo: "¡Pero si tenemos un pupitre con computador!".
¡Hasta cuándo gastamos millones de pesos en papel!

El señor NAVARRO.- ¡Y se gastan árboles también!

La señora PÉREZ (doña Lily).- Y árboles, como muy bien me señala un señor Senador.
¡Hasta cuándo!
¡Bajemos la dieta de una vez por todas, señor Presidente!

El señor MOREIRA.- ¡Bajémonos las dietas, entonces!

La señora PÉREZ (doña Lily).- Señor Presidente, según todos los estudios internacionales, Chile es de las naciones con las dietas más altas. Ello no se condice con el país en que vivimos.
Una cosa es tener dietas equilibradas para que podamos cumplir con nuestras funciones, lo cual es obvio, y otra, que estas sean elevadísimas.
Si no hay recursos fiscales, lo correcto es reasignar los fondos de que disponemos, con el mismo presupuesto, y así costear el gasto que implica tener doce nuevos Senadores a partir del 2018.
Esa es mi posición.
¡Ojo! Esto lo he dicho desde el primer día, no solo ahora, en todas mis entrevistas, en todas mis intervenciones públicas: siempre he sido partidaria de rebajar las dietas de los parlamentarios, y además -lo planteé siendo Diputada-, de que se nos pague por nuestra asistencia promedio.
Yo predico con el ejemplo, señor Presidente.
Porque las veces que me he ausentado por viajes personales -yo no viajo con viáticos del Senado- he pedido que me descuenten de mi dieta esos días. Esto le consta a la Fiscalía de esta Corporación, y se halla debidamente timbrado y recepcionado.
--(Aplausos en tribunas).
¡Y siempre he procedido de esa manera!
Así que exijo consecuencia en esta materia.
Entonces, como estamos en época de vacas flacas en nuestro país, les pido que, con el mismo presupuesto que tenemos, financiemos los cambios que vendrán.
¡Así que ni un peso más para el Congreso Nacional!
Por lo tanto, voy a votar en contra de ello, señor Presidente.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Chahuán.

El señor CHAHUÁN.- Señor Presidente, Honorable Sala, tal como se ha sostenido acá, hace tres años los Senadores Prokurica, Bianchi, Lily Pérez, Horvath y quien habla presentamos una indicación para congelar las dietas de las altas autoridades del Estado.
Ello me pareció adecuado, y fue acogido en su oportunidad.
Sin embargo, eso no puede involucrar -como lo indicó el Senador Navarro- las remuneraciones del personal del Congreso Nacional.
Se trata de un asunto complejo, pues si queremos tener escalas funcionarias al interior del Parlamento, en ningún caso el congelamiento de las dietas de las altas autoridades del Estado -vuelvo a insistir: fuimos los precursores de esa indicación, que fue acogida por los diversos gobiernos; tan así es que esto ha sido práctica habitual durante los últimos tres años- puede afectar a quienes realizan una labor de carácter profesional o técnica, que además tiene que ver con carrera funcionaria, al interior del Congreso Nacional.
Tal como se indicó, el día de la votación del proyecto sobre reajuste para los empleados del sector público los funcionarios del Parlamento se mantuvieron en alerta. No suspendieron las sesiones, ni dejaron de laborar, lo que muestra su alto grado de responsabilidad.
Sobre el particular, hubo una norma que no quedó perfectamente redactada en el reajuste del año anterior, y se impidió que se les congelaran las remuneraciones. Este año en particular ello fue explícito, y la disposición pertinente se aplicó a este personal a partir de la letra H del escalafón hacia arriba.
Me gustaría que el Ministro de Hacienda revisara este asunto.
En segundo lugar, considero oportuno que el Congreso Nacional cuente con los recursos necesarios para hacer su trabajo legislativo.
Nos parece relevante que esto se haga al margen de cualquier tipo de presiones.
En ese contexto, pienso que lo obrado por la Cámara de Diputados en cuanto a rebajar asignaciones del Senado no tiene ninguna lógica. Es lo mismo que si ahora rebajáramos recursos de la Cámara Baja.
Una cosa distinta es la adecuación que debe hacerse. Porque ese fue el compromiso de quienes votamos a favor del cambio de sistema electoral, de quienes éramos partidarios de que se modificara el sistema binominal, pero no con la cantidad de parlamentarios que finalmente fue aprobada.
Existe un compromiso tanto de esos legisladores como del propio Ejecutivo en el sentido de que aquello no involucre gasto fiscal.
Por lo tanto, si hay que efectuar adecuaciones, se harán las que resulten necesarias.
Pero eso implica -para permitir que el proyecto de ley pertinente fuera declarado admisible, por no requerir gasto extraordinario- que no se pueden introducir adecuaciones en el Presupuesto, porque ello significa fraude a la ley.
Porque se hace algo que no se dijo.
Si se hubiera señalado que el aumento de parlamentarios involucraba incremento en el gasto fiscal, ese proyecto de ley no se habría declarado admisible.
Entonces, alguien debe dar explicaciones acá.
El congelamiento que consideramos necesario respecto de las dietas de las altas autoridades del Estado, no lo estimamos procedente para las remuneraciones de quienes realizan labores profesionales al interior del Congreso Nacional.

El señor LAGOS (Presidente).- El señor Ministro ha solicitado intervenir.

El señor BIANCHI.- ¡Estamos en votación, señor Presidente!

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene razón Su Señoría.

El señor VALDÉS (Ministro de Hacienda).- Es para hacer una clarificación, señor Presidente.

El señor LAGOS (Presidente).- Con la venia del Senador señor Bianchi, tiene la palabra el señor Ministro.

El señor VALDÉS (Ministro de Hacienda).- Señor Presidente, quisiera clarificar el significado del estudio pertinente.
El estudio se plantea justamente para no incrementar el gasto cuando haya aumento de parlamentarios. Es para tener una base sobre la cual discutir a fin de efectuar las reasignaciones internas en el Congreso y financiar los nuevos legisladores.
Esa discusión, que será compleja entre ambas Cámaras, requiere una propuesta inicial. Y de eso se trata este estudio, de elaborar algunas ideas acerca de la forma en que se pueden distribuir los fondos que hoy día existen para financiar los nuevos parlamentarios.
Al final, es reasignación.

El señor LAGOS (Presidente).- Efectivamente, ese es el sentido de lo que está en votación: ver cómo financiamos, a partir de los recursos que tenemos, el nuevo desafío.
En consecuencia, el voto afirmativo significa que quiero favorecer que, con los recursos de que disponemos, se vea la forma en que vamos a financiar 5 Senadores y 35 Diputados a partir del 2018 y 7 Senadores más en 2022.
Ese es el objetivo. No se trata de conseguir recursos adicionales.
En consecuencia, si uno vota que sí, lo hace a favor de aquello; si se pronuncia en contra, lo rechaza.
Tiene la palabra el Senador señor Bianchi.

El señor BIANCHI.- Señor Presidente, ¿por qué me cuesta creer?

El señor LAGOS (Presidente).- ¡No sé; pero vamos a saber ahora...!

El señor BIANCHI.- ¡Estoy reflexionando para mí...! No le estoy pidiendo su parecer.
En todo caso, se lo agradezco.
El señor LAGOS (Presidente).- Me sentí compelido a responderle. ¡Pero después descubrí que me voy a enterar igual...!

El señor BIANCHI.- ¡Se va a enterar igual...!
Señor Presidente, me preguntaba por qué no creo. ¡Y me voy a responder yo...!
Me cuesta creer que se planteen futuras reasignaciones sin colocar más plata al Presupuesto del Congreso Nacional para financiar más Diputados y más Senadores.
Cuando se discutió el proyecto de ley que sustituyó el sistema binominal, con todo lo que nos traía el Gobierno en esta materia, no solo dije que habría un aumento de parlamentarios -fui el único que lo rechazó-, lo que estaba lejos del deseo de la ciudadanía: también señalé que el Congreso iba a tener que desembolsar más dinero para pagar las dietas de los nuevos Diputados y Senadores.
Como a estas alturas nadie me está escuchando, da lo mismo lo que señale. ¡Uno habla solo, y se responde también...!

El señor MOREIRA.- ¡Lo estamos escuchando!

El señor CHAHUÁN.- ¡Y más de lo que Su Señoría piensa!

El señor BIANCHI.- ¡Muchas gracias!
Señor Presidente, en lo personal, no voy a dudar de lo señalado por el señor Ministro. No tendría por qué hacerlo.
Necesitamos un estudio.
¿Pero esto no se hizo cuando estaban todos votando a favor del incremento de los parlamentarios? ¿No había un estudio relacionado con el aumento de legisladores?
¡Recién hoy se está encargando un estudio -porque para el 2018 tendremos nuevos parlamentarios- a fin de ver cuánto nos va a costar aquello y si habrá más plata para el Parlamento o se hará una reasignación!
¡Mire, usted, señor Presidente!
¡Por eso me cuesta creer!
Porque recién hoy, en el Presupuesto para el año 2017, se va a encargar un estudio que permita revisar la probable reasignación de dineros.
Entonces, frente a esa duda, me voy a quedar con la abstención.
Otro punto relevante: el perjuicio a los funcionarios del Congreso Nacional.
Efectivamente, ellos demostraron una altísima responsabilidad al trabajar los días en que el sector público estaba en una huelga producto del reajuste. Creo que nadie aquí podría constatar lo contrario.
Al congelárseles los sueldos, se produce un enorme daño, situación que hemos hecho ver los Senadores Navarro, Lily Pérez, Chahuán y quien habla, y me imagino que también todos quienes tienen esa legítima preocupación.
En nuestro caso, eso ya está claro. Y es como debió haber sido.
Señor Presidente, quiero dejar constancia en el sentido de que vamos a estar atentos a fin de ver si habrá una reasignación o si se traerán más recursos para una mayor cantidad de Diputados y Senadores, cosa que cuenta con el repudio de todo el país y del mío también.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Larraín.

El señor LARRAÍN.- Señor Presidente, por estar en Comisión no pude participar en el debate anterior sobre las indicaciones que se repusieron, en virtud de las cuales el Senado puede disponer de los recursos que se habían acordado, ya que Diputados aprobaron indicaciones que le restaban dineros al Senado.
En el tiempo que me ha tocado ejercer como Senador, siempre se ha mantenido como principio la autonomía de ambas Cámaras respecto del uso de sus recursos.
Me parece que lo que ha hecho la Cámara de Diputados, o los Diputados que intervinieron en ello, es francamente inédito y absolutamente abusivo.
Creo que hay que respetar esa autonomía.
Pretender financiar los problemas de la Cámara Baja echando mano a los fondos del Senado es simplemente inaceptable.
Señor Presidente, quiero que sienta todo nuestro respaldo. Y si es necesario oficiar para hacer presente aquello, que así se proceda.
Esto es parte básica en el entendimiento de Corporaciones que tienen responsabilidades propias, y cada una las asume con sus recursos.
Jamás se me ocurriría pensar que problemas del Senado debieran ser financiados con fondos de la otra Cámara.
Por eso me sorprende que en la Cámara de Diputados piensen lo contrario.
Dicho eso, quiero al menos precisar que no fue solo el voto de un Senador el que se opuso al incremento de parlamentarios: fuimos varios quienes rechazamos aquello.
Desde las bancadas de Chile Vamos lo consideramos entonces -y lo seguimos haciendo ahora- una actuación completamente innecesaria, reñida no solo con la necesidad pública, sino también con el sentimiento de la ciudadanía.
Nosotros no requerimos más Senadores para funcionar.
Y si se hizo esto, es importante que se diga que fue por intereses político-partidistas, los cuales respeto. Pero es relevante dejar consignado que no se procedió así por el buen funcionamiento del Senado.
En cuanto al costo, el compromiso de quienes votaron a favor de ello y del mismo Gobierno es que esto no va a representar un costo adicional.
En tal sentido, quiero reiterar que estamos votando positivamente ahora porque se hace bajo ese marco de referencia: es decir, que no habrá más costo para el erario a causa del incremento de parlamentarios.
Y si hay mayores gastos -porque los habrá-, se tendrán que financiar con los mismos recursos de que dispone el Senado a la fecha, implique lo que implique.
Con relación a la reducción de las dietas y el congelamiento de nuestros ingresos, debo manifestar que hemos sido partidarios de ello.
En lo personal, he planteado incluso la necesidad de que se revise la escala de los altos sueldos del Estado, porque me parece que la brecha que hay entre los niveles más altos y los más bajos es demasiado grande.
Si queremos que haya mayor igualdad en Chile, podríamos empezar dando el ejemplo.
Y para eso estamos disponibles.
No creo que esa sea una mirada exclusiva de algún Senador. No pretendo siquiera decir que lo que estoy planteando sea una idea original mía o de nuestro sector político.
Estimo que se trata de un sentimiento bastante generalizado.
Lo preciso porque pareciera que solo algunos Senadores estaban pensando que esta era una materia de su incumbencia y no un compromiso general.
Aquí estamos frente a un problema que debemos resolver.
Entiendo que el Ejecutivo tiene un grupo de trabajo que está revisando no solo los reajustes, sino también los sueldos de las escalas más altas.
Espero que de ahí salga una revisión de la situación en comento.
Las Mesas del Senado y de la Cámara de Diputados han estado participando en ello.
Nosotros, como Comisión bicameral, elaboramos un estudio con el PNUD -lo entregamos a las respectivas Mesas- que establece el nivel de remuneraciones, y, por lo tanto, cuál debería ser el horizonte dentro del que tendríamos que trabajar.
Creo que este tema es muy importante. Porque, para poder aplicar políticas de mayor igualdad y justicia, hemos de predicar con el ejemplo. Es lo que debemos hacer.
Espero que, por lo mismo, sigamos trabajando sobre la base del congelamiento de los reajustes, porque eso ya es una manera de ir reduciendo la brecha.
Yo planteé -y vuelvo a recordarlo- la idea del reajuste escalonado precisamente para favorecer de modo más fuerte a los sueldos más bajos; mantener los medios y profesionales en su mismo nivel, y reducir los altos, como una señal de avance en aquella dirección.
Quiero terminar, señor Presidente, llamando a que no hagamos aquí muchas señales de populismo, pues al final eso no ayuda a resolver las cosas con un criterio de justicia y ecuanimidad.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Pizarro.

El señor PIZARRO.- Señor Presidente, les pido a mis colegas leer la indicación que estamos votando, a los efectos de que después emitamos nuestro pronunciamiento.
La referida indicación dispone la conformación de "un equipo de trabajo encargado de elaborar un informe destinado a determinar la distribución de recursos para financiar el ejercicio de la función parlamentaria a partir del período legislativo que se inicia el año 2018".
Eso es lo que estamos votando.
En dicha indicación no se está aumentando un peso, ni mucho menos. Repito: se está votando la conformación, con Hacienda y las Mesas de ambas Cámaras, de un equipo para determinar cómo en el próximo Presupuesto se va a preparar el cumplimiento de la reforma electoral que incluye un aumento del número de Diputados y Senadores.
Todo el resto es harina de otro costal.
Entonces, les pido por favor que escuchemos y sepamos qué estamos votando.
Aquí no estamos votando un incremento del presupuesto del Congreso Nacional, ni en particular de los recursos del Senado.
No estamos votando un aumento de las asignaciones.
No estamos votando sobre la situación del personal del Parlamento.
Les quiero decir a los señores funcionarios que todos aquellos que ganan de 4 millones 400 mil pesos hacia abajo van a tener el reajuste, y los que ganan sobre esa cifra, no.
Igual que nosotros, los parlamentarios.
Y es bueno que lo digamos.
Este es el tercer año en que se nos disminuye la dieta. Y está bien que así sea. Porque ustedes deben considerar que, cuando se congela y el IPC sigue, lo que dejamos de recibir, mínimamente, implica mantener al menos el ingreso que se tenía, porque para estos efectos no corre dicho indicador, ni menos el reajuste, que permite tener un mayor poder adquisitivo.
Entonces, sepamos bien qué estamos votando. No hagamos de esto un cuento que no corresponde.
Quiero decir también, para algunos que argumentan, que por suerte -y muy merecido lo tienen- los funcionarios del Congreso Nacional ganan bastante bien, si comparamos con el resto de la Administración Pública, y mucho más si la comparación es con el sector privado.
La gente pugna por venir a laborar acá, al Parlamento, pues sabe que se trabaja bastante, pero asimismo que se paga bien, y muy bien.
Pero es un sistema especial. Aquí hay un régimen especial, pues el Congreso Nacional debe tener autonomía a ese respecto.
Entonces, no mezclemos las cosas.
Hace rato ya -lo digo con conocimiento de causa; incluso, puedo señalar la fecha- que este Senado viene reduciendo su presupuesto. En los últimos reajustes del presupuesto del Congreso Nacional hemos ido a la baja. No se ha reajustado el presupuesto del Congreso Nacional, ni menos el de la Cámara Alta, ni siquiera de acuerdo al IPC. Siempre hemos ido a la baja.
Acá hemos ido a la baja, con acuerdo del Senado. Desde hace harto tiempo -al menos, según recuerdo, en la administración del Senador Larraín; después, en la del Senador Novoa, y posteriormente, en la que nos tocó a nosotros durante todo el período anterior-, cada año fuimos haciendo rebajas, disminuyendo costos. ¿Por qué? Porque nos interesa tener un trabajo más eficiente.
De ahí nace -de gestiones de gente nuestra, de los distintos partidos- la creación de un Consejo Resolutivo de Asignaciones Parlamentarias, justamente para que no seamos los parlamentarios quienes tomemos decisiones respecto a nuestras propias cosas; de ahí nacen las leyes sobre transparencia; de ahí nacen todas las medidas que han significado disminución de costos.
Cuando se establece un sistema completamente distinto, es justamente para tener claridad sobre qué le corresponde a cada cual.
Ahora, lo que no puede ocurrir es que una Cámara, arbitrariamente, le haga reducciones a la otra sin que se sepa por qué ni para qué.
Si votamos en contra de esta indicación, estamos negando la posibilidad de que ambas Cámaras establezcan con Hacienda un presupuesto adecuado, un presupuesto eficaz para implementar la reforma electoral.
Entonces, sería un contrasentido que algunos dijeran: "Yo estoy en desacuerdo con esto porque viene hecho de la Cámara de Diputados. Entonces, lo voto en contra". Y es un contrasentido porque, a la larga, no se está permitiendo hacer lo que algunos colegas quieren: que con los mismos recursos, entre ambas Cámaras y con Hacienda, podamos efectuar las reasignaciones correspondientes.
Hay que bajar en asignaciones, en viajes.
A mí me encantaría que el Parlamento se fuera para Santiago.
Para eso no hay que hacer estudios, Senador Navarro: están listos desde hace muchos años. Los efectuó en una oportunidad la Presidencia del Senador Zaldívar; los hicimos varios Diputados en la Cámara Baja durante los primeros años, cuando fiscalizamos el sobrecosto inmenso que significó colocar este monstruo aquí, en Valparaíso: en viáticos, en horas hombre, en fin.
Y el Ejecutivo gasta más que nosotros al tener que venir para acá: cada funcionario que lo hace recibe viático; hay que movilizar a asesores, mover vehículos y pagar peajes; es necesario pernoctar, comer, etcétera.
Cuantificando los desembolsos, no les quepa duda de que, si quisiéramos reducir gastos, deberíamos estar instalados en Santiago desde hace mucho rato.
Pero se niegan a ello los parlamentarios que dicen: "¡Ah! ¡No! ¡Cómo nos vamos a ir a Santiago! ¡Tenemos que quedarnos en Valparaíso, porque es señal de descentralización!". Y después, cuando hay que votar por la descentralización, esos mismos parlamentarios se oponen.
Entonces, ¡por favor!, hagamos de esto un debate serio, un debate tranquilo. Aprobemos esta indicación, porque es la que permite generar la instancia donde podremos estudiar seriamente cómo vamos a readecuar el presupuesto del Congreso Nacional para, sin aumentarlo, sin pedir más plata para nadie, poder cumplir con la reforma electoral que aprobamos.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Prokurica.

El señor PROKURICA.- Señor Presidente, he escuchado con mucho interés este debate.
En verdad, desde hacía bastante tiempo no oía decir qué debemos pensar los Senadores y cómo tenemos que votar.
Yo considero que hay que dejar que cada cual lea, piense y vote como quiera.
Ahora, créanme cuando sostengo que me parece una ingenuidad, pasada para engaño, decir "Yo voté a favor del aumento en el número de parlamentarios y pensaba que ello iba a ser a costo cero".
¡No! ¡Eso sí que no, señor Presidente! ¡Ahí sí que entramos en un problema muy serio!
Yo manifesté aquello desde el primer día, al igual que otros Senadores con los que votamos en contra del incremento en la cantidad de parlamentarios. Porque aquí el entonces Ministro Peñailillo, "desaparecido en acción", afirmó públicamente: "Esto cuesta cero pesos".

El señor BIANCHI.- Así fue.

El señor PROKURICA.- Y dije: "¡Esto no puede ser!".
Yo le pregunto a la gente que ve esta sesión: ¿alguien podía creer que aumentar de 158 a 205 parlamentarios, o sea un tercio más de los miembros del Congreso Nacional -¡esto no se ha hecho en ninguna parte del mundo!- iba a tener costo cero?
¡Eso es imposible! Repito: ¡imposible!
Yo mandé hacer un estudio a la Biblioteca del Congreso Nacional (lo digo para que el Ministerio de Hacienda no gaste en ello y ahorre): el aumento en 47 parlamentarios cuesta exactamente ¡14 mil millones de pesos! ¡Este es el mayor costo!
Entonces, cuando hoy nos dicen aquí "Ahora nos dimos cuenta de que el costo será ese", yo respondo: ¡No!
Finalmente, hay una forma mucho más fácil de evitar esta discusión: aprobemos una ley -ya presenté el proyecto pertinente- para derogar el binominal y no aumentemos en 47 la cifra de parlamentarios.
¿No les parece que eso es lo que hay que hacer?
Yo les pregunto: cuando van a su región, ¿alguien alguna vez, en 25 años, les ha planteado que hay que incrementar el número de parlamentarios?
¡Por favor!
Al revés: cuando estoy en mi Región me preguntan por qué no disminuimos la cantidad de parlamentarios.
Eso es lo que están haciendo todos los países del mundo.
En Italia por estos días se está reduciendo el número de parlamentarios.
Una vez más: ¿les han preguntado alguna vez si hay que incrementar la cantidad de parlamentarios?
¿A quién consultaron para aprobar el aumento? ¡A nadie!
Se hizo, pues, un traje a la medida para que quienes estábamos aquí nos aseguráramos la reelección. Porque, en la práctica, cuando hay más candidatos, cuando se diseñan circunscripciones y distritos más grandes, eso es lo que ocurre.
Yo no les creo a quienes manifiestan aquí que votaron a favor del aumento del número de parlamentarios en la idea de que el costo era cero.
¡Por favor!
¡Es imposible subir de 158 a 205 parlamentarios sin costo alguno!
¡Eso tendría que hacerlo aquel señor que se fue a Rumania...!

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Zaldívar.

El señor ZALDÍVAR (don Andrés).- Señor Presidente, lo peor que podemos hacer acá en este tipo de debates es convertirnos en los actores más importantes para desprestigiar precisamente a nuestras instituciones: el Senado, en particular, y el Parlamento, en general.
Lo digo porque se está haciendo en esta Sala toda una exposición como si en ella nosotros sobráramos, o como si hubiera gente de más, o como si el número de parlamentarios fuera excesivo.
Yo quiero recordar que el año 73, cuando terminó nuestra democracia, el Congreso Nacional estaba constituido por 150 Diputados y 50 Senadores. ¿Con qué objeto? Para que en él hubiera una representación proporcional de la gente.
No fuimos nosotros quienes establecieron en nuestro país el sistema binominal, que no era ni es representativo de la ciudadanía, en la forma como lo hemos visto.
Acá es muy fácil hacer demagogia, populismo. Pero una y otra nos caen encima a nosotros mismos. Es como si ensuciáramos nuestro propio nido.
Entonces, hay que ser más cuidadoso.
La indicación que estamos votando no tiene otro objeto que posibilitar el cumplimiento de un compromiso que tomamos ante el país.
Personalmente, yo no estoy de acuerdo en que se haya tomado ese compromiso, porque en la democracia hay que invertir dinero. Si es necesario, deben ponerse recursos para que ella funcione bien. Y, en este sentido, el Parlamento resulta esencial.
Ahora, no es efectivo que hoy día todos los Congresos del mundo estén reduciendo el número de parlamentarios. Y muchos de ellos son bastante más numerosos que el nuestro en proporción al número de habitantes (no tengo estadísticas que me permitan precisar).
Nosotros solo hicimos una reforma del sistema electoral en la que, guste o no, era menester avanzar para que fuera más representativo.
¿Qué debemos hacer ahora? Ajustarnos al compromiso que asumimos. Y para eso es esta indicación.
El próximo año las Mesas tanto del Senado cuanto de la Cámara de Diputados y el Ministerio de Hacienda -repito: para eso es la indicación del Ejecutivo- deberán juntarse al objeto de ver cuántos recursos tenemos y cómo los distribuimos para cumplir el compromiso contraído, que nadie podrá soslayar.
En 1992-1993 -lo he dicho con toda claridad- hicimos con Sebastián Piñera (yo era Senador por la Democracia Cristiana, y él, por Renovación Nacional) un primer estudio con el que comprobamos que si el Parlamento funcionaba en Santiago se ahorraba más de 20 por ciento de su presupuesto, aparte lo que podía ahorrarse el Ejecutivo por el hecho de ya no tener que venir a legislar aquí, en Valparaíso.
Es una cuestión debatible. No voy a entrar a discutirla ahora. Pero si alguien dijera "Resolvamos el problema", yo podría plantear que a lo mejor la solución sería instalarnos en Santiago y ver qué hacemos con el destino de este edificio, en fin.
Pero -insisto- debemos cumplir una obligación que contrajimos frente al país -creo que fue ponerse una camisa de fuerza- en el sentido de financiar con los mismos recursos existentes el aumento del número de parlamentarios.
Por otra parte, debo subrayar que no nos hemos dado cuenta de que el congelamiento de las remuneraciones afecta no solo al Congreso Nacional.
Y aquí no solo hemos congelado nuestras remuneraciones: además, nos quedamos en la tasa máxima de impuestos. Así, frente al país aparecemos como parias, pues tenemos que aplicarnos normas especiales, sancionarnos, castigarnos: "Usted paga 35. Pero usted es parlamentario: paga 40".
Por otro lado, en la Ley de Reajustes se hizo una limitación también a los parlamentarios.
Está bien: ya hemos asumido el no reajustarnos las remuneraciones.
Personalmente, yo sería partidario de revisar las remuneraciones. Y si tenemos que bajarlas para cumplir aquello a lo que nos hemos obligado ante la ciudadanía, las reducimos Por supuesto, en tal caso habría que hacer las reformas constitucionales y legales necesarias.
Pero ¡cuidado!: nosotros no hemos salido a la calle ni hemos ido a los periódicos y demás medios de comunicación para reclamar por el congelamiento remuneracional.
En eso vi al Poder Judicial. Hubo una carta del Presidente de la Corte Suprema en tal sentido.
Los fiscales -no nosotros- han dicho: "Señores, nos están congelando las remuneraciones, están rompiendo nuestra carrera funcionaria".
Por eso, creo que hay que aprobar esta indicación y efectuar un estudio serio sobre la materia.
Vamos a responsabilizarnos frente a la ciudadanía con lo que debemos hacer.
Únicamente les pido, señores Senadores, que no nos convirtamos en los que con discusiones de este tipo desprestigian cada día al Parlamento y la labor de los parlamentarios, quienes, por los motivos que señalé, aparecemos como parias con relación a otros actores equivalentes del quehacer nacional.
Por las razones expuestas, apoyaré esta indicación.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Letelier.

El señor LETELIER.- Señor Presidente, inicialmente yo no iba a intervenir.
Debo reconocer que me siento muy interpretado por lo que dijo el Senador don Andrés Zaldívar.
Me parece evidente que aquí hagamos una diferencia con respecto a si tenemos un sistema electoral proporcional o un sistema binominal.
Lo cierto es que la mayoría del Parlamento votó por cambiar el sistema electoral, no por una razón numérica como algunos dicen aquí mañosamente, sino porque se necesitaba una democracia más representativa, con mayor legitimidad.
Es verdad lo que decía un Senador por Atacama: los parlamentarios de esa Región le salen más caro a nuestro país que los de Santiago. Claro: per cápita. Podríamos revisar eso.
Los Senadores de las zonas extremas resultan más caros que los del centro.
Sin embargo, esto se hace porque hay un debate responsable y no demagógico sobre lo que significa la representación territorial, por la importancia de las zonas extremas.
Por eso ha habido un esfuerzo de representación territorial y también proporcional.
La reforma electoral tuvo como propósito de fondo que el peso del voto de cada chilena y chileno fuera más igualitario. Porque es incorrecto que el 65 por ciento de los sufragios, sean azules, rojos o amarillos, pesen lo mismo que 33 por ciento de votos de otro color, independiente de cuál sea.
Queremos un sistema proporcional en el que la mayoría de los ciudadanos se sientan interpretados por los que están hoy o por los que estarán mañana.
Hoy en el mundo, en esta humanidad de la que somos parte, no se ha descubierto, como dijo incluso Churchill, otro sistema de gobierno mejor que la democracia, donde los parlamentos representativos de espacios que fijan las reglas del juego son fundamentales.
Quienes cuestionan ese sistema con sus discursos a mi juicio demagógico empuercan el nido en que viven -¡eso me provoca una tremenda vergüenza!-, pues se hallan dispuestos a renegar de lo que son.
Bueno: están en su derecho. Pero me sorprende.
El sentido de esta indicación es uno, señor Presidente: el Parlamento se comprometió a que la reforma del sistema electoral no iba a significarle costos adicionales al erario nacional y se tenía que hacer una reasignación de los recursos propios de cada Corporación.
Nos encontramos hoy en una discusión con nuestros colegas parlamentarios de la Cámara de Diputados, y se propone aquí un procedimiento. La pregunta es si es mejor que exista o que no exista.
Sin duda, el esfuerzo que tenemos que hacer entre todos, así como entre todas las instituciones, dice relación con un trabajo conjunto. Pero pido, a raíz del debate, no emporcar -repito- el nido en que se vive.
Porque la verdad es que la demagogia y caerle bien a la opinión pública son muy fáciles. Mas solo quiero recordarles a algunos que pronuncian aquí discursos grandes y elocuentes, según creen, que los ciudadanos entran a cuestionar, por desgracia, la democracia representativa y a abrigar dudas sobre su virtud. Y en otros momentos de la historia, cuando se han puesto en duda estas instituciones, las consecuencias han sido trágicas para las grandes mayorías.
Voy a votar a favor de la indicación.
Está bien que discrepemos entre nosotros en estas discusiones, pero pido mantener cierta cordura en el uso de nuestro lenguaje.

El señor LAGOS (Presidente).- Puede intervenir la Honorable señora Von Baer.

La señora VON BAER.- Señor Presidente, seré muy breve.
Primero, este no es un debate sobre el sistema electoral. Ese ya la efectuamos. El punto radica en que el Gobierno dijo que el aumento de parlamentarios no importaría un costo. Y ello evidentemente no podía ser así, no es así y no será así.
Acá se sostiene que el Congreso asumió que se iba a hacer una reasignación. No. El Gobierno manifestó que no iba a costar nada. Lo expresó el Ministro del Interior del momento.
Por mi parte, estoy de acuerdo con lo expuesto por el Senador señor Zaldívar: la democracia conlleva un costo. Entonces, a mí me parece profundamente irresponsable haber afirmado que un aumento tan importante de parlamentarios no iba a representar ninguno.
Lo que generaron los dichos del entonces titular de esa Cartera es la pugna sostenida hoy día por ambas Cámaras. Estimo que ello es tremendamente grave. Nunca había ocurrido.
Segundo, juzgo que el congelamiento de las remuneraciones, a la larga y ahora, no es una buena medida. Tenemos que contar con los mejores trabajando en el servicio público, y no lo lograremos si no existen ingresos y una carrera funcionaria competitivos con el sector privado.
Es algo que hace no mucho tiempo ya ocurrió en nuestra democracia y que fue preciso solucionar con una reforma del Estado. Si llegamos a un congelamiento permanente, volveremos a enfrentar el problema, y creo que necesitamos evitarlo.
Y, por último, cabe hacerles un llamado al actual Presidente del Senado y a los futuros para tener ojo con los recortes, pues creo que no podemos seguir retrocediendo en la posibilidad de contar con los mejores asesores.
Es muy difícil, como Congreso, pararse frente al Ejecutivo y poder mantener cualquier discusión en su mismo nivel. En otros países, la plantilla de apoyo a los parlamentarios es muy potente, especialmente para la Oposición, porque de verdad es muy complejo -lo viví como Ministra y lo vivo hoy día como Senadora- enfrentar dicha situación a la altura de lo que necesitamos si no disponemos de la asesoría pertinente.
Quiero llamar la atención en ese sentido. No vayamos por ese lado para hacer los recortes, porque realmente se puede transformar en un problema, al igual que seguir con la política de congelar las remuneraciones de las personas que deciden trabajar en el servicio público.
Muchas gracias.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Coloma.

El señor COLOMA.- Señor Presidente, distintas personas han hecho referencia varias veces aquí a la palabra "demagogia". Parece ser un poquito la acusación de un lado a otro respecto de lo que se afirma o no.
Deseo basarme en el sentido del término empleado por un señor Senador que intervino anteriormente...

El señor LAGOS (Presidente).- Lo hizo por algunos minutos.

El señor COLOMA.- Mi propósito es expresar una reflexión.
El problema nace de una acción completamente demagógica del Gobierno -perdón por ser tan franco- al plantearse el cambio del sistema electoral. Y no es algo neutro, pues se buscó el favor de la ciudadanía por la vía de expresar la autoridad -Ministerio del Interior; Ministerio de Hacienda- que no implicaba un costo fiscal algo que se sabía que lo demandaba.
Entonces, al argumento de dónde se hallaban las prioridades del país que uno podía plantear se le quitaba fortaleza moral al manifestarse, con el poder del Estado y del Gobierno, bajo el compromiso y honor de los Ministerios, que no iba a darse lugar a ningún costo.
El señor Presidente no investía entonces la calidad de tal, pero se sentaba al frente y discutimos largamente el asunto. Se comprometió la palabra del Gobierno. Y varios señores Senadores que votaron a favor lo hicieron ratificando el mismo concepto.
Y quienes argumentábamos lo contrario -entre ellos estábamos con mi Honorable colega Prokurica, de lo cual me acuerdo perfectamente- éramos indicados con el dedo por decir la verdad. Porque hacíamos presente lo que iba a ocurrir.
En la vida uno puede comprender que las circunstancias cambien. Pero lo que no se puede entender es que los argumentos cambien si los hechos son los mismos.
La situación implica autoinfligirse una herida en la discusión pública, donde se halla en juego la seriedad de las instituciones, que en este caso son el Gobierno y el Congreso.
Es lo que sucede por no haberse dicho la verdad.
Además, la situación era conveniente para las tareas de quienes se hallaban detrás de la idea, de partida porque, si la medida no importaba gasto, varias indicaciones podían ser de iniciativa parlamentaria y no se pasaba por la Comisión de Hacienda ni se requería informe financiero. No mediaba un compromiso del Estado.
El Senador que habla ni siquiera va a discutir, a estas alturas, el mérito o no de la reforma. Pero ¡la peor de las demagogias! tiene lugar cuando, a sabiendas de los malos efectos de una determinación -o por buscarse un bien, en último término-, se soslayan o falsean los problemas, ya que existe la conciencia total de que no se está en condiciones de cumplir. Sin perjuicio de ello, se hace todo lo necesario para disfrazar la decisión.
El derecho mínimo es el de reclamar por encontrarnos hoy día ante una autoflagelación, producto de una conducta irresponsable en su momento. Si se hubiera dicho la verdad y reconocido un costo equis, se hubiese asumido lo correspondiente a cada cual. Se hubiera dicho: "Está bien" o "Está mal", y no se hubiera ocultado o tapado algo, haciéndose una especie de oscurantismo respecto de los elementos de una modificación, para expresarse después que algo no vale nada y, al final, dos o tres años después: "Ahora tenemos un problema". Entonces, es preciso sentarse a la mesa a ver cómo lo resolvemos. La dificultad reside en que se aseveró que este último no iba a plantearse.
Por eso es que uno tiene el derecho mínimo de reclamar responsabilidad.
Y cuando se hace referencia a no ser demagogo, cabe desplegar un esfuerzo real en tal sentido. Porque no sé quién puede levantar la mano para manifestar que creía de verdad que la medida no iba a costar un peso.
Pero todos los que votaron a favor lo hicieron expresando eso. Entonces, que por lo menos asuman una responsabilidad moral -no quedará otra- por los efectos.
Por último, comparto con la Honorable colega que me antecedió en el uso de la palabra que lo peor es una segunda acción de la demagogia, en el sentido de afirmar que todo funcionará perfecto y que fortaleceremos la actividad pública, pero, paralelamente, llevaremos a cabo un recorte o un acogotamiento de los cargos mejor rentados y no pasará nada.
¡El sentido común dice que van a pasar cosas!
En el Gobierno de 2000 a 2006, el Presidente de la época, al constatar que estaba ocurriendo lo que ahora se originaría, generó una ley de modernización del Estado en la que se realizó un sinceramiento y se contempló un espacio para un estímulo a fin de que gente con una opción en el mundo privado eligiera el mundo público. ¡Se discutió aquí, en el Senado!
Y se planteó que nunca más permitiéramos -me acuerdo perfectamente- que a través de congelamientos se desincentivara a la postre el desarrollo de la acción pública. ¡Estamos haciendo exactamente lo inverso!
Cuando hay dos actos de esta naturaleza en una misma indicación, uno tiene derecho a reclamar.
Obviamente, no voy a pronunciarme por la aprobación. Me parece algo increíble.
Pero, por lo menos, es preciso hacerse cargo de lo que se dijo. Es lo mínimo que pido en el Senado.
He dicho.

El señor LAGOS (Presidente).- Puede intervenir el Honorable señor Moreira.

El señor MOREIRA.- Señor Presidente, lo único que quisiera consignar es que al final nos vamos desviando de la materia de la indicación.
Si le pidiera a la Secretaría un compendio de cada una de las opiniones o intervenciones en la Corporación, nos daríamos cuenta de que siempre es lo mismo: nosotros decimos algo, como Derecha, y la Nueva Mayoría asevera lo contrario, o viceversa, según el Gobierno de turno.
El gran desprestigio de la política -y soy el primero en hacer una autocrítica- pasa porque nos engañamos entre todos nosotros.
Se emplean aquí las palabras "populismo" y "demagogia". ¿Y por qué la gente no nos quiere? No es que esté molesta con el mundo político: ¡tiene Rabia, con mayúscula!
No pretendo sacar ningún aplauso de la tribuna, pero veo a personas con relación a las cuales firmé algunas indicaciones y que estuvieron ayer y permanecerán todo el día de hoy. Al final, cuando termine la discusión del proyecto de Ley de Presupuestos, aseguro que quienes han pasado sacrificios por asistir no van a recibir lo que piensan.
¡Y vemos aquí una danza de millones!
Hay una buena remuneración para los Senadores. Crean mis Honorables colegas que no soy un populista. No estoy en campaña electoral. Tengo una característica: voy de frente por la vida y digo siempre la verdad, en las buenas y en las malas. Si la dieta, por el país, tiene que ser rebajada en un diez o un quince por ciento, así será.

El señor BIANCHI.- ¿Y en un veinte?

El señor MOREIRA.- También, aunque no nos guste.
Eso sí, que ello diga relación con todos. ¡No saquemos partido unos de otros! Porque en la Cámara de Diputados escuché algún discurso del tipo: "¡Hay que rebajarse el ingreso al 50 por ciento!". Pero ese señor sabía que ello no se iba a aprobar. Es fácil decir este tipo de cosas.
Lo que tenemos que hacer es tratar de mejorar nuestra convivencia. Siempre habrá roces. Por mi parte, los tendré siempre con el Senador señor Navarro, ya que pensamos totalmente distinto, aunque en la mañana Su Señoría le dio una lección a nuestra bancada de cómo hacer oposición: decir las cosas por su nombre.
En cuanto a la danza de millones, vimos lo que pasó con los empleados públicos cuando se trató el reajuste. Ellos se hacen la siguiente reflexión. El proceso constituyente le ha costado hasta el momento al país ¡cuatro mil millones de pesos! Los falsos exonerados, a quienes algunos siguen defendiendo, representan ¡diez mil ochocientos millones de pesos! Y el financiamiento de los nuevos parlamentarios importa ahora ¡quince mil millones de pesos!
No lo entiendo, por mucha que sea la representatividad. Porque antes teníamos nueve millones y ahora quince.
Coloco un solo ejemplo, propio. ¿Para qué necesitamos un Senador más en la Región de Los Lagos, en la elección de 2021? ¡Si mi Honorable colega Quinteros y quien habla hacemos bien la pega!

El señor LAGOS (Presidente).- Van a ser reelectos.

El señor MOREIRA.- Tenga la seguridad de que así será, señor Presidente.
Por eso, cuando se escuchan todas estas cosas, las personas se alejan más.
¿Y qué pasó en los últimos comicios? La gente castigó a la Nueva Mayoría. No significa que los simpatizantes de esta coalición hayan votado por nuestro sector -nosotros lo hicimos por nuestros candidatos-, sino que, en una elección municipal, que siempre presentaba una connotación distinta, no fueron a votar.
Por eso, ¡ojo con los recursos!
¡La de transparencia y la de probidad son puras leyes bonitas! Hagamos realidad lo que decimos, sobre todo con una mayor transparencia en lo que dice relación con los fondos del Congreso.
Pensaba abstenerme, pero me pronunciaré en contra después de haber escuchado a algunos parlamentarios de la Nueva Mayoría.
El señor LAGOS (Presidente).- ¡Dimos vuelta un voto...!
Tiene la palabra el Senador señor García.

El señor GARCÍA.- Señor Presidente, francamente no abrigo ninguna duda de que habrá una disminución muy significativa de las dietas y probablemente más acentuada aún en los gastos de apoyo parlamentario. Eso implicará, en los hechos, un Poder Ejecutivo cada vez más empoderado y un Congreso cada vez más jibarizado.

El señor NAVARRO.- Así es.

El señor GARCÍA.- En efecto. Porque el Gobierno va a cumplir, por supuesto, con lo que le prometió a la ciudadanía: que el aumento de congresales no costará ni un solo peso. Y si agregamos las restricciones fiscales que todos conocemos, naturalmente tiene que ser así. No podría ser de otra manera.
Ahora, nosotros tenemos obligaciones. Es preciso que resguardemos la carrera funcionaria de nuestro personal, porque es extraordinario y de excelencia.
Vemos cómo trabaja: terminamos nuestros debates y prosigue su labor. ¿Cuántas veces viene sábados y domingos, ya que un informe se requiere para el lunes?
Entonces, ¿con la restricción afectaremos también sus remuneraciones y su carrera funcionaria? A mí me parece que sería profundamente injusto.
Que la medida incida en nosotros, los parlamentarios, está bien.
Que diga relación con nuestros gastos para desempeño ya me suena raro. Porque, además, digamos las cosas como son: los distritos y las circunscripciones serán mucho más grandes. ¡Será preciso recorrer y visitar más!
En la Cámara de Diputados se incorporarán 35 nuevos integrantes. ¿Alguien se ha preguntado dónde les van a hacer oficinas? ¿Les pondrán una carpa en los jardines?
Perdón que lo diga así, pero nadie siquiera piensa, cuando se toman estas decisiones, en cuáles pueden ser las consecuencias.
En el Senado, con doce miembros más, probablemente podremos arreglarnos para darle una oficina a cada uno. ¡Qué lujo más grande! Es cosa de recorrer los pasillos de nuestra Corporación para darse cuenta de que ya no queda ninguno donde no se hayan instalado nuevas dependencias.
Voy a aprobar la indicación, porque creo firmemente que es necesario hacer el estudio. Pero no nos perdamos: el análisis es para reducir dietas y asignaciones parlamentarias. ¡Así de claro y así será!
Entonces, es mejor que ello se realice con racionalidad, con realismo. Y, para eso, considero que contar con el informe es mejor que no tenerlo.
Gracias.

El señor LAGOS (Presidente).- Puede intervenir el Honorable señor Ignacio Walker.

El señor WALKER (don Ignacio).- Señor Presidente, sé que se presta para bromas, en estas discusiones, empezar diciendo: "No tenía pensado hablar". Pero es cierto. Nunca lo hago con relación al proyecto de Ley de Presupuestos -desde luego, voto-, salvo en el caso de la educación, y a veces en relación con el nivel superior. Porque cada uno tiene su tema y su Comisión. No obstante, después de escuchar al Senador señor Coloma -y lo digo con mucha consideración-, no puedo evitar decir un par de palabras.
En primer lugar, respeto a quienes defienden de buena fe el binominal -no puedo estar más en desacuerdo con este sistema electoral, pero no los descalifico-, creado por la dictadura para subsidiar a la Derecha.

El señor LARRAÍN.- ¡Eso es falso!

El señor WALKER (don Ignacio).- No estoy de acuerdo, pero los respeto.

El señor LARRAÍN.- ¡Es falso!

El señor WALKER (don Ignacio).- Hablo como cientista político.

La señora VON BAER.- Yo también soy cientista político.

El señor WALKER (don Ignacio).- En segundo lugar, yo respeto a quienes dicen oponerse a un sistema de representación proporcional y defienden legítimamente -como he dicho- el sistema electoral binominal, porque el primero significa más parlamentarios, irroga más gasto y la gente tiene otras preocupaciones.
¡Los respeto! ¡No los descalifico!
Aunque, a mi juicio, las razones para defender el sistema electoral binominal son otras: ideológicas, doctrinarias, políticas. Pero respeto a quienes puedan aducir las razones que se dan aquí: más parlamentarios, más gastos, distancia respecto de las preocupaciones de la gente.
¡Está bien!
Yo no los descalifico.
Pero lo único que pido es que no descalifiquemos a quienes, de buena fe, en este sector de las bancadas -ya que estamos hablando de la geografía del Parlamento-, llevamos 25 años tratando de modificar y eliminar el fatídico, perverso sistema electoral binominal, como una cuestión de convicción.
Tal como en la Oposición existe convicción en el sentido de que el sistema binominal es mejor, hay quienes creemos que es pérfido, perverso y que un sistema proporcional refleja de mejor manera la representación de la ciudadanía, aun cuando eso signifique más parlamentarios (sabemos que pagamos un costo); aun cuando eso implique más gasto; aun cuando eso sea impopular. Porque, evidentemente, es impopular el aumento del número de parlamentarios.
Pero -reitero- no nos descalifiquemos, porque esto lo hacemos también de buena fe, tal como la bancada del frente de buena fe defiende el binominal. Y varios de sus representantes dicen hacerlo porque no quieren más gasto, no quieren más parlamentarios y porque la gente tiene otras preocupaciones. Pero sabemos que, al final, hay detrás un tema ideológico, de convicciones políticas -reitero- perfectamente legítimo.
Por lo tanto, que no se nos descalifique como demagogos, como no habiendo querido decir la verdad o no queriendo sincerar las cosas, porque actuamos de buena fe. Y yo no descalifico a nadie que piense de una manera distinta.
Tengo la convicción -con esto termino- de que a la hora de invertir en democracia y en instituciones, hay que gastar lo que sea necesario, ¡lo que sea necesario! No hay nada más importante en una república democrática -y así la tenemos desde la Constitución de 1830- que la inversión en instituciones de calidad y en la democracia. Y, sobre todo cuando hay una crisis de la política, que es una crisis de representación, es casi un deber fortalecer y mejorar la representación, aunque cueste más plata.
Y que tampoco se dude de nuestra buena fe en esa causa, que puede ser impopular (de hecho, creo que lo es), cuando dijimos: "Mire, hagamos este cambio redistribuyendo los recursos, para que en términos netos no signifique una sobrecarga sobre la gente, sobre el área fiscal", etcétera.
Por lo tanto, el informe que estamos pidiendo es justamente para viabilizar esto que ya hemos aprobado.
Señor Presidente, he querido hacer estas breves reflexiones y aclaraciones, para que no nos descalifiquemos.
He dicho.

El señor LAGOS (Presidente).- Senador señor Larraín, entiendo que ya hizo uso de la palabra, pero igualmente se la doy.

El señor LARRAÍN.- Señor Presidente, no voy a entrar en debate no obstante creer que lo que ha dicho el Senador Ignacio Walker es falso y de doble estándar. Pero quisiera saber si hay voluntad de la Sala para incorporar en la indicación del Ejecutivo que se deberá hacer este informe de distribución de los recursos en el futuro bajo la mantención de los actuales recursos que tiene el Congreso. Es decir, para asegurar que lo dicho por el Ministro quede incorporado dentro de esto. Porque, de lo contrario, yo no voy a votar a favor de la indicación.

El señor LAGOS (Presidente).- La indicación ya está en votación, señor Senador.

El señor LARRAÍN.- Entonces, me voy a abstener.
El señor LAGOS (Presidente).- Está en su derecho.
Tiene la palabra el Senador señor Quinteros.

El señor QUINTEROS.- Señor Presidente, seré muy breve.
Yo sí que no pensaba intervenir, pero la verdad de las cosas es que llevamos una hora y veinte minutos discutiendo solamente un equipo de trabajo que iba a conformarse para determinar cómo se financia el aumento de los parlamentarios.
Tenemos hoy día más de 17 millones de habitantes en nuestro país. El año 73 no alcanzábamos a 10 millones y contábamos con 150 Diputados y 50 Senadores. Además, funcionábamos en el Congreso Nacional de Santiago.
A mí me gustaría que esta Comisión que se va a conformar para analizar los gastos que representa el aumento de parlamentarios también informara cuánto nos ahorraríamos si el Congreso estuviera en Santiago, cuánto dejaríamos de gastar en viajes a Valparaíso de los Ministros, de los asesores y de todos nosotros.
Lo señalo porque comparto muchas de las cosas que se han dicho: que no se puede descontar a los funcionarios, que debemos tener a los de mejor nivel, etcétera, etcétera.
Y si hay que reducir la dieta parlamentaria, ¡habrá que hacerlo!
Pero no sigamos repitiendo los argumentos, porque cada Senador que interviene ¡dice exactamente lo mismo!
En consecuencia, llevamos una hora y veinte minutos en una glosa que dice, simplemente: "El ministerio de Hacienda conformará un equipo de trabajo encargado de elaborar un informe destinado a determinar la distribución de recursos".
¡Eso es todo!
Si seguimos a este paso, creo que ni en marzo del próximo año vamos a terminar de discutir este Presupuesto.
Nada más, señor Presidente.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Senador señor Lagos.

El señor LAGOS.- Señor Presidente, ¡yo siempre supe que iba a intervenir en esta parte, porque me iban a estimular...!
La indicación persigue hacer carne el compromiso que hubo en este Senado -por aquellos que votamos favorablemente, no por los que rechazaron o se abstuvieron- en el sentido de cambiar el sistema binominal.
Los que se opusieron están en su derecho. Quienes dijimos que sí, entendiendo el clima que había en Chile, tuvimos que hacer una transacción, un compromiso, que fue decir: "No habrá recursos adicionales para financiar el número de parlamentarios nuevos".
Nadie puede haber afirmado que aquello no tiene un costo.
¿Cómo no va a tener un costo si van a llegar más personas?
La pregunta es si ese número mayor de parlamentarios los financiamos con los mismos cien pesos que teníamos o vamos a poner pesos adicionales.
El compromiso que hubo acá fue que no iba a haber fondos adicionales. Es decir, con los mismos cien pesos con que se financiaban 38 Senadores, se financiarán 50; y con los mismos cien pesos con que se financiaban 120 Diputados se van a financiar 155.
Por lo tanto, no veo por qué no se va a honrar ese compromiso. Yo, al menos, tengo claro que cuando voté asumí dicho acuerdo, entendiendo que no era correcto tal vez, porque como dijo el Senador Zaldívar, entre otros, "la democracia cuesta".
Pero hay que atender al contexto en que estamos, en que la política está desprestigiada, en que la cosa pública da lo mismo, en que somos todos iguales, en que se piensa que nadie trabaja y todos sacamos la vuelta.
Pues bien, quiero decirles que ese discurso ha calado tan profundo que en la última elección municipal hubo una abstención de 65 por ciento.
Pero, atención, no se preocupen, ¿saben quiénes fueron a votar? Revisen los lugares de votación. ¿Cuáles fueron las comunas de menor abstención, para jóvenes sobre todo? Voy a mencionarlas -es entretenido esto-: Las Condes, Providencia, Lo Barnechea, Viña del Mar, Santiago, Ñuñoa.
¿Qué tienen en común esas comunas? Recursos acomodados. Es decir, aquellos jóvenes que han tenido la oportunidad saben la diferencia que hace el voto, mientras que la gran mayoría dice: "Yo tengo que trabajar el lunes, así que da lo mismo. No voy a votar".
Quienes expresan dicho comentario son los mismos -y eso es demagogia- que dicen: "Quiero mantener el sistema anterior".
El sistema anterior era tan desproporcionado que yo fui electo en mi Circunscripción de la Región de Valparaíso con 33 por ciento de los votos y mi compañero de lista sacó 6. Entre los dos, representantes de la Concertación, sacamos 39 por ciento. Y Pancho Chahuán salió elegido Senador con 28 y tanto por ciento de los votos. Pero Joaquín Lavín, que fue su compañero de lista, sacó 28 y tanto también, por lo que ambos sumaron 57 por ciento.
¿Saben lo que es el binominal? Que el 57 por ciento de Valparaíso, Viña del Mar, San Antonio, Casablanca y el litoral central eligió a un Senador, que es Chahuán, y el 39 por ciento restante eligió a otro, que es Lagos Weber. Pues bien, llegamos al Parlamento y el voto de Chahuán vale igual que el de Lagos Weber.
O sea, ¿el 39 por ciento vale lo mismo que el 57 por ciento?
¡Esa es la deformación!
Y eso para mí es demagogia, porque no refleja la diferencia.
Claramente, 39 por ciento es una tremenda minoría al lado del otro resultado.
Entonces, con un sistema como el binominal no era posible profundizar la democracia, pero respeto a quienes deseen mantenerlo.
Hay otro punto: las dietas.
Sí, ya se han rebajado en 6 por ciento en términos reales, y se van a seguir rebajando.
Todos dicen: "Si hay que rebajar, rebajamos".
¡Perfecto! Pongámonos de acuerdo.
Mientras tanto, aquellos que lo deseen pueden donar su dieta. No hay para qué esperar la ley. La pueden donar a múltiples causas. Pueden donarla a Bomberos de Chile; pueden donarla al Hogar de Cristo; pueden donarla a muchas fundaciones. Aquellos que están dispuestos, porque encuentran que es excesiva, que lo hagan.
Yo voy a esperar la ley, para hacer algo correcto y adecuado. Pero a aquellos que tienen -¿cómo lo puedo poner?- ese deseo profundo de decirle a la gente de a pie que esto es muy claro, nada les impide seguir ese camino. Incluso, pueden donar su dieta a organizaciones de trabajadores o gremios, para ayudarlos.
¡No hay que esperar una ley para donar! Pueden hacerlo de manera privada o pública y -me corrijo- tal vez haya quienes ya lo hacen y no lo sabemos.
En consecuencia, quiero decirles que eso es demagogia al final del día y así no cuidamos nuestra democracia.
Lo único que estamos haciendo acá es decir: "Vamos a crear una Comisión con el Ministerio de Hacienda para ver cómo financiamos más parlamentarios sin poner un peso adicional".
Ese es el compromiso y el fondo de esta indicación.
Por último -le pido 35 segundos más, señor Presidente-, a propósito de las injusticias del sistema binominal, en la Región de Valparaíso viven un millón 500 mil personas y eligieron cuatro Senadores.
En la Región de Atacama viven 230 mil y eligen dos.

El señor PROKURICA.- ¿Y? ¡Se cambió el binominal por el proporcional nomás!

El señor LAGOS.- En la Región en la cual fui electo Senador -la Circunscripción Quinta Costa- viven 750 mil personas y eligieron dos Senadores. En otras regiones viven 230 mil -¡tres veces menos!- y eligen los mismos dos.
En la Región de Magallanes, ¡cuatro veces menos y eligen dos!
Lo que quiero decir es que podemos buscar mecanismos para incentivar la demagogia y argumentar que en aquellas regiones con más habitantes tenemos que elegir más Senadores.
Eso no lo comparto, porque los Senadores son nacionales.
Pero qué nos costaría, a mí o a los parlamentarios de Santiago o del Biobío, exigir que fuera todo proporcional. Sería injusto. Es lo mismo que decir que aquellas regiones que tienen las minas de cobre se deben quedar con lo que producen y el resto de los chilenos tenemos que mirar para el techo.
¡No, pues! Porque así no se construye país.
Eso es lo que quiero decir.
Entonces, desde ese punto de vista, no asumo ninguna intencionalidad detrás. No descalifico a nadie en sus decisiones. Pero cuando digo que vamos a financiar más parlamentarios con las mismas lucas que vamos a tener, me dicen que es demagogia.
¿Que no quiero rebajar las dietas? ¡Se han rebajado en 6 por ciento! Y espero que con una ley se rebajen más.
Sobre las remuneraciones de los altos cargos, solamente quiero hacer dos comentarios.
Todas aquellas remuneraciones que superen los 4 millones y medio de pesos, que es harta plata, están fácilmente en el 2 por ciento de los sueldos más altos de Chile.
Y yo espero tener una carrera funcionaria que no trunque eso, pero que sea más justa y adecuada.
Para eso, la propuesta que ha hecho el Gobierno va a incorporar también las altas remuneraciones, no las de las autoridades elegidas sino las de los funcionarios públicos, incluidos los del Congreso, para ver qué tipo de reajuste van a tener.
Pero, nuevamente, con incentivar y alimentar algo negativo entre nosotros, sobre todo aquellos que han tenido una historia en esto, no cuidamos lo que estamos haciendo.
Nada más, señor Presidente.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Finalmente -porque otros señores Senadores se han inscrito pero ya intervinieron durante la votación-, tiene la palabra el Senador señor Patricio Walker.

El señor WALKER (don Patricio).- Señor Presidente, me alegro del debate que estamos teniendo.
No me voy a matricular entre los que iban a hablar o no, porque esa es una discusión que da para mucho. Pero quiero hacer fe de lo que dijo el Senador García: que, aprobando esta indicación, se va a buscar una fórmula que no implique recursos adicionales para la entrada de nuevos parlamentarios...

La señora PÉREZ (doña Lily).- Y la reasignación.

El señor WALKER (don Patricio).- Efectivamente. La idea es que el Congreso Nacional pueda reasignar.
Ahora, quiero ser bien franco.
Yo no soy de aquellos que piensan que esta es una discusión maniquea entre los buenos y los malos. Todas las alternativas de sistemas electorales son legítimas.
Yo soy partidario del sistema electoral proporcional. No me gusta el binominal. Creo que el primero es más competitivo y permite mayor representatividad.
Comparto el argumento del Senador Quinteros. Nosotros en 1973, con la mitad de la población actual, teníamos 150 Diputados y 50 Senadores.
Por lo tanto, esto no es un exceso.
No obstante que no es un exceso, quiero recordar que el año 2013 en la Comisión de Constitución -acá están los Senadores Larraín y Espina, pero también participaron en ella la ex Senadora Alvear y el ex Senador Carlos Larraín-, después de nueve sesiones -el Senador Hernán Larraín dijo que no podía dar su voto favorable porque formaba parte de un partido que tenía otra opinión, pero facilitó el debate-, escuchamos a gente muy preparada y llegamos a un acuerdo -¡llegamos a un acuerdo!- para tener 134 Diputados -el Senador Prokurica se acordará de las conversaciones que sostuvimos en la época- y 44 Senadores.

El señor PROKURICA.- ¿Y cuál era mi opinión? No aumentar.

El señor WALKER (don Patricio).- Por supuesto, estoy hablando solo de las conversaciones que tuvimos.
Ese fue el acuerdo al que se llegó, no entre la Democracia Cristiana y Renovación Nacional, como se dice. Quiero recordar que en la conferencia de prensa estaban Eugenio Tuma, como jefe de bancada de los Senadores del PPD; Fulvio Rossi, como jefe de bancada de los Socialistas; el jefe de bancada de la Democracia Cristiana; los integrantes de la Comisión de Constitución -los que estábamos de acuerdo-, incluso Alberto Espina.
¿Y por qué falló aquella fórmula que iba a implicar menos gasto para el Congreso Nacional? ¿Es necesario recordar la causa? ¿Sus Señorías se acuerdan de la molestia del ex Presidente Piñera con el Presidente de Renovación Nacional porque no le avisó al Gobierno sobre el acuerdo?
¿Ustedes recuerdan que esa noche el Primer Mandatario, legítimamente molesto, habló en una red voluntaria de televisión -ya no se dice "cadena nacional"- a las 9 de la noche, quitándole el piso al acuerdo?
No lo digo para criticar al ex Presidente Piñera, sino para recordar cómo fue la historia.
Nosotros podríamos haber llegado a un acuerdo con 134 Diputados y 44 Senadores, eliminar el binominal, tener un sistema más competitivo y representativo, a un costo menor.
Esa mala reacción -no sé cómo llamarla; el Presidente Piñera es una persona inteligente que hizo cosas positivas pero en esto se equivocó, pues se enojó con Carlos Larraín porque este no le avisó previamente; no me meto en eso; no es mi problema- fue la razón por la cual no aprobamos 134 Diputados y 44 Senadores.
¡Esa fue la razón! Todo lo otro es falso.
Yo era Presidente de la Comisión de Constitución. Le dedicamos diez sesiones a la reforma, escuchamos a todos los expertos y llegamos a un acuerdo.
A nadie le violentaba el acuerdo.
Puedo citar -perdone que lo haga- al Senador Hernán Larraín, quien decía que no estaba de acuerdo porque la postura de su partido apuntaba en un determinado sentido, aunque dio a entender que encontraba que la reforma era legítima, por decirlo de alguna manera.
Si lo estoy interpretando mal, señor Senador, por favor corríjame.

El señor LARRAÍN.- No. La consideraba buena.

El señor WALKER (don Patricio).- ¿La consideraba buena?
Imagínense, estimados colegas. Tuvimos esa oportunidad. Esa es la historia.
No más recursos adicionales es el compromiso y yo soy partidario de que rebajemos las dietas y las asignaciones parlamentarias, si es necesario.
Sin embargo, eso va a tener un costo, no económico pues los recursos se van a reasignar y hay que cumplir ese compromiso, pero sí para el trabajo parlamentario, porque vamos a disponer de menos personal, de menos oficinas en los territorios, que serán mucho más grandes, y de menos asesores legislativos para hacer buenas leyes.
Costo cero no existe. Pero el costo hubiera sido menor si hubiéramos aprobado la fórmula que acordamos el PS, el PPD, la DC (en esa época, la Concertación) con Renovación Nacional, y con una buena mirada de algunos Senadores de la UDI, como lo acaba de ratificar su Presidente, Hernán Larraín.
No existe la ecuación perfecta.
Quiero terminar diciendo que este Parlamento no es ilegítimo por cómo fue elegido, pero sí creo que es bueno para el país que nunca más se lo cuestione respecto de su legitimidad porque sus miembros fueron elegidos mediante el sistema binominal.
Insisto: no creo que sea ilegítimo, pero es un argumento que se utiliza mucho y por eso considero tan positiva la eliminación del binominal.
He dicho.

El señor QUINTEROS.- ¡Reglamento, señor Presidente!

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Quinteros, para plantear un asunto reglamentario.

El señor QUINTEROS.- Señor Presidente, quiero saber si se van a respetar los acuerdos de Comités, porque, ¡si seguimos así como estamos...!

El señor LAGOS (Presidente).- La respuesta es sí, Su Señoría.
Terminaremos de revisar esta partida, que generó una discusión de otra naturaleza en su minuto, y a partir de la próxima, Ministerio de Justicia, y de las que vienen más adelante, vamos a recordar el acuerdo de Comités según el cual hay dos minutos de intervención para la discusión general y dos minutos para fundamentar el voto.
¿Está bien, Senador Quinteros?

El señor QUINTEROS.- Perfecto.

El señor LAGOS (Presidente).- Señor Secretario.

El señor LABBÉ (Secretario General).- ¿Alguna señora Senadora o algún señor Senador no ha emitido su voto?

El señor LAGOS (Presidente).- Terminada la votación.

--Se aprueba la indicación N° 90 (21 votos a favor, 2 en contra y 8 abstenciones).
Votaron por la afirmativa las señoras Goic y Muñoz y los señores Araya, García, García-Huidobro, Girardi, Guillier, Harboe, Horvath, Lagos, Letelier, Montes, Ossandón, Pérez Varela, Pizarro, Quintana, Quinteros, Tuma, Ignacio Walker, Patricio Walker y Andrés Zaldívar.
Votaron por la negativa los señores Moreira y Navarro.
Se abstuvieron las señoras Lily Pérez, Van Rysselberghe y Von Baer y los señores Bianchi, Coloma, Hernán Larraín, Matta y Prokurica.


El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el señor Secretario.

El señor LABBÉ (Secretario General).- Paso a enunciar las siguientes indicaciones, todas del Senador señor Navarro:
La número 37: es inadmisible.
La número 39: es de información.
La número 38: también es solo de información.
La número 40: lo mismo.
La número 41: es inadmisible.
A continuación viene la número 42, que voy a tener que leer porque, pese a ser de información, está formulando una petición que al parecer no correspondería. Los señores Senadores decidirán.
Es para agregar una glosa nueva al Capítulo 01, Programa 01, que diría lo siguiente: "El Senado informará trimestralmente, 30 días después de terminado el trimestre respectivo, a la Comisión Especial Mixta de Presupuestos, acerca del destino de los fondos que provienen de los "senadores Designados".".

El señor WALKER (don Ignacio).- ¡Extemporánea!
El señor LAGOS (Presidente).- Entiendo que los Senadores designados no existen desde hace varios años.
El Senador señor Navarro ha pedido la palabra.

El señor NAVARRO.- Señor Presidente, entiendo que se ha declarado inadmisible una indicación que solicita que el Senado elabore un informe financiero para saber cuánto cuesta el funcionamiento de esta Corporación en Santiago.
Entiendo que exista interés en hacer ajustes y, en ese sentido, debiera haber voluntad, aunque no sea posible en esta Ley de Presupuestos, para que el Senado diga: "Sí, vamos a hacer una evaluación de cuánto nos cuesta funcionar seis días al mes en este tremendo elefante que hemos construido en Valparaíso". Porque, efectivamente, pasamos seis días del mes en este edificio. ¡No más! Y, extraordinariamente, siete u ocho cuando debatimos el Presupuesto de la Nación.
Lo segundo es que estos recortes afectarán lo que queremos, que es un canal de televisión abierto y no de cable. Debiéramos discutir cómo hacemos para que todos los chilenos -no solo los que pagan cable- puedan ver esta sesión y no haya una discriminación económica para poder saber lo que el Congreso que eligió el pueblo está debatiendo. Hoy solo nos pueden ver a través del cable y debiéramos tener un canal de televisión abierta.
Por lo tanto, solicito que la indicación que pide realizar un informe presupuestario sobre el funcionamiento del Congreso en Valparaíso sea votada, pues no considero que requerir un trabajo al Parlamento, del cual soy parte, al igual que el señor Presidente y los demás Senadores que están en la Sala, sea una materia inadmisible.
De lo contrario, me estarían diciendo que una ley no puede pedirle a la institución a la cual uno pertenece que haga una pega, que diga cuánto le cuesta al Senado funcionar en Valparaíso, principalmente ahora, cuando se está viendo el modo de rebajar costos.
Declarar inadmisible la indicación significa ponerse de rodillas ante el Ejecutivo, sobre todo después de haberse aprobado otra, con mi voto en contra, en que se le consulta qué debemos ahorrar en esta Corporación.
¡Qué tiene que hacer el Ejecutivo en la decisión sobre cuánto vamos a ahorrar en el Senado!
Está claro que, efectivamente -y me quiero anticipar-, aquí nos van a compensar por otro lado.
La presencia del Ejecutivo en ese grupo de trabajo es solo para rebajar costos, para disminuir las dietas, para hacer dos faramallas, porque nos van a pasar plata por otro lado, pues, efectivamente, lo que no se quiere es que aparezcan en público fondos fiscales para el funcionamiento del nuevo Congreso.
¡No tiene otra explicación!
Porque, si nosotros nos hemos comprometido a autofinanciar el aumento parlamentario, ¿qué sentido tiene la presencia ahí del Ministro de Hacienda, que de generoso, señor Presidente, no tiene nada? ¡Es "manito de guagua"! ¡Es tacaño!
¿Por qué está ahí? ¿Cuál es el sentido: para garantizar que nos vamos a autofinanciar?
La verdad es que el Congreso y el Senado tienen que ponerse pantalones largos. De otra manera no me explico para qué el Ministro va a estar en una Comisión donde vamos a autorregularnos con el fin de ajustar el financiamiento para los nuevos parlamentarios, sin pedirle plata a Hacienda. Siempre la justificación es que le vamos a pedir recursos a esa Cartera, pero ahora expresamente hemos coincidido en que no le vamos a pedir plata a Hacienda. Sin embargo, mediante indicación hemos incorporado a dicha Secretaría de Estado en el equipo que va a estudiar la materia.
Por eso, señor Presidente, le pido que ponga en votación la admisibilidad de esa indicación, que considero completamente admisible al no producir gasto adicional.
Y, si le parece, también le pido votar, en una sola votación, aquellas que son de simple información.

El señor LAGOS (Presidente).- Senador Navarro, usted estuvo en la reunión de Comités y tal vez no fuimos suficientemente claros en explicar los acuerdos. Sin embargo, todos entendimos que las indicaciones de información se iban a anunciar así e iban a quedar aprobadas.
¿De acuerdo?

El señor NAVARRO.- Sí.

El señor LAGOS (Presidente).- Segundo, se señaló que se iba a hacer un listado de las que se consideraran inadmisibles y, salvo que alguien pidiera votar la inadmisibilidad respecto de alguna de ellas, se iba hacer fe de lo que dictaminara la Mesa.
De ahí que, con el objeto de progresar en el despacho del proyecto, yo evitaría explicar el sentido profundo de cada una de las indicaciones. Si han sido declaradas inadmisibles, es porque realmente lo son.
Ahora, si usted, Senador Navarro, quiere pedir votación, hágalo. Yo no se lo puedo impedir.

El señor NAVARRO.- Señor Presidente, la indicación número 43 solicita elaborar un informe financiero que dé cuenta de los ahorros presupuestarios que generaría el traslado del Congreso Nacional desde Valparaíso a Santiago.
No veo dónde está su inadmisibilidad.
Esta es una institución que tiene arquitectos, que tiene abogados, que tiene ingenieros comerciales, así como un enorme equipo técnico en la Biblioteca. Y, si no escuché mal, el Senador Prokurica ya hizo uso de aquello y le pidió a la Biblioteca un informe.

El señor LAGOS (Presidente).- Senador Navarro, voy a poner en votación la inadmisibilidad de la indicación, para resolver el punto.
Señor Secretario, se ha pedido votar la inadmisibilidad de la indicación número 37 y, entiendo, también la de la 43, que es muy similar, relativa a la Cámara de Diputados.
La Mesa entiende que son inamisibles por irrogar gasto.
En votación.
--(Durante la votación).

El señor LAGOS (Presidente).- Señor Secretario, tome la votación por favor.

El señor LABBÉ (Secretario General).- Quienes estén de acuerdo con que las indicaciones son inadmisibles deben votar que sí, y quienes crean que son admisibles deben votar que no.
¿Alguna señora Senadora o algún señor Senador no ha emitido su voto?

El señor LAGOS (Presidente).- Terminada la votación.

--Se declaran inadmisibles las indicaciones números 37 y 43 (11 votos por la inadmisibilidad, 4 por la admisibilidad y una abstención).
Votaron por la inadmisibilidad los señores Chahuán, Lagos, Hernán Larraín, Montes, Pérez Varela, Pizarro, Prokurica, Quintana, Tuma, Patricio Walker y Andrés Zaldívar.
Votaron por la admisibilidad la señora Lily Pérez y los señores Matta, Navarro y Quinteros.
Se abstuvo el señor García.


El señor LAGOS (Presidente).- Continuamos.

El señor LABBÉ (Secretario General).- Señor Presidente, yo leí la indicación 42, que corresponde a una petición de información respecto de los recursos de Senadores designados.

El señor LAGOS (Presidente).- Esa, más que inadmisible, es imposible.

El señor NAVARRO.- La retiro, señor Presidente.
--Queda retirada la indicación N° 42.

El señor LABBÉ (Secretario General).- Como ya dije, las indicaciones números 38 y 40 son solo de información. De consiguiente, se entienden aprobadas.
La número 41 es inadmisible.
Todas estas son del Senador señor Navarro.
La número 45 apunta al Capítulo Cámara de Diputados y es de información.
La 44 y la 46 también son de información.
La 47 ya fue declarada inadmisible y se refiere a los softwares libres.
La 48 es inadmisible.
Y esas serían todas las indicaciones.

El señor LAGOS (Presidente).- Entonces, habría que proceder a tomar la votación de la partida.
Senador Navarro, ¿qué ocurre ahora?

El señor NAVARRO.- Señor Presidente, la indicación número 48 se ha declarado inadmisible, pero tengo derecho a que al menos se lea lo que se va a declarar inadmisible.
Ella establece que todos los elementos que fueron parte de la campaña cívico-constitucional vinculada al proceso constituyente puedan ser difundidos o estar al alcance de la ciudadanía para conocer en qué consistió eso. Se refiere a todos los documentos de los cabildos y de los procesos posteriores, para su recuperación y disponibilidad.
Esto no debiera generar mayores gastos. La información está en manos de quienes organizaron la campaña por la asamblea constituyente para una nueva Constitución. La idea es que ella esté disponible para quienquiera que desee conocer el proceso, le guste o no y haya participado en él o no; para que sea parte de la memoria histórica y, particularmente, para la transparencia de todo lo que eso significó.

El señor LAGOS (Presidente).- La indicación ya fue declarada inadmisible, señor Senador.
Por lo tanto, se daría por aprobado el resto de la partida.
--Por unanimidad, se aprueba el resto de la Partida 02 Congreso Nacional.


El señor LAGOS (Presidente).- Pasamos a la próxima partida.
Les quiero recordar que a contar de ahora se aplica la regla acordada de los dos minutos por intervención. Les pido que me ayuden en esto, no solo cuando intervengan, sino también cuando alguno de los otros se entusiasme.
Tiene la palabra el Senador señor Prokurica.

El señor PROKURICA.- Señor Presidente, por supuesto, nosotros estamos disponibles para ayudar, pero me gustaría recordarle el criterio que en algún minuto acordamos en el sentido de que la Secretaría dé a conocer todas las indicaciones consideradas inadmisibles, para que las votemos en una sola votación.
El señor LAGOS (Presidente).- Bien.
Pasamos a la Partida 03 Poder Judicial.
Tiene la palabra el señor Secretario.

El señor LABBÉ (Secretario General).- Hago presente que en esta partida todas las indicaciones presentadas son, o inadmisibles, o de información.
Son inadmisibles las números 16, 50, 51, 52, 55, 56, 57, 59, 60, 65 y 66.

El señor LAGOS (Presidente).- En consecuencia, se declararían inadmisibles.
--Se declaran inadmisibles las indicaciones números 16, 50, 51, 52, 55, 56, 57, 59, 60, 65 y 66.

El señor LABBÉ (Secretario General).- Las indicaciones de información son las números 53, 54 y 58.
También las números 62, 63 y 64, reemplazando "30 días" por "60 días".
--Se aprueban las indicaciones números 53, 54 y 58, y las números 62, 63 y 64, con el cambio enunciado por el señor Secretario.

El señor LABBÉ (Secretario General).- Por su parte, la número 49 habría que rechazarla por ser correlativa a la 32, rechazada en su oportunidad.
--Se rechaza la indicación N° 49.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Prokurica.

El señor PROKURICA.- Señor Presidente, además de la categoría "inadmisible", debiéramos instaurar otra. Porque leo la indicación número 53, por ejemplo, y si bien es de información, no es de una información económica. No apunta a cuánto cuestan los seminarios. Dice: "Se informará semestralmente a la Comisión Especial Mixta de Presupuestos acerca de los Seminarios Regionales realizados en el territorio de cada Corte de Apelaciones para aplicar protocolos de justicia...".
¡No entiendo nada!

El señor LAGOS (Presidente).- Señor Senador, el objetivo en el tratamiento de las indicaciones es aplicar cierta economía procesal legislativa. Sin perjuicio de aquello, si algún señor Senador entiende que una indicación que solicita información es de una naturaleza que escapa a lo tradicional, debe hacerlo relevar. De lo contrario, nos obliga a ir una a una.
Entiendo su predicamento y usted tiene todo el derecho de pedir que se discuta una indicación de información cuando piense que posee una naturaleza distinta a la de las solicitudes tradicionales.
No sé si será el caso. De lo contrario, debo dar por aprobadas todas las indicaciones de información mencionadas por el señor Secretario.
¿Estamos de acuerdo?

El señor PROKURICA.- Sí, señor Presidente.

El señor LAGOS (Presidente).- Entonces, a continuación correspondería votar el resto de la Partida.
En votación.

El señor LABBÉ (Secretario General).- ¿Alguna señora Senadora o algún señor Senador no ha emitido su voto?

El señor LAGOS (Presidente).- Terminada la votación.

--Se aprueba el resto de la Partida 03 Poder Judicial (21 votos a favor y un pareo).
Votaron por la afirmativa las señoras Muñoz, Lily Pérez y Von Baer y los señores, Araya, Chahuán, Coloma, Espina, García, Lagos, Hernán Larraín, Letelier, Montes, Navarro, Pérez Varela, Pizarro, Prokurica, Quinteros, Tuma, Ignacio Walker, Patricio Walker y Andrés Zaldívar.
No votó, por estar pareado, el señor Allamand.
El señor LAGOS (Presidente).- Además, se deja constancia de la intención de voto favorable de los Senadores señores Girardi, Quintana y Horvath.

Tiene la palabra el Senador señor Espina.

El señor ESPINA.- Quiero solicitar autorización para que los asesores de los parlamentarios ingresen a la Sala, ya que así quienes no tramitamos toda la Ley de Presupuestos -no integramos ese equipo- podríamos fundamentar bien nuestras indicaciones.

El señor LAGOS (Presidente).- Junto con permitir el ingreso de los asesores de los parlamentarios, ¿habría unanimidad para...

El señor NAVARRO.- No.

El señor ALLAMAND.- Son distintos: unos son del Gobierno y otros son asesores de los parlamentarios.

El señor ESPINA.- Yo entiendo que el Senador Navarro...

El señor LAGOS (Presidente).- Autorizó el ingreso de los asesores parlamentarios, Su Señoría.

El señor ESPINA.- Muchas gracias.

El señor PIZARRO.- ¡No, señor Presidente!
El señor LAGOS (Presidente).- A ver.
Tiene la palabra el Senador señor Pizarro.

El señor PIZARRO.- Yo en la reunión de Comités dije que entraran el Director de Presupuestos -me parece una irresponsabilidad que no esté acá-, el asesor que determinara el Ministro y todos los asesores de los parlamentarios.
Si no dejan entrar a estos últimos, con mayor razón...

El señor LAGOS (Presidente).- Está claro. No hay unanimidad.
Yo insisto en que esto no es para beneficiar a nadie en particular, sino para el mejor despacho del proyecto de Ley de Presupuestos.
Me cuesta comprender, desde el punto de vista de la racionalidad, que no contemos con el Director de Presupuestos, los asesores del Ministerio de Hacienda y otros sectoriales, incluidos los nuestros.
Honorable señor Espina, ¿quiere insistir en algo?

El señor ESPINA.- No, señor Presidente, quiero decirle al Senador Navarro lo siguiente.
Yo entiendo que él ejerce un derecho. Pero no nos castiguemos nosotros mismos, porque hay consultas que yo tengo que formular sobre el Sename, sobre los Consejos Comunales de Seguridad Pública, sobre el funcionamiento del programa Terapia Multisistémica. De verdad, es el momento de hacerlo. Entonces, ¡a quién se lo pregunto!, ¡cuándo!
Yo le quiero pedir encarecidamente...

El señor NAVARRO.- ¡Pregúntele al Ministro!

El señor ESPINA.- ¡Cómo va a saber el Ministro los detalles de cada uno de los programas!
Entiendo su molestia. Pero le quiero pedir, por favor, que permita la entrada del Director de Presupuestos, pues de esa manera podremos tener la asesoría suficiente para trabajar bien el proyecto de Ley de Presupuestos.
Le pido, por favor, que acceda a ello, porque de otra forma no vamos a poder tramitar esta iniciativa.

El señor LAGOS (Presidente).- Senador señor Espina, le informo que se celebró una reunión de Comités, en la que hubo una buena conversación, y al menos este Presidente entendió que tal vez en la tarde tendríamos la posibilidad de contar con todos los asesores.
Lamentablemente, no se materializó ese principio de entendimiento. ¿Okay?
Sin embargo, valoro su esfuerzo, Honorable señor Espina.
No generemos un anticlima, sino un clima positivo para posibilitar que contemos con la presencia del Director de Presupuestos.
Senador señor Navarro, ¿puede reconsiderar el ingreso del Director de Presupuestos?

El señor NAVARRO.- ¡No, señor Presidente!

El señor CHAHUÁN.- ¡Es irresponsable!

El señor PROKURICA.- ¡No hay liderazgo!

El señor LAGOS (Presidente).- ¡No hay ningún liderazgo acá...!
Vamos a la Partida 04 Contraloría General de la República.
Recuerdo a la Sala el acuerdo relativo a hacer uso de la palabra por dos minutos y a fundamentar el voto por otros dos.
Vamos con las indicaciones inadmisibles y las de información, señor Secretario.

El señor LABBÉ (Secretario General).- Daré a dar a conocer las indicaciones inadmisibles y las de información. Además, debo señalar que hay una indicación del Ejecutivo que no cae en esas categorías.
Indicaciones inadmisibles: las números 67, 68, 70, 71 y 72.
Indicación de información: la N° 69.

El señor ESPINA.- Señor Presidente, ¿de quiénes son?

El señor LAGOS (Presidente).- Senador señor Espina, el acuerdo de Comités -reitero- fue mandatar a la Mesa para identificar las indicaciones que le parecieran inadmisibles y enumerarlas.
Los señores Senadores tienen sus textos, y si hay alguna que les parezca admisible, puede pedir que se reconsidere la declaración de inadmisibilidad, o incluso que se vote por la Sala.

El señor ESPINA.- El señor Secretario podría decir de quién es la indicación; el nombre no más. Así yo sabré cuáles son las mías. Puede haber una o dos dudosamente admisibles, y ¿cómo podría saberlo si tengo 30 segundos para buscar en el legajo?
Pido que se diga, por ejemplo, "indicación N° 73, del Senador tanto".

El señor LAGOS (Presidente).- Vamos a agregar el nombre del autor junto al número de la indicación.
Es una buena sugerencia, Honorable señor Espina.

El señor ESPINA.- Es bastante simple mi propuesta.

El señor LAGOS (Presidente).- Entonces, señor Secretario, repita las cinco indicaciones inadmisibles, y ojalá con el nombre de sus autores.

El señor LABBÉ (Secretario General).- Indicaciones números 67, 68, 70, 71 y 72, del Senador señor Navarro.
--Se declaran inadmisibles.

El señor LAGOS (Presidente).- Ahora pasamos a las de información.

El señor LABBÉ (Secretario General).- La indicación N° 69, del Senador señor Navarro.

El señor LAGOS (Presidente).- ¿Se da por aprobada, en consecuencia?
--Se aprueba unánimemente.

El señor LAGOS (Presidente).- ¿Qué queda pendiente en esta Partida?

El señor LABBÉ (Secretario General).- Solo la indicación N° 76, del Ejecutivo, al Capítulo 01, Programa 01 Contraloría General de la República, que dice:
"Repónense los gastos que hayan sido disminuidos del Programa Presupuestario Contraloría General de la República, adecuándolos a las cifras originalmente presentadas por el Ejecutivo en el Proyecto de Ley de Presupuestos del Sector Público para el año 2017.".

El señor LAGOS (Presidente).- ¿La someto a votación, Sus Señorías?

El señor LARRAÍN.- ¡Si le parece!
El señor LAGOS (Presidente).- Si hay acuerdo, se dará por aprobada.
--Se aprueba la indicación N° 76, por unanimidad.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Prokurica para formular una pregunta.

El señor PROKURICA.- Señor Presidente, lamentablemente, no veo al Ministro de Hacienda ni al Director de Presupuestos, pero la voy a hacer igual.
La verdad es que en la Comisión Especial Mixta nosotros rechazamos el Presupuesto que el Ejecutivo propuso para la Contraloría, por distintas razones.
Sus Señorías deben comprenderlo. Nosotros creíamos que faltaban recursos para contratar algunos funcionarios a fin de mejorar el trabajo que realiza la Contraloría, especialmente tomando en cuenta la realidad actual respecto de la administración de recursos públicos.
Y mi pregunta es para el Ministro de Hacienda, en el sentido de si los recursos adicionales que nosotros pedimos se repusieron, o estamos votando lo mismo que en la Comisión.
Si es así, yo tendría que mantener mi voto en contra.
Siento que aquí hemos hecho una solicitud fundada, y ojalá que el Ejecutivo pueda informarnos en cuanto a eso.

El señor LAGOS (Presidente).- ¡Imagino que el Ministro de Hacienda está tratando de entender las indicaciones, porque no están los asesores...! En fin.
Señor Secretario, procederíamos a analizar el resto de la Partida.

La señora PÉREZ (doña Lily).- Señor Presidente, yo también tengo una consulta.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra la Honorable señora Lily Pérez.

La señora PÉREZ (doña Lily).- ¡Me encantaría que el Director de Presupuestos...! ¡Ah, no se encuentra presente...! El Senador Navarro no quiere que lo esté, y sería importante que estuviera para que nos contestara.
Entonces, me gustaría que el Ministro de Hacienda nos dijera si aquí hay mayores o menores recursos para la Contraloría, antes de votar. Porque, en lo personal, yo quiero que sean más. Y deseo saber bien qué voy a votar.
Ojalá alguien del Ejecutivo nos pueda contestar.
El señor LAGOS (Presidente).- En todo caso, entiendo que el Presupuesto de la Contraloría aumenta. Pero le voy a dar la palabra al Ministro de Hacienda.

El señor VALDÉS (Ministro de Hacienda).- Señor Presidente, lo que hace esta indicación es reponer exactamente los montos que se rechazaron en la Cámara. No hay un cambio respecto de lo anterior.
Eso sí, me gustaría informar que yo tuve una conversación con el Contralor. De hecho, me llamó para decirme que esto no era una presión de él hacia el Presupuesto; que ciertamente le gustaría tener más recursos, pero que consideraba que era más importante repetir lo que hicimos este año: efectuar reasignaciones.
Así, cuando hubo posibilidades de reasignar, pudimos traspasar recursos, de manera que se inició el proceso de compra de una oficina cuyo arriendo resultaba muy costoso.
Entonces, la verdad es que desde Hacienda tenemos una muy buena coordinación con la Contraloría. Yo diría que es la institución más aliada de Hacienda en el día a día, porque nos ayuda mucho.
Y volviendo a lo planteado por la Senadora Lily Pérez, es exactamente el mismo Presupuesto.
Ahora, la Contraloría ha tenido un crecimiento bastante sustancial en los últimos años. Claro, no es mucho respecto del año pasado. No obstante, si uno mira los Subtítulos 21 y 22, en particular, observa que el incremento en los años anteriores es significativo. Simplemente para dar un número, del 2014 al 2017, el Subtítulo 22 ha aumentado prácticamente 13 por ciento, en términos reales. Desde el 2012 al 2017, 46 por ciento. Repito: son cifras bien relevantes.
Ciertamente, nos gustaría tener más recursos, sin ninguna duda. Pero dadas las restricciones que enfrentamos y las múltiples necesidades existentes, es lo adecuado.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Harboe.

El señor HARBOE.- Señor Presidente, indudablemente, hay que reponer lo que recortó la Cámara de Diputados.
Sin embargo, creo importante que el Gobierno le dé una mirada a la precariedad laboral en la Contraloría General de la República. Porque si hay una autoridad que tiene facultades para remover a gran parte del personal es justamente el Contralor, y eso atenta contra la estabilidad laboral de los funcionarios.
Creo que en algún minuto eso hay que discutirlo, pues así como algunos reclaman por la precariedad laboral de un porcentaje, que son los contratados a honorarios, déjenme decirles que en esa institución es donde hay más posibilidades de introducir modificaciones a los contratos laborales que tiene en todo el Estado.
Ese es un punto que hay que mirar para efectos de establecer un mayor nivel de estabilidad laboral en esa institución.

El señor NAVARRO.- ¿Me permite, señor Presidente?

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Navarro.

El señor NAVARRO.- Señor Presidente, está claro que se repone lo que la Cámara de Diputados había rechazado. No hay ninguna explicación de por qué lo hizo. Entiendo que fue porque...

La señora PÉREZ (doña Lily).- ¡Costos!

El señor NAVARRO.- ... había menos costos, y se ha devuelto el dinero.
Yo solo quiero señalar taxativamente que la Contraloría General de la República es el único servicio público en donde todos -¡absolutamente todos!- los funcionarios son de confianza exclusiva del Contralor, y por eso los asciende, los remueve, los cambia a total discreción. Y dependerá del Contralor que les toque en qué situación quedará la gente que lleva treinta o cuarenta años de carrera funcionaria.
En mi concepto, hay que revisar esa categoría.
Está bien la autonomía de la Contraloría, pero dejar a la absoluta discreción del Contralor todos los cargos regionales y nacionales, que son de total confianza -creo que son más de 600, no tengo el número a la vista-, da cuenta de un exceso y es una materia que hay que revisar.
Ese mecanismo excesivo puede significar costos para la credibilidad y la transparencia de la Contraloría General de la República.
Voy a votar a favor.

El señor LAGOS (Presidente).- Si le parece a la Sala, aprobaremos la Partida.

La señora VON BAER.- Sí.

El señor GARCÍA-HUIDOBRO.- Perfecto.

--Se aprueba la Partida 04 Contraloría General de la República.


El señor LAGOS (Presidente).- Señores Senadores, ahora vamos a discutir la Partida 05 Ministerio del Interior.
Respecto de esta Partida el acuerdo de Comités es que tanto las intervenciones como las fundamentaciones de votos no serán de dos minutos, sino de cinco, dado que hay temas relativamente delicados.
Asimismo, a fin de conseguir el consenso en el Comité, se pidió que esta modalidad también se aplicara al momento de ver la Partida 09 Ministerio de Educación.
Señor Secretario, por favor, proceda lentamente a identificar las indicaciones declaradas inadmisibles y a sus autores, con el objeto de que los señores Senadores puedan seguir la decisión de la Mesa en esta materia.

El señor LABBÉ (Secretario General).- Parece que tenemos un problema, porque no están identificadas.

El señor LAGOS (Presidente).- Vamos a tener que buscarlas número por número.
Nos tendremos que demorar nomás.
Si eso fue lo que pidieron, habrá que hacerlo.

El señor LABBÉ (Secretario General).- Las indicaciones inadmisibles son las siguientes: la 18, de la Senadora Lily Pérez; la 94...

El señor ESPINA.- Esto será largo.

El señor LAGOS (Presidente).- Momento, señor Secretario.
Lo que ocurre, Senador señor Espina, es que se enumeraron las indicaciones, pero no estaba contemplado identificar las autorías.
En consecuencia, cada vez que uno señale una indicación tendrá que buscar a su autor.
Usted lo pidió y vamos a tratar de hacer lo mejor posible. Por lo mismo, les vamos a pedir un poco de paciencia, porque el listado sigue un orden, pero no indica la autoría.
Entonces, vamos a tener que buscarla.
Con buena voluntad, saldrá todo bien. El señor LABBÉ (Secretario General).- Indicación 94, del Senador señor Navarro; indicaciones 95 y 96 de los Senadores señores Harboe, Navarro y Pérez Varela; indicaciones 98, 99, 103, 105, 107, 111, 115, 117, 119, 121, 123, 125, 127, 128, 129, 138, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, del Senador señor Navarro; indicación 335, de la Senadora señora Van Rysselberghe; indicación 345, del Senador señor Harboe; indicación 349, del Senador señor Quintana; indicaciones 440, 441, 443 y 444, del Senador señor Navarro; indicaciones 493 y 495, de los Senadores señores García y Espina.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Navarro.

El señor NAVARRO.- Señor Presidente, se ha hecho un repaso muy rápido de las indicaciones declaradas inadmisibles, dentro de las cuales entiendo que está la N° 93, que se refiere a la Junta Nacional de Auxilio Escolar y Becas (JUNAEB).

El señor LAGOS (Presidente).- No hay una indicación N° 93, señor Senador.

El señor NAVARRO.- Entonces, son las indicaciones números 95 y 96.
Señor Presidente, estas indicaciones las he suscrito con los Senadores Pérez Varela y Harboe, y dicen relación con algo que el Ejecutivo debiera apoyar.
Se trata de reducir ciertos subsidios de manera progresiva. La idea es poner en marcha una actividad productiva en la Octava Región para terminar con los subsidios permanentes hacia las personas del sector minero que perdieron su fuente laboral. Tal es el caso de los recursos provenientes del Fondo Nacional de Desarrollo Regional del Biobío, que suman 1.800 millones de pesos, entregados a los trabajadores de la mina Santa Ana, la que tiene una fatídica y larga historia de quiebras y abandono.
Las indicaciones proponen que el Gobierno regional, que ya ha puesto 3 millones de dólares, destine 300 a 400 millones de pesos para hacer productiva dicha mina. Al mismo tiempo se debe llegar a un acuerdo con el fin de disminuir de forma progresiva los subsidios a la mano de obra, para que los trabajadores cuenten con el beneficio de su propia producción y no con un subsidio del Estado.
Este asunto ha sido conversado largamente con los dirigentes de la mina, Luis Chandía y toda la plana directiva, quienes se encuentran hoy en las tribunas; y con el Presidente del Consejo Regional del Biobío.
Además, entiendo que lo propuesto está en concordancia con la directriz del Ministerio de Hacienda: remplazar subsidio a la mano de obra por producción.
Se observa un hecho claro y notorio: el 60 por ciento de los puestos de trabajo creados por el Estado, a través de ProEmpleo y otros programas, se halla en la Región del Biobío.
Parece inconcebible que se puedan asignar 1.800 millones de pesos para subsidiar capacitación y manutención, y no sea posible destinar 300 millones para hacer productiva la mina Santa Ana, que tiene mercado, que está operable y que cuenta con la disposición de los trabajadores.
Ellos dicen: "No queremos dinero regalado, sino ganar un sueldo, porque eso nos da dignidad y mayores ingresos".
Esta es una anomalía.
Quiero recordar que en su momento en la Región de Atacama se aportaron 7 mil millones de pesos del FNDR para aumentar las remuneraciones de los funcionarios públicos. Eso se hizo a través en una ley especial. Pues bien, la de Presupuestos también es una ley especial; por tanto, de manera extraordinaria podría incorporarse una glosa con un propósito similar, aunque se trata de un monto mucho menor de recursos. Esto último generaría un ahorro, fácilmente, de 1.200 millones de pesos en un año.
Se piden 300 millones para no tener que poner 1.200 millones durante todo el año en subsidios para manutención y capacitación. Se busca reemplazar eso por un proceso productivo que está plenamente disponible para su desarrollo.
Señor Presidente, espero que el Ejecutivo considere las indicaciones en análisis, pues son concordantes con la directriz que él mismo ha dado: disminuir subsidios y sustituirlos por desarrollo productivo real y concreto.
Las indicaciones cuentan con el apoyo de los Senadores mencionados y también con el de la Senadora Van Rysselberghe, quien no alcanzó a firmarla.
Por su parte, los dirigentes han trabajado arduamente en esta propuesta con el Gobierno regional.
Hay una carta de Monseñor Chomali, Arzobispo de Concepción...

El señor LAGOS (Presidente).- Disculpe, señor Senador.
Entiendo el sentido de su planteamiento. Y está claro que el Ejecutivo tiene que responder si está dispuesto a patrocinar o no las indicaciones.
Pero quiero hacer una recomendación para hacer más expedita la tramitación del proyecto.
En esta Partida se acordó fijar cinco minutos para cada intervención -y usted, señor Senador, está dentro de su tiempo-, pero lo importante es que cada uno sea muy juicioso a la hora de usar la palabra.
En muchos casos los autores de las indicaciones saben que estas son claramente inadmisibles. Les pido que no expliquen cada una de ellas para hacer el punto político. No tiene sentido que la Mesa declare la inadmisibilidad de las indicaciones si de todas maneras vamos a abordarlas. ¿Me explico?

El señor NAVARRO.- Aún me queda tiempo disponible.

El señor LAGOS (Presidente).- No le estoy coartando su derecho a hablar, señor Senador; solo le pido que sea muy juicioso.
De lo contrario, qué sentido tiene hacer el esfuerzo de declarar inadmisible una indicación si después se pide la palabra para argumentar sobre el fondo de ella, en lugar de defender su admisibilidad. Espero que lo sucedido en este caso no se repita en el resto de las indicaciones. Si no, mejor solo votamos la inadmisibilidad y no damos la palabra; o simplemente declaro la inadmisibilidad, nomás, y Su Señoría argumentará solo en los minutos que le correspondan.
¿Le parece?

El señor NAVARRO.- Señor Presidente, solo quiero decirle que mi oposición a que ingresen a la Sala el Director de Presupuestos y el resto de los asesores del Ejecutivo obedece principalmente a que no es posible conversar sobre estos temas en ningún espacio con el Ministerio de Hacienda.
El Subsecretario de Hacienda, Alejandro Micco -era de Concepción y lo conozco desde su tierna infancia-, cuando va a la Región del Biobío, está media hora, dos horas y después se va. Y al Ministro, a quien lo hemos invitado diez veces, nunca ha ido.
Entonces, ¡cuándo conversamos! ¡Aquí, en la Sala!
Con la propuesta de las indicaciones Nos 95 y 96 vamos a ahorrarles dinero al Gobierno regional y al Ministerio de Hacienda.
Si hay espacio para conversarlo, lo hacemos, señor Presidente. De lo contrario, el Director de Presupuestos y los asesores no van a entrar al Hemiciclo ni hoy día ni mañana.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor García.

El señor GARCÍA.- Señor Presidente, entre las indicaciones inadmisibles que ha mencionado el señor Secretario, está la Nº 493.
Sin embargo, esta es estrictamente de información. Solo agrega una Glosa 09, asociada a la Asignación 107 (Plan Comunal de Seguridad Pública), del siguiente tenor: "Antes del 31 de enero de 2017, el Ministerio del Interior y Seguridad Pública deberá indicar los criterios de asignación de los recursos para este programa, y la calendarización a través de la cual se proyecta la incorporación de nuevas comunas a dicho programa.".
Es absolutamente de información. No se pide destinar recursos ni sugerir gastos.
Por lo tanto, ruego a la Mesa revisar su criterio al respecto.

El señor LAGOS (Presidente).- Muy bien.
Tiene la palabra el Honorable señor Pérez Varela.

El señor PÉREZ VARELA.- Seré muy breve, señor Presidente.
Acojo su llamado a no defender el fondo de las indicaciones.
Deseo referirme a las indicaciones Nos 95 y 96, que explicó el Senador Navarro.
Acojo la postura de la Mesa de que las indicaciones tienen visos de inadmisibidad, pero su contenido es clave para la Región del Biobío, especialmente para la provincia de Arauco.
Lo propuesto verdaderamente -yo no suelo concordar con el Senador Navarro, pero en esta ocasión sí lo haré- va a significar un ahorro para el Gobierno regional.
Por lo tanto, pido al Ministro de Hacienda que dé su opinión sobre estas indicaciones. Si él revisa la historia reciente, verá que en los últimos años, debido a las necesidades existentes, el Gobierno ha gastado cuantiosos recursos para ir en ayuda de los trabajadores de la mina Santa Ana.
Aquí se están solicitando dineros a través del Fondo Nacional de Desarrollo Regional.
Considero que es clave que el Ministro opine al respecto y reitero que la solución propuesta va a implicar un ahorro para el Gobierno regional.

El señor LAGOS (Presidente).- En resumen, los Senadores señores Pérez Varela y Navarro se han referido a las indicaciones Nos 95 y 96, para disminuir ciertos subsidios laborales en la Octava Región. Quieren que esos recursos vayan directamente a un esfuerzo productivo, para lo cual requieren el apoyo del Gobierno, porque ambas indicaciones son inadmisibles.
Respecto de la consulta del Senador señor García, cabe señalar que tiene toda la razón: la indicación Nº 493 es de información. Efectivamente tiene esa categoría. En consecuencia, se dará por aprobada en su oportunidad.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Harboe.

El señor HARBOE.- Señor Presidente, las indicaciones Nos 95 y 96, presentadas por el Senador Navarro y apoyadas por el Senador Pérez Varela y quien habla, no implican mayor gasto fiscal.
Por eso las hemos suscrito.
El Fondo Nacional de Desarrollo Regional, de acuerdo a la Ley de Presupuestos, cuenta con determinado monto. Y el Consejo Regional del Biobío, dentro de esa asignación autorizada por ley, aprobó destinar cierta cantidad de recursos para ir en ayuda de los trabajadores de la mina Santa Ana.
Como recordarán algunos de ustedes, los dueños de esa empresa minera los dejaron botados, quedando en la más absoluta indefensión.
Las indicaciones en comento no proponen aumentar el gasto fiscal ni alterarlo, sino autorizar al Gobierno regional para sacar parte de los recursos que consigna el Presupuesto para el FNDR, que hoy día están vigentes, con el fin de ocuparlos no para subsidios laborales, sino para hacer que la mina Santa Ana sea productiva.
¿Por qué se requiere esa autorización? Porque el Fondo Nacional de Desarrollo Regional, por norma general, no permite inversión en actores privados.
En consecuencia, con estas indicaciones se está pidiendo apoyar la reinserción productiva de esos trabajadores y no seguir manteniéndolos a través de canastas de alimentos o subsidios a la contratación de mano de obra. En definitiva, se propone reactivar esa mina sin la asignación de recursos nuevos, sino con el uso de fondos presupuestarios del FNDR.
Por eso, desde el punto de vista formal, estimo que ambas indicaciones son admisibles. No implican mayor gasto fiscal; solo se pide, dentro del gasto ya fijado, autorizar una inversión específica.
Eso es, señor Presidente.

El señor LAGOS (Presidente).- Entiendo su predicamento, señor Senador.
Lo que pasa es que una indicación no solo es inadmisible cuando implica mayor gasto, sino también cuando determina la administración financiera del Estado.
Si el señor Ministro quiere acoger o no las indicaciones, es otro tema.
Por esa razón, fueron declaradas inadmisibles.
Tiene la palabra el Senador señor Espina.

El señor HARBOE.- Señor Presidente, pido que se vote la admisibilidad.

El señor LAGOS (Presidente).- Perfecto.
Senador señor Espina, ¿usted desea intervenir sobre las indicaciones Nos 95 y 96?

El señor ESPINA.- No.

El señor LAGOS (Presidente).- Entonces, si le parece, vamos a despejar primero ese tema. No quiero acumular intervenciones sobre otras materias.
El Senador Harboe ha pedido votar la admisibilidad de las indicaciones Nos 95 y 96, que son complementarias.
La Mesa las ha declarado inadmisibles.
En votación.
--(Durante la votación).

El señor LABBÉ (Secretario General).- El señor Presidente pone en votación la inadmisibilidad de las indicaciones Nos 95 y 96.
Quienes estimen que las indicaciones son inadmisibles votan que sí y quienes las consideren admisibles votan que no.

El señor LAGOS (Presidente).- La indicación Nº 95 dice: "Con cargo a estos recursos se podrá disponer de un gasto de hasta $500MM para iniciativas que tengan por objeto disminuir los recursos asignados a subsidios laborales.".
Tal propuesta no implica mayor gasto, pero sí incide en la administración financiera del Estado. En consecuencia, yo estimo -y el señor Secretario también- que es inadmisible la indicación.
Quien crea que es inadmisible vota que sí; quien piense que es admisible vota que no.
Yo ya voté a favor.
Les pido a los señores Senadores que se pronuncien.

El señor NAVARRO.- Señor Presidente, ¿podemos suspender la votación y pedir al Ejecutivo que analice este asunto?

El señor LAGOS (Presidente).- No. Ya se abrió la votación.
No quiero interferir en ella, no puedo. Solo reitero que, a juicio de la Mesa, las indicaciones son claramente inadmisibles.
Señor Secretario.

El señor LABBÉ (Secretario General).- ¿Alguna señora Senadora o algún señor Senador no ha emitido su voto?

El señor LAGOS (Presidente).- Terminada la votación.

El señor LABBÉ (Secretario General).- Resultado de la votación: por la inadmisibilidad, 8 votos a favor, 9 en contra, una abstención y 2 pareos.
Votaron por la negativa la señora Muñoz y los señores Araya, Bianchi, Harboe, Moreira, Navarro, Pérez Varela, Quintana y Tuma.
Votaron por la afirmativa las señoras Goic y Lily Pérez y los señores Chahuán, García, Lagos, Montes, Quinteros y Patricio Walker.
Se abstuvo el señor Espina.
No votaron, por estar pareados, los señores Coloma y García-Huidobro.

El señor LABBÉ (Secretario General).- Como la abstención influye en el resultado, de acuerdo al Reglamento, corresponde repetir la votación.

El señor LAGOS (Presidente).- En votación nuevamente la inadmisibilidad de las indicaciones Nos 95 y 96.

El señor LABBÉ (Secretario General).- Quienes están de acuerdo con la inadmisibilidad votan que sí y quienes están en desacuerdo votan que no.
El señor LAGOS (Presidente).- Terminada la votación.

El señor LABBÉ (Secretario General).- Resultado de la votación: por la inadmisibilidad, 10 votos a favor, 10 en contra y un pareo.
Votaron por la afirmativa la señora Goic y los señores Chahuán, Espina, García, Lagos, Letelier, Montes, Prokurica, Quinteros y Patricio Walker.
Votaron por la negativa las señoras Muñoz y Lily Pérez y los señores Araya, Bianchi, Guillier, Harboe, Moreira, Navarro, Pérez Varela y Quintana.
No votó, por estar pareado, el señor García-Huidobro.


El señor LABBÉ (Secretario General).- Ahora se ha producido un empate, por lo que corresponde repetir la votación.

El señor LAGOS (Presidente).- En votación por tercera vez.

El señor NAVARRO.- ¡Es por los mineros!

El señor LAGOS (Presidente).- ¡No!
Hay que resolver si son admisibles o no las indicaciones referidas. ¡Eso es lo que estamos votando!

El señor NAVARRO.- ¡Mi voto es por los mineros!

El señor LAGOS (Presidente).- Senador Navarro, no hemos entrado al tema de fondo. Estamos resolviendo sobre la inadmisibilidad.
No confundamos la discusión.
Terminada la votación.

El señor LABBÉ (Secretario General).- Resultado de la votación: 10 votos a favor, 10 en contra y 2 pareos.
Votaron por la afirmativa las señoras Goic y Von Baer y los señores Chahuán, Espina, García, García-Huidobro, Montes, Prokurica, Quinteros y Patricio Walker.
Votaron por la negativa las señoras Muñoz y Lily Pérez y los señores Araya, Bianchi, Guillier, Harboe, Moreira, Navarro, Pérez Varela y Quintana.
No votaron, por estar pareados, los señores Coloma y Letelier.
El señor LABBÉ (Secretario General).- De conformidad con el Reglamento, este asunto queda para ser resuelto en la sesión siguiente.


El señor LAGOS (Presidente).- Muy bien. Eso dará espacio para la reflexión.
Tiene la palabra el Senador señor Espina.

El señor ESPINA.- Señor Presidente, voy a pedir el patrocinio para la indicación Nº 492.

El señor LAGOS (Presidente).- Quiero que atienda el Ejecutivo, para ahorrar tiempo. Usted explica la indicación y la escuchamos, al mismo tiempo, yo y el Ministro.

El señor ESPINA.- Señor Presidente, dígame cuándo empiezo a hablar porque está corriendo el tiempo.

El señor LAGOS (Presidente).- No se preocupe.
En todo caso, la indicación Nº 492 no ha sido declarada inadmisible.

El señor ESPINA.- Es aquella que dice: "Toda contratación de personal deberá cumplir con criterios de transparencia, imparcialidad, idoneidad y especialidad", etcétera.
¿Esa la declaró admisible o inadmisible?

El señor LAGOS (Presidente).- Admisible.

El señor ESPINA.- ¡Es que la nombró el señor Secretario!

El señor LAGOS (Presidente).- A ver. Empecemos de cero.

El señor ESPINA.- El señor Secretario nombró la indicación dentro de las inadmisibles. Yo lo anoté aquí.

El señor LAGOS (Presidente).- No dudo de eso, pero qué desea pedir.

El señor ESPINA.- Quiero entender, señor Presidente, cuáles son los fundamentos de tal inadmisibilidad, porque lo que hace dicha indicación es algo tan sencillo como pedir transparencia en la información.

El señor LAGOS (Presidente).- Su Señoría, ¿me puede repetir, por favor, el número de la indicación?

El señor ESPINA.- La 492.

El señor LAGOS (Presidente).- No ha sido mencionada esa indicación. No está en el listado.

El señor ESPINA.- ¡Pero el Secretario la nombró entre las indicaciones a la Partida del Ministerio de Justicia!

El señor LAGOS (Presidente).- Señor Senador, estamos en la Partida del Ministerio del Interior.

El señor ESPINA.- ¡Pero qué quiere que le diga si el señor Secretario nombró la 492!
Entonces, ¡qué hago yo!

El señor LAGOS (Presidente).- En todo caso, no importa si fue nombrada.
Su Señoría, ¿a usted le gusta la indicación Nº 492?

El señor ESPINA.- Sí, claro.

El señor LAGOS (Presidente).- ¿Está bien formulada?

El señor ESPINA.- Perfectamente.

El señor LAGOS (Presidente).- ¿Es de información?

El señor ESPINA.- No. Dice: "Toda contratación de personal deberá cumplir con criterios de transparencia, imparcialidad, idoneidad y especialidad".
A través de esta indicación, simplemente se pide que cuando la Subsecretaría de Derechos Humanos contrate personas exista en el proceso la mayor racionalidad. Eso es obvio. Y ello puede perjudicar a un Gobierno hoy día y a otro mañana.
No quiero que dicha Subsecretaría se abanderice en la contratación de funcionarios. Hasta ahora, si gana la Nueva Mayoría, se pone ahí a gente de la Nueva Mayoría; si gana la Derecha, se trabaja con gente de la Derecha. Deseo que se emplee en esa institución a personas por sus capacidades.
Este es un asunto transversal.
Entonces, pido al señor Ministro -yo voté a favor recién, como usted planteó, y gracias a eso, se empató-, con todo el cariño, afecto y aprecio que le tengo, que patrocine esta indicación, cuya admisibilidad es discutible. Solo se busca agregar una glosa en la Subsecretaría de Derechos Humanos para asegurar que la contratación de personal obedecerá a criterios de transparencia, imparcialidad, idoneidad y especialidad.
Me parece que tal propuesta es de sentido común.
No veo que esta indicación genere algún daño.

El señor LAGOS (Presidente).- Corresponde a otra Partida.

El señor ESPINA.- Ya sabemos que es del Ministerio de Justicia. Pero el señor Secretario la nombró entre las inadmisibles, y usted, señor Presidente, me autorizó para hablar de ello.

El señor LAGOS (Presidente).- Por supuesto.
Seguramente, el señor Ministro va a evaluar su planteamiento.
En todo caso, insisto, la indicación referida pertenece a la Partida del Ministerio de Justicia.

El señor ESPINA.- ¡Es que la nombró el señor Secretario, mi querido Presidente! ¡Qué quiere que le haga!

El señor LAGOS (Presidente).- Se nombró la Nº 493.
Da lo mismo quién tiene la razón, señor Senador. El Gobierno va a reflexionar acerca de esta indicación y nos pronunciaremos sobre ella cuando analicemos la Partida del Ministerio de Justicia.
¿Le parece?

El señor ESPINA.- Okay.
Y desde ya le pido que piense si la indicación es admisible o no, aunque es bien discutible que no sea admisible poner requisitos de transparencia.

El señor LAGOS (Presidente).- Voy a ver esa situación de aquí a que tratemos la Partida Ministerio de Justicia.
Voy a reflexionar sobre el tema.
El señor ESPINA.- Confío plenamente en usted, señor Presidente.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Quintana para referirse a una indicación.

El señor QUINTANA.- Señor Presidente, la indicación número 349 fue declarada inadmisible. Yo la considero admisible, y pido que ello se vote.
Estamos frente a un problema bien serio que han manifestado todos los Cuerpos de Bomberos de nuestro país: hoy día el 40 por ciento de sus cuarteles está emplazado en sitios irregulares que, por distintos motivos, no se sanearon en su oportunidad.
Existe un convenio muy reciente -firmado hace menos de una semana- entre el Ministerio de Bienes Nacionales y la Junta Nacional de Bomberos para hacer viable la posibilidad de apoyar la regularización.
Estamos hablando de cuarteles que no cuentan con recepción definitiva, que no tienen permiso de edificación.
Dado que además hay una oficina en el Ministerio del Interior creada para tal efecto, no estaríamos agregando con la indicación ninguna función adicional, sino que simplemente estamos hablando de facilitar o apoyar. De repente nos enredamos mucho con el infinitivo, pero lo que se pretende es empujar un proceso que ya está en marcha y al cual se acaba de sumar el Ministerio de Bienes Nacionales.
Por si eso fuera poco, junto con los Senadores Montes, García, Lagos y Patricio Walker presentamos un proyecto de ley para regularizar esas propiedades.
Lo que buscamos hacer, mediante la Ley de Presupuestos, es no esperar un año para favorecer la regularización de estos cuarteles de bomberos.
Por eso solicito votar la inadmisibilidad de la indicación.

El señor LAGOS (Presidente).- El Senador señor Quintana ha pedido que se vote la inadmisibilidad.
La Mesa, más allá de que yo comparto el fondo, entiende que es inadmisible.
Por lo demás, apoyé el proyecto de ley presentado sobre el particular.
En votación la inadmisibilidad de la indicación número 349.
--(Durante la votación).

El señor LABBÉ (Secretario General).- Quienes estén de acuerdo con la inadmisibilidad votan que sí; los que se hallan en desacuerdo, que no.

El señor MONTES.- ¡Ahora apoyemos a Quintana!

El señor LAGOS (Presidente).- Yo pido que apoyemos al Ministro de Hacienda para que patrocine la indicación.

El señor ESPINA.- ¿Puedo hacer una pregunta, señor Presidente?

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra, Su Señoría.

El señor ESPINA.- Señor Presidente, todavía no entiendo.
Escuché algo respecto de la inadmisibilidad, pero, como no podemos contar con asesores en la Sala -es un tremendo error-, tenemos que estar buscando las indicaciones en orden.
Soy miembro de la Comisión de Constitución y quisiera saber al menos la razón por la que se declaró inadmisible la indicación, a fin de entender los fundamentos de la Secretaría.

El señor PROKURICA.- ¡Dele la palabra al Secretario, señor Presidente!

El señor ESPINA.- Porque no logro entender el porqué.
Me gustaría que el Senador Harboe -miembro también de esa Comisión- o el Senador Araya -su Presidente- pudieran explicar.

El señor LAGOS (Presidente).- El señor Secretario va a responder su inquietud, Senador señor Espina.

El señor LABBÉ (Secretario General).- La indicación está obligando al Ministerio del Interior y Seguridad Pública, en conjunto con el Ministerio de Bienes Nacionales, a diseñar "programas especiales para facilitar a los Cuerpos de Bomberos de Chile, propietarios o comodatarios de bienes raíces urbanos o rurales, que hayan construido con o sin permiso de edificación y que no cuenten con recepción definitiva", etcétera, lo cual implica un costo en el diseño de esos programas especiales.
Constituye un mayor gasto para el Ministerio.
Además, agrega o modifica funciones de esa Secretaría de Estado.

El señor LAGOS (Presidente).- Como estamos en votación, quienes quieran argumentar pidan la palabra y fundamenten su voto.
Tiene la palabra el Senador señor Harboe.

El señor HARBOE.- Muy breve, señor Presidente.
Lo que pasa es que...

El señor MONTES.- ¡Todos contra el Presidente...!

El señor LAGOS (Presidente).- ¡Así es refácil...!
¡No estaría mal...!
¡Vuelvo el martes...!

El señor MONTES.- ¡Todos contra el establishment!

El señor LAGOS (Presidente).- Puede continuar, Senador señor Harboe.

El señor HARBOE.- Señor Presidente, solo quiero decir que, si siguiéramos la interpretación del señor Secretario, no podríamos establecer nunca ningún tipo de obligación al Poder Ejecutivo. Si el Parlamento ya no puede pedir al Gobierno el diseño de un plan porque no tiene iniciativa, mejor cerremos por fuera.
Considero que la indicación es admisible.

El señor LAGOS (Presidente).- Reitero: los que encuentran inadmisible la indicación votan que sí, mientras que quienes la consideran admisible se pronuncian en contra.
¿Alguien más quiere fundamentar el voto?

El señor ESPINA.- Yo, señor Presidente.

El señor NAVARRO.- Yo también.

El señor LAGOS (Presidente).- ¡No es obligación, Senador señor Navarro...!
¡Vamos a analizar 800 indicaciones más...!

El señor NAVARRO.- ¡Me apasiona esto, señor Presidente...!

El señor LAGOS (Presidente).- ¿Quiere fundamentar su voto, Senador señor Espina?
El señor ESPINA.- Así es.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra primero el Senador señor Navarro.

El señor NAVARRO.- ¿Se trata de la indicación número 349?

El señor LAGOS (Presidente).- Efectivamente, señor Senador.

El señor NAVARRO.- Señor Presidente, todos sabemos de las restricciones que impone esta Constitución a la función parlamentaria.
Pero quiero decir una cosa: el debate presupuestario no puede estar tan desligado de los temas ciudadanos como para que se llegue al punto de inhabilitar a los Senadores para al menos plantear temas y buscar salidas a problemas muy reales, como el que afecta, en este caso, a los bomberos de Chile.
La conclusión que emana de este debate es que el poder del Ministro de Hacienda es similar al del Presidente de la República: es un poder omnímodo. O sea, la monarquía se ha instalado en la Sala del Senado.
Antiguamente, en Londres expulsaban a los reyes. Pero este Parlamento queda de rodillas cada vez que entra el Ministro de Hacienda a la Sala.
La indicación tiene pleno sentido social, no representa mayor costo y posibilita la regularización.
Y digámoslo francamente: en la Ley de Presupuestos siempre hemos agregado muchas glosas que ayudan a destrabar problemas imposibles de resolver en una ley común, de larga tramitación.
La glosa que se propone agregar es viable.
Cuando mejoran las condiciones de Bomberos, cuando se regularizan sus bienes, se piden menos recursos al Estado para realizar esa labor.
Como veo que el Ministro de Hacienda tiene un lápiz en la mano, podría tomar nota de todo esto y mañana, cuando finalice esta discusión, señalar: "Tras una reflexión profunda con la almohada, voy a aceptar este conjunto de indicaciones presentadas por los Senadores y a reponerlas en la Sala". Así se podría pensar que este es un Ministerio de Hacienda que escucha. Porque si al final del día esta será la actitud permanente, vamos a vivir en constante confrontación.
Me parece que la indicación del Senador Quintana, que beneficia directamente a los Cuerpos de Bomberos de Chile, urbanos o rurales, debería aprobarse, señor Presidente.
De lo contrario, no es que quedemos mal parados, porque nosotros lo planteamos. Lo que sucede es que los bomberos ya están enojados porque no resolvemos sus problemas. Y esta indicación podría ayudar a solucionarlos.
Por eso voy a votar en contra de la inadmisibilidad.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Espina.

El señor ESPINA.- Señor Presidente, considero importante fijar los criterios para avanzar y no tener que estar después votando toda la vida la admisibilidad o inadmisibilidad de las indicaciones.
Yo por lo menos, por muy buena que sea una indicación, si es inadmisible, la voto como tal.
Pero estoy convencido de que esta es admisible, y quiero persuadirlo, señor Presidente.
Voy a explicar por qué la considero admisible.
En primer lugar, esta indicación a la Partida 05, Capítulo 10, Subsecretaría del Interior, Programa 04, Bomberos de Chile, no está agregando un solo peso, ¡ni uno! Está señalando que, dentro de las atribuciones que debe desarrollar el Ministerio del Interior y que actualmente posee, tiene que diseñar un programa.
¿Sabe qué pasa, señor Presidente? Yo he sido riguroso con la Constitución, pero no como para llegar a un extremo tan absurdo de decir: "Fíjese que si elevamos la pena de un delito, como habrá más gente presa, la modificación debería ser inadmisible porque implicará más costos para el Estado, debido a las cárceles que deberán habilitarse".
¿Sabe qué más? Ese extremo no corresponde.
La glosa está bien hecha, aunque tengo un problema con la ubicación, ya que reemplaza a otra glosa.
Revisamos la indicación junto con el Senador García, y tengo la convicción de que es absolutamente admisible, porque está diciendo que con la misma plata que tiene el Ministerio del Interior desarrolle un programa para facilitar la solución del problema, lo cual se halla dentro de sus facultades.
O sea, no está agregando potestades nuevas, sino que plantea: "Haga un programa más". Es como cuando se pide entregar información.
En consecuencia, yo por lo menos estoy convencido de que la indicación es admisible, por las razones que señalé.
Esa es mi convicción personal y, por consiguiente, la voy a apoyar.
Si fuera inadmisible, aunque la presentara cualquiera de los otros señores Senadores, lo señalaría, al igual que lo hice en el caso anterior.

El señor LAGOS (Presidente).- Entiendo su argumentación, Senador señor Espina.
En todo caso, el Ministro de Hacienda podría ayudar a destrabar el problema.
Tiene la palabra el señor Ministro para que él haga el anuncio o entregue la información relevante.

El señor VALDÉS (Ministro de Hacienda).- Señor Presidente, nosotros seguimos pensando que esto es inadmisible porque determina la forma de ejecutar el gasto. Incluso, se podría argumentar que se aparta de las ideas matrices del proyecto. Pero, entendiendo la importancia que posee, podemos patrocinar esta indicación.
Sin embargo, quiero ser bien preciso en que no ocurre lo mismo con las anteriores. Este es un caso específico que tiene mérito en sí mismo. Hemos escuchado algunos argumentos y, por lo tanto, podemos patrocinarla e ingresarla en el próximo trámite o en Comisión Mixta, si hubiese.

El señor LAGOS (Presidente).- Se me presenta un problema práctico que el señor Secretario me podrá ayudar a resolver: está abierta la votación.
En todo caso, se está declarando admisible.
Tiene la palabra el señor Secretario.

El señor LABBÉ (Secretario General).- ¿Alguna señora Senadora o algún señor Senador no ha emitido su voto?

El señor LAGOS (Presidente).- Terminada la votación.

--Se declara admisible la indicación Nº 349 (14 votos por la admisibilidad, 5 votos por la inadmisibilidad y 3 pareos).
Votaron por la admisibilidad la señora Muñoz y los señores Araya, Chahuán, Espina, García, Guillier, Harboe, Montes, Moreira, Navarro, Pérez Varela, Quintana, Quinteros y Tuma.
Votaron por la inadmisibilidad las señoras Goic y Lily Pérez y los señores Lagos, Pizarro y Patricio Walker.
No votaron, por estar pareados, los señores Coloma, García-Huidobro y Girardi.

El señor LAGOS (Presidente).- Atendido el resultado de la votación, quedaría aprobada la indicación número 349.
Acordado.

¡Mi conclusión de lo ocurrido es que no hay que dejar entrar a los asesores, porque el Ministro se muestra más flexible ahora...!
¡Estamos ablandando al Ministro...!
Tiene la palabra el Senador señor García.
El señor GARCÍA.- Señor Presidente, me alegro de la determinación que ha tomado el Ministro de Hacienda. Solo quiero señalar que, en estricto rigor, la indicación debe ser para agregar un inciso a la Glosa 02 del Programa 04, Bomberos de Chile; Capítulo 10, Subsecretaría del Interior; Partida Ministerio del Interior. Ello, porque la Glosa 02 ya existe; no es nueva. Únicamente hay que agregar un inciso.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra la Senadora señora Lily Pérez.
La señora PÉREZ (doña Lily).- Señor Presidente, mi intervención es casi innecesaria, porque ya se resolvió positivamente el asunto. Solo quería apoyar la propuesta, pues efectivamente hay gran cantidad de terrenos que pueden ser reasignados a los cuerpos o a las compañías de bomberos.

El señor LAGOS (Presidente).- Señor Secretario, sigamos con el tratamiento de la Partida.

El señor LABBÉ (Secretario General).- Corresponde revisar aquellas indicaciones que no son ni inadmisibles ni de información.
Eso sí, para claridad de la Sala, antes nombraré las indicaciones de información.

El señor LAGOS (Presidente).- Que se entenderán aprobadas.

El señor LABBÉ (Secretario General).- Las indicaciones de información son las siguientes: 100, 101, 104, 108, 109, 112, 113, 116, 120, 124, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 361, 362, 442, 472, 493, 494 y 498.

El señor LAGOS (Presidente).- Estas indicaciones se dan por aprobadas.
Señor Secretario, hay una tercera categoría de indicaciones.

El señor LABBÉ (Secretario General).- Así es.
Primero debo señalar que quedan rechazadas las indicaciones números 2, 3, 4 y 5, que son las mismas a las que se refirió el Senador señor Prokurica en su oportunidad.
Dentro del orden de la Partida, corresponde la discusión y votación de la indicación número 77, del Ejecutivo, para reemplazar, en el tercer párrafo del numeral 2.1 de la Glosa 02, común para todos los Programas 02 de los Gobiernos Regionales y para el Programa 03 del Gobierno Regional de Magallanes y Antártica Chilena, la expresión "serán analizadas" por lo siguiente: "serán analizadas, definiendo para esto los indicadores que se utilizarán y sus ponderaciones, que permitan determinar puntajes para cada iniciativa. Los procedimientos que se establezcan podrán considerar la constitución de comisiones resolutivas o jurados para resolver los concursos. Los plazos de postulación, los criterios para la evaluación y los indicadores y sus ponderaciones serán publicados en la página web del Gobierno Regional.".

El señor LAGOS (Presidente).- En discusión la indicación.
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor VALDÉS (Ministro de Hacienda).- Señor Presidente, la indicación simplemente establece procedimientos para que los concursos destinados a actividades sean más transparentes y menos discrecionales en el uso de los recursos.

El señor LAGOS (Presidente).- En votación la indicación número 77.
--(Durante la votación).

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Horvath, para fundar su voto.

El señor HORVATH.- Señor Presidente, más que fundar el voto, quisiera saber cuáles son estos indicadores, estos criterios. Porque no vaya a suceder lo mismo que con un estudio encargado por la DIPRES al Instituto Nacional de Estadísticas para analizar el costo de la vida en las distintas capitales regionales. En ese caso, como solo evalúan el mismo producto y el mismo servicio -así, la leña, que no se ocupa en Arica, no aparece-, se llega al absurdo de que el costo de la vida en Santiago es el más caro de Chile.
Solo deseo saber a qué indicadores se alude.
El señor LAGOS (Presidente).- No sé si alguien se puede hacer cargo de esa pregunta.
Tiene la palabra el señor Secretario.

El señor LABBÉ (Secretario General).- ¿Alguna señora Senadora o algún señor Senador no ha emitido su voto?

El señor LAGOS (Presidente).- Terminada la votación.

--Se aprueba la indicación N° 77 (14 votos a favor, una abstención y 2 pareos).
Votaron por la afirmativa las señoras Goic y Muñoz y los señores Bianchi, Guillier, Harboe, Lagos, Montes, Navarro, Pizarro, Prokurica, Quinteros, Tuma, Ignacio Walker y Patricio Walker.
Se abstuvo el señor Horvath.
No votaron, por estar pareados, los señores Coloma y García-Huidobro.


El señor LABBÉ (Secretario General).- A continuación, hay una petición de votación separada, planteada por varios señores Senadores: Programa 01 Servicio de Gobierno Interior, Subtítulo 33, Ítem 03, Asignación 002 Programa Mitigación de Riesgo, Glosa 08.
El señor LAGOS (Presidente).- En votación la Glosa 08, Asignación 002 Programa Mitigación de Riesgo.
--(Durante la votación).

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Harboe.

El señor HARBOE.- Señor Presidente, solo quiero plantear una preocupación.
Me parece bien que exista un programa de estas características, particularmente porque muchas veces, frente a un riesgo o a una situación de catástrofe económica, social, o incluso de riesgo natural, se carece de instrumentos rápidos para ir en ayuda de las personas.
Pero lo que me preocupa es que, leyendo la definición del Programa Mitigación de Riesgo -página 22 de la Partida-, se diga: "Con cargo a estos recursos se podrá financiar todo tipo de gasto asociado a este programa, correspondiente a proyectos, acciones, actividades, programas, o iniciativas para una o más provincias para la prevención, mitigación y manejo de los riesgos naturales, sociales y económicos.". Ese es el objetivo.
Y luego del punto seguido, que se señale: "Parte de estos recursos podrán ser transferidos o asignados a las Gobernaciones Provinciales mediante resolución de la Subsecretaría del Interior, estableciéndose previamente los criterios, procedimientos y límite de los gastos para su asignación.".
¿Cuál es mi inquietud?
Pienso que está bien que se cree el fondo. Lo estimo importante. Pero no me parece que sea facultativo de la autoridad central entregarles estos fondos a las provincias.
Lo que debiera ocurrir es que esos fondos fueran asignados a las provincias, que son el brazo más cercano que tiene el Gobierno en cada uno de los territorios. Porque lo que establece esta fórmula es que el Subsecretario del Interior podrá transferirles parte de estos recursos a las gobernaciones. Pero puede no hacerlo, o podría transferirles a unas y no a otras.
Entonces, ¿cuál es el criterio que se va a utilizar?
Mi percepción es que se trata de un programa bien intencionado. Pero debiera establecerse que los recursos tienen que ser asignados a las gobernaciones provinciales, para que desde ahí, con mayor rapidez, con mayor cercanía y con mayor conocimiento de las devastaciones naturales, económicas o sociales, se pueda implementar.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor García.

El señor GARCÍA.- Señor Presidente, el Programa Mitigación de Riesgo va acompañado de la Glosa 08, la cual, de verdad, si me permiten la expresión, es un verdadero bolsillo de payaso. Esto da para todo. Porque no solo se trata de prevenir, mitigar y manejar riesgos naturales, sino también de prevenir, mitigar y manejar riesgos sociales y económicos.
Cuando pidieron el detalle de los programas y proyectos que han sido financiados principalmente a través de las gobernaciones con cargo a estos recursos, se encontraron con que hay una variedad de acciones financiadas que francamente escapan a todo control.
En nuestra opinión, ello no está bien regulado; ni siquiera se halla bien definido. Por eso estimamos que, mientras no existan esas definiciones, este Programa debiera ser rechazado.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra la Senadora señora Von Baer.

La señora VON BAER.- Señor Presidente, efectivamente nosotros pedimos información acerca de qué se financiaba con este Programa.
Lo que tenemos acá -como dijo el Senador García- es un verdadero bolsillo de payaso, pues se financian proyectos que debieran estar en otros lugares.
Por ejemplo, por 30 millones de pesos: "Fortalecer las redes de asociatividad entre emprendedores, promoviendo la comercialización y marketing". Esto debiera estar en SERCOTEC.
Después, por 30 millones de pesos: "Determinar la composición y nivel de fortaleza de las redes comunitarias del Pueblo Yagán".
Luego, por 60 millones: "Adquisición y manejo de 3 equipos móviles de desconchado; porcionado y congelamientos para asistir en la producción en caleta de pescadores".
En seguida, por 60 millones: "Rescatar las prácticas culturales ancestrales en fomentar el desarrollo de cultivos agrarios sustentables que aseguren la conservación de especies vegetales criollas".
A continuación, por 30 millones: "Contribuir con el desarrollo integral y la motivación de los/as estudiantes por participar y asistir a los espacios educativos".
Por 25 millones: "Promover y favorecer el acceso a la oferta de políticas públicas y prestaciones sociales del Estado en sectores aislados de la Provincia de Maipo".
Por 25 millones: "Aumentar la sensación de seguridad de la población de la comuna, mediante la instalación de dispositivos disuasorios".
Quizás este último proyecto, señor Presidente, puede tener algo que ver con el Ministerio del Interior.
Pero cuando uno revisa esta lista, da la sensación de que se trata de la asignación de cualquier proyecto, en cualquier parte; muchos de ellos los podrían hacer otros servicios públicos que estén bastante más capacitados, por ejemplo, para fortalecer la red de emprendedores, o en el Ministerio de Educación, para ver materias propias de su quehacer.
En verdad, esto no es poco financiamiento. Se trata de muchos recursos. Es un programa que se puede utilizar para un manejo político muy amplio. No hay ninguna justificación para cada uno de esos proyectos, ni tampoco existe capacidad alguna de seguimiento con el fin de saber si la inversión pertinente tuvo éxito o no.
O sea, acá se puede contratar a un grupo para que realice un taller en alguna parte, y luego nunca más se supo de ello.
Por lo tanto, señor Presidente, creo que hay que revisar este Programa. Me parece que carece de sentido tenerlo en las gobernaciones.
Pienso que se podría mal utilizar de manera muy fácil. La plata de todos los chilenos no se puede gastar sin que haya algún tipo de visión en cuanto a saber si sirve o no lo que se está haciendo, y donde no existe ninguna capacidad de seguimiento respecto a si finalmente ello tiene o no determinado efecto.
Yo invito a Sus Señorías a ver en la carpeta que nos entregaron los tipos de proyectos tan diversos y por distintos montos que hay a lo largo de todo el país, sin que eso obedezca a lógica alguna.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Montes.

El señor MONTES.- Señor Presidente, en primer lugar, quiero preguntar qué significa votar en contra de esto.
Ello significa que esos recursos no van a estar en el Presupuesto, y no otra cosa. Y, por lo tanto, se deja de cumplir esa función.
¿Cuál es la función de esos recursos? Reaccionar oportunamente frente a determinadas realidades, ante ciertos problemas.
Y oportunamente quiere decir, por ejemplo, que la red de comercialización vea cómo se reacciona después de una situación compleja ocurrida en el borde costero, de qué forma actúa el conjunto de organizaciones y cómo se estimula para que reaccionen conjuntamente.
O sea, esto no tiene otro objetivo que asumir que el Estado presenta muchas dificultades para reaccionar frente a situaciones de excepción.
¿Cuál es el mejor mecanismo para ello? Hoy día no tenemos otro sistema. Estoy de acuerdo en que hay que construir un mecanismo superior.
Obviamente, con relación a la capacidad de las gobernaciones para llamar a licitación y efectuar todo el recorrido, en algunos casos puede ser y en otros no.
Creo que pretender hacerlo en todo caso y en cualquier circunstancia a través de las gobernaciones podría poner un pie de rigidez innecesario.
Pienso que debemos tener un fondo con esa capacidad de reacción.
Ahora, si incorporáramos una glosa que dijera que este es el último año y que para adelante habrá que buscar la manera de institucionalizar esto, me parecería bien.
En la Subcomisión se nos dijo que en algunos casos estos proyectos tenían que ir en acuerdo, por ejemplo, con SERCOTEC; en otros, con INDAP: dependiendo de la naturaleza del problema, era con quien se actuaba. Y podían ser licitados o no.
Lo importante es que exista un fondo para reaccionar oportunamente frente a las dificultades.
A mi juicio, esto hay que aprobarlo en los términos en que está, con el compromiso del Ejecutivo de que para el próximo año ello tiene que ir adquiriendo otros niveles de institucionalización.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Pizarro.

El señor PIZARRO.- Señor Presidente, aparte la Subcomisión, este asunto lo conversamos en la Comisión Especial Mixta de Presupuestos.
En dicha instancia algunos Diputados y Senadores plantearon parte de los argumentos que se han entregado acá. Y, en mi opinión, todos tienen algo de verdad. Porque si uno analiza en frío, por ejemplo, que uno de los proyectos sea "Innovación, modernización y desarrollo de la pesca artesanal mediante uso sustentable", podría decir que esto es propio del FAP, del ámbito de la pesca; a lo mejor de la CORFO, si es productivo, etcétera.
Pero, por ejemplo, cuando en varias de las caletas que tenemos en nuestra zona no es factible salir a trabajar producto de las marejadas, o bien, a la inversa, debido a ellas los algueros o algueras -normalmente son mujeres- pierden toda posibilidad de cosechar las algas, de las cuales viven, se genera un problema social y económico.
¿Y a dónde van ellos? No pueden ir a la CORFO, a SERCOTEC o al FOSIS a presentar un proyecto que se va a demorar entre seis meses y un año en salir elegido: se dirigen, entonces, a la gobernación para hacerle frente a una situación de emergencia.
Estoy colocando un caso específico que sucedió en nuestra Región.
Esas mujeres, jefas de hogar, pescadoras artesanales, tienen la alternativa de recibir un aporte que les permita reaccionar rápido ante la emergencia.
Lamentablemente, el nuestro es un país de emergencias de todo tipo: sociales, económicas, en fin.
Ese es el objetivo del Programa Mitigación de Riesgo. Así se halla definido por lo demás. Son proyectos que buscan, frente a las distintas amenazas, reaccionar rápido o prevenir.
Ahora, encuentro que en el debate más bien se ha ido suscitando una suerte de desconfianza respecto a cómo se usan esos recursos, lo cual es razonable.
Entonces, frente a quienes tengan dudas -alguien dijo recién que se trata de recursos cuantiosos, que no se informan, que nadie sabe dónde van; y existe ese riesgo-, podemos pedir que se entregue información -y eso es perfectamente factible- sobre cómo se va implementado este programa y la forma en que se están llevando adelante los proyectos pertinentes.
Efectivamente, durante el debate que tuvimos en la Subcomisión se solicitó que nos proporcionaran información acerca de esos proyectos, que por lo demás no son tantos, pero sí muy variados.
Hay un listado interesante. Existen proyectos financiados a través de este programa que tienen que ver con formación de monitores vecinales frente a emergencias y desastres naturales.
¿Cómo trabajamos formando monitores para la evacuación en caso de tsunamis?
Colaboran el municipio, la ONEMI, los profesores, mucha gente.
Pero para ello también se requiere una organización especial de personas capacitadas.
Esos cursos de formación, que entregan una capacitación permanente, se han financiado con ese tipo de recursos.
En consecuencia, no descalifiquemos esos proyectos porque pueden ir por otro canal.
La Senadora Von Baer, al hacer el desglose de algunos proyectos, en el fondo nos está dando la razón, pues muchos de ellos podrían ir por CORFO o por INDAP, tal como se ha dicho.
Hablemos, por ejemplo, de los crianceros.
La Senadora Muñoz, quien también representa a nuestra Región, sabe a dónde acudimos con los crianceros a buscar mínimos recursos cuando se producen problemas de forraje, de incendios como los que se han generado ahora con pastizales en zonas donde hay mucha sequedad.
Las gobernaciones pueden ayudar en ese tipo de situaciones.
De hecho, algunos de los proyectos financiados mediante el referido programa tienen que ver con capacitación en manejo estratégico de ovinos y caprinos en situación de escasez hídrica, que es lo que vivimos permanentemente en nuestras regiones.
Por lo tanto, lo que se busca es mitigar riesgos, anticiparse, preparar gente para que, cuando sobrevenga un desastre se pueda reaccionar mucho más rápido, con el concurso o complemento de las instituciones permanentes.
Señor Presidente, me parece que le podríamos pedir al Ejecutivo, una vez aprobado el Programa Mitigación de Riesgo, que cada cierto tiempo nos entregue información -porque a algunos les preocupa; y es lo que hemos solicitado en otras áreas- acerca de la forma como las gobernaciones aprueban estos proyectos, qué tipo de materias abarcan y cuáles son los montos involucrados.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Quinteros.

El señor QUINTEROS.- Señor Presidente, estoy totalmente de acuerdo con el Programa Mitigación de Riesgo.
Fuimos muy criticados cuando ocurrió lo de la marea roja en la Región de Los Lagos por la demora en la entrega de recursos para ir en ayuda de los recolectores de orilla, de los miticultores, de los pescadores en general.
Si hubiésemos tenido fondos apropiados, creo que la marea roja habría sido combatida con mayor celeridad.
La verdad de las cosas es que a veces no entiendo que se critique porque el Gobierno, o las organizaciones, o las autoridades regionales, comunales, provinciales se demoran en acudir en ayuda de la gente que está con problemas y, sin embargo, cuando tenemos un programa para la mitigación de riesgos existe oposición para otorgar esos recursos.
¡No entiendo aquello!
Voy a votar a favor de este Programa, pues creo que es muy necesario y beneficioso para las regiones.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Pérez Varela.

El señor PÉREZ VARELA.- Señor Presidente, nos hemos enterado de que este Programa ha estado vigente durante este año.
Sobre el particular, quiero señalar que en mi Región se presentaron situaciones de riesgo y hubo que mitigar. Pero los recursos nunca estuvieron.
Se quemó parte del mercado de Los Ángeles, y SERCOTEC y la Subsecretaría del Interior tuvieron que poner los fondos.
La gobernación no tenía un peso para ello.

El señor MONTES.- ¡Es que no existían!

El señor COLOMA.- ¡Sí existían!

El señor PÉREZ VARELA.- Además, tiempo atrás se produjo un incendio en la comuna de Cañete. Y se debió ir a la Subsecretaría del Interior, al SERCOTEC para conseguir recursos a fin de ayudar a las personas damnificadas.
Así que los gobernadores, por lo menos en la Región del Biobío, nunca han tenido estos recursos. El referido Programa jamás se ha usado para mitigación de riesgo.
Creo que esto puede ser un saco sin fondo.
Mientras no se institucionalice adecuadamente el uso de esos dineros, va a ser muy difícil aprobar lo que se plantea. Porque se trata de recursos que al final se pueden utilizar sin ningún tipo de límite, sin establecer ningún criterio claro.
Cuando se leyeron las diferentes inversiones que se hicieron con estos fondos, nos dimos cuenta de que había absolutamente de todo. Y en muchos de esos proyectos no existía riesgo alguno.
Cada vez que se ha presentado una situación de riesgo -por lo menos así ha pasado en la Región del Biobío, y el Senador Moreira me señala que también ha ocurrido lo mismo en la Región de Los Lagos- se ha debido ir a Santiago...

El señor MOREIRA.- Exactamente.

El señor PÉREZ VARELA.- ... a buscar recursos en la Subsecretaría del Interior, en CORFO, en SERCOTEC.
Estoy seguro de que eso ocurre en el conjunto de las regiones.
Por lo tanto, se trata claramente de un saco sin fondo, de un bolsillo roto que permite un uso absolutamente discriminatorio por autoridades que tienen un rol político muy importante, sobre todo en un año de elecciones, como lo será 2017.
Yo tengo la certeza de que el intendente y el gobernador dijeron que contaban con recursos para mitigar riesgos. Pero también estoy cierto de que cuando se produjo el incendio aquí, en Valparaíso, las platas no aparecieron, no estaban, y tuvieron que ir a buscarlas al nivel central.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Navarro, quien dispone de cinco minutos para fundamentar el voto.

El señor NAVARRO.- Señor Presidente, si lo que deseamos es descentralizar, ¡por qué hay que ir a buscar tres mil millones de pesos al Ministerio del Interior!
Esos recursos, que están destinados a las gobernaciones regionales, posibilitan la inmediatez.
Sin embargo, en los incendios forestales del Biobío los brigadistas, tras 12 horas de trabajo, no tenían agua: esta se llevaba desde Santiago en camiones porque la ONEMI la adquiría allí envasada debido a que su representante en la Región ¡carecía de capacidad para firmar órdenes de compra...!
Igualmente, había que llevar el carbón envasado desde la Capital, aun cuando en Hualqui-Florida ¡se producía a la mitad del precio pagado en Santiago...!
Este es un instrumento que facilita la atención de emergencias.
Yo sugiero que la Derecha pida control, pero que no elimine el Ítem. Porque debe haber transparencia.
Aquí hay un hecho, señor Presidente -y nos pasó con Piñera-: solo los parlamentarios de la UDI iban a repartir todo lo que daban las gobernaciones; no invitaban a nadie que no fuera de ese Partido.
Cuando la actual Senadora Van Rysselberghe se desempeñaba como Intendenta la situación era peor, pues se sancionaba a los territoriales si había alguien cercano a la Oposición o al Senador Navarro.
Entonces, esto no depende de la institucionalidad, sino de las personas que administran.
Si es necesario establecer reglas, hay que ponerlas a los administradores. Pero el fondo debe existir, porque permite actuar de manera oportuna cuando se registran emergencias.
Si los gobiernos regionales no tienen capacidad para colocar 60 millones, 30 millones al objeto de apoyar a un sindicato de pescadores que de no recibir los recursos debe hacer ollas comunes en el centro de la ciudad, la operatividad de la institucionalidad decae y entra en crisis.
Por lo tanto, le pido a la Derecha que pongamos reglas. Garanticemos que esto no pueda ser convocado solo por el gobernador con su Diputado amigo como ocurre hoy, sino que sea un criterio muy amplio, con mucha difusión y gran contraloría.
Estos recursos debieran estar publicados en las páginas web respectivas antes de su entrega -no después de ella- y ser informados de manera profusa. Si no, hay favoritismo hacia los regalones.
Conocí aquello en la Octava Región: el que no era regalón de la Intendenta no existía; quien no era regalón del Gobierno de Piñera estaba fuera.
Eso lo hacen todos los gobiernos: ahora, el que no es el regalón de Aleuy no existe.
Aquí hay una situación que se relaciona más con personas que con instituciones.
Entonces, la Derecha debiera proponer indicaciones tendientes a regular la administración, pero no a eliminar el fondo.
No lo supriman, pues ayuda a la gente. ¡Regulen y sancionen la mala administración!
En eso voy a acompañarlos.
Lo propuesto por la Derecha es descabellado: limita la acción de apoyo social, y al final del día los únicos perjudicados son las víctimas de todos los eventos que se quiere prevenir.
En consecuencia, invito a la Derecha y al señor Presidente a, si podemos, parar esta votación y ver qué hacemos. De lo contrario, esto seguirá siendo un pimponeo entre el sí y el no. O sea, de este debate no se concluye nada, no existe espacio para el diálogo.
Si no hacemos un esfuerzo respecto de las indicaciones presentadas, las que pueden revisarse -nosotros formulamos la de los mineros de Santa Ana, Curanilahue y otras- para llegar a un acuerdo, esto es votar sí o no. Es Roma: una arena de combate y no un espacio para alcanzar entendimiento.
Quiero saber si es posible arribar a un acuerdo con la Oposición y el Gobierno en torno a algunas materias. De lo contrario seguimos de bandazo en bandazo: no entra el Director de Presupuestos, no entran los asesores y cada cual vota como estima conveniente.
En este caso sería un error que la Derecha rechazara y nos llevara a la derrota en la votación de estos recursos, que son tan necesarios para los más afectados por eventos catastróficos.
Si se cae el Ítem, ¡aguanten el chaparrón! Porque después habrá que contar por qué se cayó.
Voto a favor.

El señor LAGOS (Presidente).- En todo caso, señor Senador, debo decirle que usted es el regalón de la Mesa, porque es a quien más le doy la palabra.

El señor NAVARRO.- Gracias.
¡De alguien que sea regalón, señor Presidente...!
El señor LAGOS (Presidente).- Ahora, esto no es una lucha. Entonces, para que no lo fuera, sería bueno dejar entrar a los asesores y al Director de Presupuestos.
Tiene la palabra el Senador señor Prokurica.

El señor PROKURICA.- Señor Presidente, yo quiero solicitarle al Senador Navarro que en algún momento tenga la gentileza de permitir el acceso de nuestros asesores, quienes están afuera.

El señor BIANCHI.- ¡Todos me odian, nadie me quiere...!

El señor PROKURICA.- Ojalá que el Senador Navarro no diga que desea que lo quieran, pues ¡hoy día parece haberse ganado el odio de todos...!

El señor LAGOS (Presidente).- Por favor, Su Señoría, diríjase a la Mesa.

El señor PROKURICA.- Señor Presidente, creo conocer en detalle cómo reacciona el Estado frente a una catástrofe: ayuda lenta, inexistente; organismos ineficientes, y ¡una gran mentira!
En efecto, ocurridos los hechos de Atacama hace veinticuatro meses, la Presidenta de la República ofreció en dos oportunidades 1.500 millones de dólares para ir en ayuda de la reconstrucción de esa Región.
Después, a los meses presentaron un proyecto de 507 millones que ¡tenía metida hasta una desaladora...!
¿Qué tiene que ver eso con la reconstrucción? ¡Nada!
¡No han mandado ni un peso! ¡Toda una mentira!
Si había que construir un camino en la Región, dejaron de hacerlo y usaron los recursos para encauzar un río o reparar un puente.
Señor Presidente, nosotros, que somos el país del mundo con más desastres de la naturaleza, ¡damos vergüenza!
En la Región de Atacama perdimos más de 5 mil casas. ¿Saben cuántas se han construido? ¡Ni una sola! La gente continúa en viviendas de emergencia, y hasta hace muy poco tiempo, con baños químicos, sin alcantarillado, ¡sin nada de lo que se le prometió!
Entonces, yo digo derechamente: ¡No creo en nada de esto!
Cuando me plantean este tema, yo pregunto por qué no le destinamos esos recursos a la ONEMI. Nosotros lo pedimos.
Que nadie me venga a decir aquí que me he opuesto a las ayudas para las catástrofes. Porque he solicitado mayor presupuesto para la ONEMI. Pero no hay más recursos para ella.
Por la manera como se halla establecida la Glosa en comento, todos la han descrito como "bolsillo de payaso".
Yo no sé si es un bolsillo de payaso. Pero sí puedo decir que las platas se van a gastar en cualquier cosa, y cuando llegue el minuto de la catástrofe ocurrirá exactamente lo mismo que en la Región de Atacama, donde la gente sigue esperando en casas de emergencia, con baños químicos. ¡Un abandono total!
Somos un país sin conciencia de su realidad ni de las catástrofes que lo golpean.
De verdad, estoy confundido en cuanto a la forma de votar. Porque quiero que haya recursos para la gente cuando se registren catástrofes de la naturaleza. Pero, de la manera como se encuentra establecida la Glosa, las platas pueden ir a cualquier parte. Así, cuando ocurra una catástrofe no van a estar.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Coloma.

El señor COLOMA.- Señor Presidente, aquí hay un tema no menor. Y ojalá el Ministro, dentro de sus numerosas preocupaciones, se haga cargo...

El señor LAGOS (Presidente).- Perdón, señor Senador. Voy a reponerle el tiempo. Solo quiero pedirles a Sus Señorías que guarden silencio o que al menos bajen el volumen.
Gracias.

El señor COLOMA.- Señor Presidente, yo siempre he sostenido -y lo planteamos al inicio de esta discusión presupuestaria- que este es un buen momento para evaluar cómo se gasta en Chile.
¡La calidad del gasto es esencial!
A ojo de buen cubero, aquí hay 1.350 millones de pesos. No es una cantidad gigantesca, pero en otras materias el Ministro de Hacienda ¡se tiraría de arriba del tren para que no pasara...!
Yo desafío al Ministro a que me explique cómo se evalúan de buena manera los programas planteados acá.
Por ejemplo, "Promover la participación ciudadana a escala barrial, potenciando las capacidades preventivas y de autocuidado de la población en el ámbito comunitario.".
¡Que alguien me explique de qué modo se hace bien o mal una tarea de tal naturaleza!
Se trata de un ejemplo elegido al azar. Hay otros bastante más amplios, más vagos.
Usted, señor Ministro, nos ha pedido austeridad -y tiene toda la razón-, como asimismo, cuidado en la forma como se gasta.
Pues bien, por intermedio del señor Presidente, yo le solicito que diga cómo se gasta; dónde está la evaluación; dónde se fijan las prioridades; por qué se opta por esos programas, a qué van a ayudar y de qué modo se controlan.
Honestamente, pienso que eso es imposible.
Yo he sido testigo, al igual que el Senador Prokurica, de eventos ocurridos en ámbitos ciudadanos -por ejemplo, un incendio- respecto de los cuales ha resultado imposible conseguir algo del Ministerio. ¡Imposible! Al final terminamos con un proyecto de levantamiento a través del SERCOTEC....

El señor PROKURICA.- Y de privados.

El señor COLOMA.- ... y de privados, que son quienes "se ponen" en estos momentos.
Pero el Ministerio del Interior, ¡cero! ¡Y no se trata de que uno sea o no regalón del señor Aleuy o del Senador Lagos...!

El señor LAGOS (Presidente).- ¡Si es mi regalón...!

El señor COLOMA.- Esto es objetivo: no hay espacio para poder entender tales dramas.
A mí me duele que en situaciones como la que describí se gasten recursos cuyo destino es de una arbitrariedad conceptual, no diré práctica, pero sí brutal. Porque en esto cabe cualquier cosa y nada. ¡Depende!
Eso no es admisible dentro de un presupuesto.
Lo lógico, lo inteligente, lo sabio es dar un curso y establecer un mecanismo para medir los gastos del Estado en forma razonable y evaluar si el sistema funciona o no.
No se trata de programas nuevos: estoy leyendo lo que venía. Y esto...

El señor PIZARRO.- No se ha hecho...

El señor COLOMA.- El Senador Pizarro, quien ya intervino, no resiste la tentación de impedir que uno hable.
En consecuencia, señor Presidente, aquello es lo que debemos evitar: la arbitrariedad, la vaguedad, porque ambas son enemigas de la seriedad, son enemigas de los presupuestos inteligentes, son enemigas de la racionalidad.
Entonces, es factible ahorrar tales recursos para enfrentar otros gastos.
Yo estoy seguro de que en ciencia y tecnología esa plata sería muy bienvenida. Y serviría para financiar cosas relacionadas con la creación de conocimiento.
No invertir en innovación y tecnología es condenarse a no saber, a atrasarse.
No hay recursos para eso, pero sí para conceptos tan vagos y tan imposibles de evaluar como el que señalé.
Sé que a algunos podrá no gustarles eso; otros podrán no entenderlo. Pero, obviamente, aquí hay un punto conceptual relevante dentro de la discusión presupuestaria: cómo se formulan las asignaciones para efectos del gasto, cómo se vela por la calidad del gasto y cómo se puede comparar para ver si con los recursos se alcanza un objetivo u otro.
A mí me queda la impresión de que los dineros en comento se asignan de manera vaga porque alguien tiene más fuerza, más muñeca, o porque se necesitan para determinados efectos políticos.
Esta es exactamente la forma como no deben hacerse los presupuestos, como no debe usarse la muñeca, como no deben formularse los planteamientos.
Por eso, me parece del todo razonable oponerse a una forma tan dañina de hacer las cosas como la que hemos descrito.

El señor MONTES.- No se trata de meras cifras: ¡son 2.681 millones de pesos!
¡Tal vez se perdieron en este rato...!

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Moreira.

El señor MOREIRA.- Sigue la danza de millones. ¡Pero no llegan adonde deben llegar...!
Señor Presidente, yo no tengo una fijación con el colega Navarro, quien habló de la convivencia, del diálogo, de que los ministros escuchen. Pero ¡qué más humillante que ver a funcionarios de Gobierno y a asesores de parlamentarios parados afuera de la Sala porque ese Senador, malutilizando un recurso reglamentario, impide su ingreso!
El colega Navarro habla de debate, de transparencia. Sin embargo, ¡no permite que esa gente entre a esta Sala...!
Señor Presidente, nosotros necesitamos a los asesores aquí. Porque los Senadores de regiones deseamos saber qué va a ocurrir con los hospitales (el colega Navarro habla mucho de ellos; por mi parte, quiero enterarme de qué pasará con los de Chiloé), con las carreteras; con los planes de vivienda. Sin embargo, ¡no pueden entrar a la Sala debido a que un Senador está malusando una disposición reglamentaria!

El señor NAVARRO.- ¡Que venga el Ministro de Obras Públicas!

El señor MOREIRA.- Señor Presidente, el Senador señor Navarro tiene permanentemente contradicciones...

El señor COLOMA.- Vitales.

El señor MOREIRA.- ... vitales.
¡Desde que se dejó colita cambió...!
Espero que exista la posibilidad de mejorar esta situación.

El señor LARRAÍN.- Entonces, ¡hay que cortarle la colita...!

El señor MOREIRA.- No sé. Pero yo pediría que se la cortaran. ¡Y el pelo sobrante podría servirle a cualquier persona que no tuviera...!

El señor LAGOS (Presidente).- ¡Se me ocurren varias...!

El señor PROKURICA.- ¿Puede ser al Ministro de Hacienda...?

El señor MOREIRA.- No estoy diciendo eso. Hacerlo sería una falta de respeto.

El señor LAGOS (Presidente).- ¡Tampoco al Senador señor Prokurica, ni al Senador señor Chahuán...!

El señor PROKURICA.- ¡Mejor me quedo callado...!

El señor LAGOS (Presidente).- Prosiga, Senador señor Moreira.

El señor MOREIRA.- Señor Presidente, quiero enfatizar que no se trata de que no se quiere entregar los recursos en cuestión a las gobernaciones, sino de que hay absoluta desconfianza, pues nadie sabe en qué se van a gastar.
Un Senador dijo que en el Gobierno del Presidente Piñera había regalones. Pero hoy día aparece el nombre de un Subsecretario, el señor Aleuy, quien también tiene algunos a los que les entrega las platas en comento.
Nosotros queremos transparencia en el otorgamiento de los recursos.
Yo no entiendo por qué ella no se exigió en la discusión del Presupuesto del año pasado, cuando las disposiciones respectivas ya estaban vigentes.
Ahora, tengo que corregir a mi colega Quinteros: ¡esos recursos no existieron para enfrentar la crisis de la marea roja! Debió ir desde Santiago un ministro a fin de solucionar los problemas de la región afectada, pues al parecer los intendentes no tienen competencia en la materia, ni tampoco recursos.
Entonces, no se diga que las platas en cuestión se han usado en emergencias, porque eso no ha ocurrido en el caso de la Región de Los Lagos: tras la erupción de un volcán, la marea roja y otros desastres naturales que hemos sufrido no aparecieron, pese a que el gobierno regional y el gobernador dicen contar con ellas.
¡Y quieren aprobar esos recursos justamente para 2017, año de campaña...!
¿Por qué no lo hicieron el año anterior? ¿O en años precedentes?
¡Ahora, en 2016, quieren que el 2017, cuando estén yéndose, se encuentren regulados...!
Me parece que eso no corresponde.
Por las razones expuestas, voy a votar en contra.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Quinteros, quien dispone...

El señor NAVARRO.- ¡Pero si habló ya!

El señor COLOMA.- Así es.

El señor LAGOS (Presidente).- Señor Secretario, ¿estaba abierta la votación cuando habló Su Señoría?

El señor LABBÉ (Secretario General).- Sí, señor Presidente.

El señor LAGOS (Presidente).- Prosigamos, entonces.

El señor LABBÉ (Secretario General).- ¿Alguna señora Senadora o algún señor Senador no ha emitido su voto?

El señor LAGOS (Presidente).- Terminada la votación.

--Se aprueba la Glosa 08, Asignación 002 Mitigación de Riesgo (14 votos a favor, 7 en contra, 4 abstenciones y 2 pareos).
Votaron por la afirmativa las señoras Goic y Muñoz y los señores Araya, Guillier, Harboe, Horvath, Lagos, Montes, Navarro, Pizarro, Quinteros, Tuma, Ignacio Walker y Patricio Walker.
Votaron por la negativa las señoras Van Rysselberghe y Von Baer y los señores Espina, García, Hernán Larraín, Moreira y Pérez Varela.
Se abstuvieron la señora Lily Pérez y los señores Bianchi, Chahuán y Prokurica.
No votaron, por estar pareados, los señores Coloma y García-Huidobro.


El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el señor Ministro.

El señor VALDÉS (Ministro de Hacienda).- Señor Presidente, más allá de las votaciones, tengo tres problemas con las indicaciones de información. Ya se aprobaron, pero me gustaría revisarlas.

El señor LAGOS (Presidente).- En el entendido de que ya están aprobadas, como usted bien dijo.

El señor VALDÉS (Ministro de Hacienda).- Lo sé, señor Presidente.
Mediante una de ellas, que es muy simple, se le pide a la ANI información que, según la ley que la regula, es secreta. O sea, se aprobó el envío de información secreta.
Ese es el primer problema.

El señor WALKER (don Ignacio).- Entonces, la ANI debe responder que es secreta.

El señor PROKURICA.- Cuando media el secreto, el problema se resuelve con el Secretario.

La señora PÉREZ (doña Lily).- Que responda que es secreta.

El señor WALKER (don Ignacio).- Y que no puede darla a conocer.

El señor LAGOS (Presidente).- Prosiga, señor Ministro.

El señor VALDÉS (Ministro de Hacienda).- El segundo problema es que la indicación número 121, que afecta al SENDA, fue declarada inadmisible, en tanto que la número 113, exactamente igual, pero correspondiente a la ANI, resultó ser admisible. Por lo tanto, existe una contradicción.
Además, esta última dice relación con los problemas considerados anteriormente. Pero la contradicción ya me hace pensar que, con el mismo criterio relativo al SENDA, debiera ser declarada inadmisible.

El señor COLOMA.- Puede ser un error.

El señor VALDÉS (Ministro de Hacienda).- Por último, otra genera gastos.

La señora PÉREZ (doña Lily).- ¿Cuál es?

El señor VÁLDES (Ministro de Hacienda).- La número 472.

El señor LARRAÍN.- ¿De quién?

El señor VÁLDES (Ministro de Hacienda).- Del Senador señor Horvath.
Expresa que "Antes del 31 de marzo del año en curso, la Policía de Investigaciones informará a la Comisión Especial Mixta de Presupuestos acerca de los programas o actividades que se ven afectadas fruto de la falta de financiamiento, especialmente en consideración al bajo incremento presupuestario de la que fue objeto para 2017.".
Tendríamos que hacer un estudio de qué cosas no se hacen, lo que se halla fuera de la entrega de información.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Horvath.

El señor HORVATH.- Señor Presidente, solo quisiera aclararles al señor Ministro y a la Sala que se trata estrictamente de una petición de información.
Cuando media un crecimiento relativamente menor a lo que le corresponde a una institución, como en el caso de la Policía de Investigaciones, la idea es saber solo en qué programas incidirá. Nada más. No es preciso hacer un estudio ni medición alguna.
Si existe un recorte, el propósito es conocer qué se verá afectado. Punto.
El señor LAGOS (Presidente).- Además, es algo ya votado, y se entiende que es de información.
Puede intervenir el Senador señor Montes.

El señor MONTES.- Señor Presidente, el señor Ministro llega con tres indicaciones que presentan problemas. Lo normal es que el Director de Presupuestos y algunos asesores estén a su lado para el efecto de reaccionar. Me parece que la ausencia de ellos y del equipo del Ministerio está perjudicando todo el trámite del proyecto.
¿No existe otra forma reglamentaria de poder tomar una decisión para que ingrese el equipo de Gobierno?
No me refiero a la instancia de la Sala, sino a si es posible convocar a una reunión de Comités, para resolver a este último nivel.
El señor LARRAÍN.- Eso ya se hizo.

El señor LAGOS (Presidente).- Un esfuerzo en tal sentido se realizó al mediodía.
Entiendo que ni el que habla ni los Comités tenemos la atribución de poder pasar a llevar la norma en el sentido de que se requiere la unanimidad de la Sala para autorizar la asistencia de personas que no sean los Ministros de Estado. Eso es lo que interpreto.
Apelo nuevamente al buen criterio. La cuestión ya ha sido planteada. Estimo que contar con el Director de Presupuestos y los asesores ayudaría muchísimo a despachar el proyecto de Ley de Presupuestos, pero no puedo hacer más que dirigirle la petición al Senador que opone un reparo.
Tiene la palabra el Honorable señor Navarro.

El señor NAVARRO.- Señor Presidente, el día entero ha pasado en la discusión del Presupuesto y el señor Ministro dialoga con todos, no con la minoría.
¡Le solicito recibir una breve asesoría del Senador señor Moreira, a fin de ver si algo del raspado de la olla le queda para las regiones y lo que le estamos requiriendo...!

El señor LAGOS (Presidente).- Les pido a Sus Señorías mantener en un tono más liviano los comentarios, para no generar algún ruido entre nosotros mismos.
Puede intervenir el Senador señor Patricio Walker.

El señor WALKER (don Patricio).- Señor Presidente, lo que expresaré es sin perjuicio de haberse votado.
A raíz de lo manifestado por el Honorable señor Horvath y el señor Ministro, me parece muy importante la información sobre aquello en lo cual la Policía de Investigaciones ha registrado rebajas.
Por ejemplo, en la Región que represento, la mantención del cuartel policial de Coihaique Alto demanda 116 millones de pesos, que es algo básico.
Es preciso disminuir el déficit de vehículos para la operación policial, habiéndose solicitado quince mil 500 millones de pesos y recibido dos mil 100 millones.
En el ámbito del desarrollo de competencias para la investigación y operación policiales, se necesita, como mínimo, financiar el curso de cien asistentes policiales.
Se pidieron mil 200 millones de pesos para el reforzamiento de viáticos, lo que incluía nuevos controles antinarcóticos en Ollagüe, Visviri y Chungará, y no se entregó nada.
Tampoco se otorgaron recursos por concepto del envejecimiento de la planta.
Así que deseo hacerme parte de lo solicitado por el señor Senador. Espero que se exprese qué se está rebajando, para poder ver cómo se soluciona, ojalá vía reasignación.
El señor LAGOS (Presidente).- No nos confundamos. Se aprobaron ciertas indicaciones, una de ellas la mencionada. En consecuencia, se hará lo que señala.
Tiene la palabra la Honorable señora Lily Pérez.

La señora PÉREZ (doña Lily).- Señor Presidente, quisiera dejar constancia de la falta de voluntad del Ejecutivo en lo atinente a la futura Región de Aconcagua.
La Presidenta Bachelet, siendo candidata, anunció en la plaza de San Felipe, en 2012 -existen testimonios audiovisuales, del diario El Trabajo y de la radio Carnaval-, que durante su mandato enviaría el proyecto para crearla.
He formulado anualmente una indicación para incluir en una glosa el estudio respectivo, y siempre, al igual que ahora, la declaran inadmisible, como es obvio, porque ello corresponde a la iniciativa del Ejecutivo.
Entraremos al último año de la Administración de la Primera Mandataria y nos hallamos abocados a la discusión del proyecto de Ley de Presupuestos para 2017, y una vez más no se contempla ni siquiera un estudio para la creación de la Región.
Incluso, presenté otra indicación, a la Partida Ministerio de Justicia, para que se contemplara la sala itinerante de justicia y se diese pie a la futura Región, lo que contó con el apoyo del pleno de la Corte Suprema, que le envió una carta a la Corte de Apelaciones de Valparaíso.
Hemos realizado todas las gestiones necesarias y contado con el apoyo de toda la comunidad, así como de la Secretaria Ministerial de Justicia de la Quinta Región, representante del Gobierno, con quien me reuní hace dos semanas, pero no existe ninguna voluntad de la actual Administración para concretar la medida, lo que se refleja una vez más en este último Presupuesto de la Presidenta Bachelet.

El señor PIZARRO.- No. Ese será el de 2018.

La señora PÉREZ (doña Lily).- Me refiero a que es el último en el cual se podía ver reflejada la creación de una Región. Porque el proyecto que establece la Región del Ñuble fue remitido el año pasado y se encuentra en trámite. No es cuestión de llegar y presentar el asunto a última hora. Es preciso proceder con tiempo y acompañar estudios.

El señor PIZARRO.- ¡Será muy caro!

La señora PÉREZ (doña Lily).- Aun así, la Presidenta lo prometió en su campaña. Quiero dejar testimonio de ello.
Y nuestros hospitales de Marga Marga y biprovincial Quillota-Petorca, también comprometidos, una vez más no se contemplan.
Considero grave otra promesa incumplida del actual Gobierno, reflejada de nuevo en esta Partida.
He dicho.

El señor LAGOS (Presidente).- Puede intervenir el Senador señor Harboe.

El señor HARBOE.- Señor Presidente, quiero manifestar mi preocupación -lamentablemente, no se encuentra en la Sala el señor Ministro, quien debe de estar conversando afuera con el Director de Presupuestos-, pues tenemos un grave problema en la Partida Ministerio del Interior, particularmente en lo que dice relación con la Policía de Investigaciones.
La lucha contra el delito se ha fijado como un elemento fundamental. Y el Gobierno la lleva a cabo a través de las instituciones que actúan en el día a día: Ministerio Público, Carabineros e Investigaciones.
En ese escenario, no es comprensible que el presupuesto de la Policía de Investigaciones, por ejemplo, no haya contemplado los recursos mínimos para realizar cursos de especialización y reentrenamiento policial, ya que el Congreso despacha regularmente leyes nuevas y es preciso que los funcionarios las conozcan, en la medida en que les imponemos obligaciones.
En seguida, no se otorgó presupuesto, no para aumentar los vehículos operativos, sino ni siquiera para reponer los 386 que tienen que ser dados de baja durante 2017. Es un tremendo problema, porque no son para andar paseando, sino para emplearlos en labores de investigación, y se destinan justamente a perseguir delincuentes.
Hay algo más delicado: existía un compromiso, producto de la necesidad de gastos operacionales en instalaciones, de materializar el complejo policial regional de La Araucanía, el cuartel policial de Coihaique Alto, y los cuarteles regional de Concepción y de la prefectura de Ñuble. Nada de eso será posible, porque no están contemplados los recursos.
Y lo más serio de todo es que, además, no se permitirá disminuir el déficit en equipamiento y tecnologías básicas. Estoy haciendo referencia, ¡ojo!, a que se habían pedido fondos para comprar mil 500 chalecos antibalas, mil cascos balísticos y 300 armas de puño. Son elementos básicos de seguridad operativa para nuestros funcionarios de la PDI.
No cabe concluir que el financiamiento respectivo afectaría las arcas fiscales y que el país se vendría al suelo. No es así. Sumado todo, se llega a unos siete mil millones de pesos ¡en total! Perfectamente se podrían redistribuir platas de este Ministerio o de otros.
No me parece adecuado que este personal, que cumple funciones muy importantes, se vea privado de recursos necesarios. Por ejemplo, no habrá fondos para poder cubrir -no digo aumentar- los viáticos de los miembros de la brigada antinarcóticos o de policía internacional en complejos fronterizos.
Es preciso tener mucho cuidado. Más allá del Gobierno de turno, todos los presupuestos van en aumento y el actual es el más alto en la historia de la Policía de Investigaciones, pero sigue siendo insuficiente. Entonces, deseo hacer un llamado de atención.
Ninguno de nosotros cuenta con facultades para disponer un incremento, pero, como la discusión en la Sala durará hasta mañana, quiero pedirle al Gobierno que se abra la posibilidad de que el señor Ministro de Hacienda se reúna con sus equipos técnicos y reasignen presupuesto para solventar al menos estos gastos, que son fundamentales para la protección y eficacia de nuestros detectives.
Deseaba plantear el asunto por considerarlo esencial. Se podrá aprobar la Partida Ministerio del Interior, señor Presidente, pero déjeme decirle que un sentimiento de responsabilidad me impulsa a hacer presente que la situación señalada no puede ocurrir.
No quiero que me digan el día de mañana que tal o cual detective o asistente policial fallecieron porque no se contaba con suficientes cascos o chalecos antibalas.
La responsabilidad lleva a insistir en que el titular de Hacienda pueda conversar, por intermedio de sus asesores, con la gente de la Policía de Investigaciones y se busque una alternativa encaminada a mejorar los aspectos mencionados, que son básicos para el buen funcionamiento de la institución.

El señor LAGOS (Presidente).- El Honorable señor Harboe ha intervenido solo por haber hecho referencia a una cuestión tremendamente relevante, pero que se halla más hacia el final de la Partida Ministerio del Interior.
Se han solicitado varias votaciones separadas. Si no hay objeciones, se procederá a efectuarlas.
Si se tratara de materias diferentes, daría la palabra en su oportunidad.
El señor BIANCHI.- ¿Dónde está el Ministro del Interior?

El señor LAGOS (Presidente).- Puede intervenir el Senador señor Tuma.

El señor TUMA.- Señor Presidente, la seguridad ciudadana es prioritaria, importante, lo que lleva a observar una desatención, desde este punto de vista, cuando vamos a aprobar el presupuesto del Ministerio del Interior, en el cual está contenido el de la Policía de Investigaciones.
Hoy día estuvimos en la Comisión de Constitución, que celebraba una sesión especial por la violencia rural en La Araucanía. No estaba invitado el Director de Investigaciones, quien sí viene la próxima semana. Estoy segurísimo de que los escasos resultados obtenidos en la persecución del delito en esa zona tienen mucho que ver con la falta de implementación y de recursos para la institución.
El incremento otorgado a Carabineros se justifica en forma plena, pero no es igual al de Investigaciones, que resulta absolutamente insuficiente. Quiero respaldar lo expuesto por mi Honorable colega Harboe en orden a que se atienda la demanda al respecto, que es mínima en relación con las necesidades básicas del servicio para llevar a cabo las acciones razonables que debe realizar en la protección de la población.
En La Araucanía no se puede inaugurar un edificio imponente por carecer de implementación. ¿Cómo vamos a resolver lo relacionado con la seguridad ciudadana, la labor de investigación y las tareas encomendadas a la institución si no le entregamos al menos equipamiento?
El señor Senador ha planteado una detallada demanda de lo que resulta indispensable para la Policía de Investigaciones y que no ha sido atendido debidamente por la Dirección de Presupuestos. Me adhiero también a la idea de que el titular de este último organismo se reúna con el Ministro de Hacienda para que se puedan reasignar recursos a fin de atender debidamente a la preocupación manifestada.
He dicho.

El señor LAGOS (Presidente).- Hay otros cuatro inscritos. Enfrento la alternativa de someterme a esta situación o de recurrir a un acto de autoridad, en el buen sentido, para que se siga el orden de la Partida y se discuta lo relativo a la Policía de Investigaciones cuando corresponda.
Le pido al señor Secretario, para el efecto de pasar a las solicitudes de votación separada, que precise lo que se someterá al pronunciamiento de la Sala.
Cuando lleguemos a la parte de la Policía de Investigaciones, tengo también ganas de decir algo al respecto.

El señor HARBOE.- La idea es no generar dificultades, señor Presidente. Por eso, intervine antes.
El señor LAGOS (Presidente).- Está bien, Su Señoría. Pero podría ocurrir que alguien levantara la mano después de las votaciones separadas y propusiera otro tema. Hay espacio para argumentar antes del despacho de la Partida.
Tiene la palabra el señor Secretario.

El señor LABBÉ (Secretario General).- Los Honorables señores Espina y García han pedido una votación separada en un documento sin numeración oficial, pero que signaron con un siete.
Ello dice relación con la Asignación 015 Programa de Prevención en Seguridad Ciudadana, Ítem 03, Subtítulo 24. Aparece en la página 35 de la Partida Ministerio del Interior y Seguridad Pública.

El señor LAGOS (Presidente).- Propongo precisar Partida, Capítulo y Programa.

El señor LABBÉ (Secretario General).- Se trata de la Partida 05, Capítulo 08 Subsecretaría de Prevención del Delito, Programa 01 Subsecretaría de Prevención del Delito, Subtítulo 24, Ítem 03, Asignación 015 Programa de Prevención en Seguridad Ciudadana.
El señor LAGOS (Presidente).- Y se contempla una Glosa 06.
Puede intervenir el Senador señor Espina.

El señor ESPINA.- Señor Presidente, existen tres asignaciones en materia de seguridad ciudadana: 015 Programa de Prevención en Seguridad Ciudadana, 041 Programa de Gestión en Seguridad Ciudadana y 107 Plan Comunal de Seguridad Ciudadana.
Con el Honorable señor García pedimos la votación separada de ellas por distintas razones, que deseo explicar.
Los programas son: Juntos Más Seguros, 24 Horas y Terapia Multisistémica.
El incremento es de 2,7 por ciento.
Yo quiero dejar la misma constancia que el año pasado, porque estamos hablando de los niños infractores de ley, respecto de los cuales los Senadores y Senadoras han demostrado mucha preocupación en el último tiempo. Este es un programa que está muy vinculado al SENAME.
El Programa 24 Horas funciona con Carabineros y deriva a los niños. Si son medidas de protección, van al SENAME. Si son infractores de ley, a la Subsecretaría de Prevención del Delito. Y ahí está el Programa de Terapia Multisistémica.
Quiero decirles que en nuestro país hay 18.931 menores infractores de ley que no son atendidos por el Estado en nada, según datos oficiales que entregó el SENAME sobre esta materia.
Entonces, cuando se producen problemas en el Servicio respecto de cómo se trata a los menores, todos muestran una preocupación, un interés tremendo por ayudarlos. Pero cuando llega la hora de solicitar que se establezcan más recursos para los efectos de tener la mínima cobertura respecto de estos niños, quiero decirles con toda franqueza: la gran mayoría mira para el techo.
Por tanto, no nos quejemos el día de mañana cuando nos encontremos con que hay menores infractores de ley que nadie atiende en la Región de Valparaíso, en Santiago, en La Araucanía, etcétera.
El Programa de Terapia Multisistémica tiene una demanda de a lo menos 4 mil a 5 mil menores. Es excelente. Ha estado estupendamente bien evaluado. Tiene una recuperación del 70 por ciento de los niños.
¿Saben cuántos niños se cubrieron el año pasado? Ochocientos noventa y uno. O sea, la inmensa mayoría de los menores no solo no recibe la ayuda de ese programa, sino de ningún otro.
Quiero llamar la atención sobre este punto, porque obviamente los recursos son absolutamente insuficientes.
Señor Ministro de Hacienda, yo no soy de aquellos que creen que las cosas se solucionan únicamente poniendo más plata. Uno puede aumentar mucho los recursos y gastarlos mal. Por lo tanto, mi problema no pasa por estar pidiendo más recursos, porque la verdad es que uno puede tener muchos pero si los programas son malos el efecto es cero.
No obstante, si hay un programa que está bien conceptuado, por Paz Ciudadana y por todos los organismos a los cuales la Dirección de Presupuestos les ha pedido hacer una evaluación, es el de Terapia Multisistémica. Y resulta que nosotros estamos aumentando en cero su cobertura.
¡No se está aumentando su cobertura! ¡Tengamos responsabilidad sobre esto!
Por eso he pedido votación separada, porque me voy a abstener. Y llamo a los parlamentarios a que alguna vez nos pongamos en las coloradas y le digamos al Gobierno que no vamos a aprobar esta asignación.
Si la vemos el día de mañana, habrá veinte cosas de donde sacar plata. ¡Pero cómo vamos a dejar a esos niños abandonados! ¡Cómo vamos a dejar en la indefensión a niños que viven en todas nuestras regiones, que son infractores de ley y que no tienen ni una posibilidad de reinsertarse socialmente!
Quiero decirles que este problema se arrastra desde hace muchos años.
¡Cómo no vamos a tener más cobertura si estamos frente a un buen programa!
Lo primero que hice fue indagar si era bueno o malo. Todos concluyen que es bueno.
Señor Presidente, les pido por favor a las señoras Senadoras y los señores Senadores que no aprobemos esta asignación, a la espera de que el Gobierno pueda destinarle más recursos.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Pizarro.

El señor PIZARRO.- Señor Presidente, quiero hacer solo un comentario, para que el debate sea más práctico, salvo que queramos dejar solo testimonios.
En las últimas intervenciones todos los señores Senadores, con justa razón, están pidiendo más recursos. Sabemos que este es un Presupuesto muy acotado.
Entonces, sería bueno que a partir de las intervenciones, cada vez que solicitemos más recursos tratemos de plantear unas dos o tres alternativas de dónde los podemos sacar, porque si no hay más, de alguna parte tienen que salir. Ese es un tema de evaluación que merece una visión un poco más global.
Para no dejar esto solo en el testimonio, si el Senador Espina, por ejemplo, plantea este tema, bueno, digamos que vamos a disminuir otro proyecto del SENAME o a sacarle a Carabineros otro programa o a Interior o a Vivienda o a no sé qué.
Creo que es una forma responsable de hacer el debate y darle alguna alternativa también al Gobierno, porque le pedimos que recapacite, que reaccione, que reasigne, pero no le decimos dónde cortar.
Esta discusión ya la tuvimos en la Comisión Especial Mixta de Presupuestos. En algunos momentos se plantearon algunas posibilidades y se advirtió algún nivel de flexibilidad dentro del mínimo marco en que nos podemos mover. Pero así, en este debate en general, no creo que podamos avanzar mucho o exigirle al Gobierno que reasigne el Presupuesto.

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Montes.

El señor MONTES.- Señor Presidente, estos tres programas o sus equivalentes los estamos discutiendo acá desde hace once años, por lo menos: en el anterior Gobierno de Michelle Bachelet, en la Administración de Sebastián Piñera y en estos tres años.
Ha habido un enfoque hacia la prevención que, en verdad, es tremendamente discutible.
Por ejemplo, a Cristóbal Lira siempre le dijimos: "¿En qué estás avanzando?" No lo estaba haciendo. Insistía en que los programas se llamaran de otra manera: "Barrio Seguro", "Barrio Comercial Seguro". Pero, al final, mucho pedaleo en banda.
Hay varios que entendemos que la prevención central, sustancial debiera estar dedicada a los niños, no solo a los infractores de ley, sino a los que están en situaciones de riesgo, y los hay por todos lados.
Estos tres programas significan 29 mil millones de pesos.
Con el Senador Espina pedimos que se hiciera un análisis de todo el Presupuesto, de todos los recursos que había destinados a los niños y que tenían que ver con esto. Realmente es una cantidad impresionante.
Aquí no hay un problema de plata. Lo que falta es una política de prevención dedicada a los niños.
Los colegios son los que más recursos tienen para esto. La subvención escolar preferencial en prevención tiene miles de alternativas. El problema es que no hay una política pública consistente, sólida. Yo no sé si el Ministro sabe que este año buena parte de estos recursos se dedicaron a hacer canchas en los barrios, a poner pasto y juegos de gimnasia, lo que puede ser un avance, pero no tiene que ver con lo sustantivo de la prevención.
Aquí hay que repensar la política pública hacia la prevención. No tenemos políticas destinadas a los menores y adolescentes en riesgo, ¡no las tenemos! Y eso se va acumulando, se van haciendo infractores y se va generando una situación no controlada.
Lo dijimos el año pasado. Junto con Alberto Espina presentamos una moción.
En Puente Alto se destinaron 2 mil millones de pesos a hacer canchas y cosas que no tienen efecto en esto; en La Florida, mil quinientos millones, por poner algunos ejemplos. Los faroles que están afuera del mall de La Florida significan 258 millones de pesos, que se destinaron de estos fondos.
Uno dice: dónde está la lógica preventiva de todo esto, cuando los riesgos se relacionan con la cantidad de niños que tenemos abandonados y que en la sociedad no han encontrado una respuesta apropiada.
A mí me gustaría oír al Gobierno.
Lamento que no esté el Director de Presupuestos y que la porfía del Senador Navarro impida que por lo menos haya un diálogo más de fondo y más directo con el Ejecutivo, porque no tiene por qué el Ministro de Hacienda conocer todos los detalles de esta materia.
Votar en contra es parar esto. Con la abstención no estamos diciendo nada muy claro. Creo que lo mejor es un diálogo con el Ejecutivo, que no se ha querido hacer en los últimos once años.
Gracias, señor Presidente.

El señor LAGOS (Presidente).- Muy bien.
¿Les parece que abramos la votación?
Acordado.

El señor LABBÉ (Secretario General).- La votación separada pedida por los Senadores señores Espina y García es a la Asignación 015, Programa de Prevención en Seguridad Ciudadana.

El señor LAGOS (Presidente).- En votación.
--(Durante la votación).

El señor LAGOS (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Navarro.

El señor NAVARRO.- Señor Presidente, el Gobierno hizo un cambio de Subsecretario de Prevención del Delito.
Y la verdad es que la evaluación de esos programas, que uno esperaría que la Comisión Especial Mixta de Presupuestos considerara, debiera tener coherencia con las medidas que el Gobierno adoptó.
Yo vi al Subsecretario Frey recorriendo todo Chile, inaugurando proyectos que sí tenían un sentido ciudadano, pero el Gobierno determinó cambiarlo.
Cuando se discute esta asignación debería pensarse en la misma línea que plantearon los Senadores Montes y Espina. Pero, ¿quién toma la decisión? ¿Los alcaldes? ¿Quién decide instalar faroles afuera del mall de La Florida? No creo que haya sido el Senador Montes, porque él es mucho más criterioso en estos temas que con las referencias que hace hacia mi persona...
Entonces, siento que hay que ver dónde se toman las decisiones, porque los recursos están, se determinan y se destinan.
Yo he pedido -he insistido en esto- un estudio de correlación entre los niños que pasan por el SENAME y los jóvenes, adolescentes y adultos que están presos en las cárceles de Chile. Y se advierte una correlación directa: ¡hay familias enteras al interior de estos recintos!
Entonces, uno se pregunta dónde están los fondos para la prevención del delito cuando se da una correlación muy clara que muestra que los niños vulnerables, que se hallan en el sistema, presentan un riesgo enorme y, por tanto, hay que ir en su ayuda.
Se insiste en iluminar zonas oscuras; se insiste en combatir el daño. Pero no se insiste en la prevención, cuando ella es esencial.
Algo similar ocurre en el sistema médico, donde se paga por curar. Pagamos por los exámenes, pagamos por la operación a la próstata, pagamos por la operación de cáncer cervicouterino, pero no se invierte nada en prevención. Claramente, el negocio está en paliar el daño, no en evitarlo.
En Cuba se les paga a los médicos por tener a la gente con salud. Si la gente no se enferma, reciben un pago.
Ese debiera ser el mecanismo: que el incentivo estuviera en la no ocurrencia de los delitos, que no se dispusieran recursos para responder por los daños causados por aquellos.
Señor Presidente, yo esperaría que se diera cuenta de esto en el debate en la Sala. Pero no lo va a hacer el Director de Presupuestos, ni ninguno de sus asesores. ¡No hay ni un solo Ministro en la Sala para los temas que nos conciernen! ¡Ni uno!
Aquí está el Ministro de Agricultura, pero cuando hablamos de obras públicas no está el titular de esa Cartera.
¡No están los Ministros, pues!
Se pide que entre la DIPRES, pero esta es la "Gestapo" de la norma y de la regla fiscal. Claramente, no nos va a ilustrar sobre el sentido profundo; nos va a hablar sobre números.
Aquí se ha denunciado -se lo digo al Ministro de Hacienda, por su intermedio, señor Presidente- que le hemos quitado los chalecos antibalas a la PDI. Yo espero que corrijamos eso.

El señor MONTES.- ¡No es verdad!

El señor NAVARRO.- El Senador Montes dice que no es cierto. Por tanto, el Senador Harboe miente.
¡Alguien miente!
Yo esperaría que estuviera aquí el Ministro del Interior.
¿Dónde está?

El señor PROKURICA.- ¡Se le olvidó venir...!

El señor GUILLIER.- ¡Se le olvidó que había sesión...!

El señor NAVARRO.- El Senador Guillier tiene la respuesta: se le olvidó que había sesión de Presupuesto.
Hay que corregir y contar con la presencia de los especialistas en la Sala. Y esos son los Ministros, no los asesores de la DIPRES, que lo único que quieren es recortar el Presupuesto. Para cumplir esa función ya tenemos suficiente con el Ministro de Hacienda, acá presente.
Señor Presidente, aquí debieran estar los Ministros, defendiendo su presupuesto en la Sala o respondiendo las consultas de los Senadores. Pero no están porque el Senado es ninguneado en forma permanente.
Aquí el Gobierno llega y, si tiene asegurada la mayoría, sabe que esto se va por un tubo y que se trata de un mero despacho -¡un mero despacho!-, no de un debate real.
Yo confío en que podamos cambiar ese procedimiento, señor Presidente.
En la Partida que estamos votando uno esperaría que existiera información adicional en la Sala, porque nadie puede participar en todas las Subcomisiones de Presupuestos. Por tanto, debiera haber información al alcance de los señores Senadores, porque tal cual le toca ahora vivir al Ministro, que tiene que responder sobre todo, también a los Senadores, cuando no están los especialistas al lado, nos toca responder de todo sin contar con la información completa. Así que es bueno que él también sienta esa sensación de desafección y angustia que a veces nosotros experimentamos y que nos provoca el Gobierno.
He dicho.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- La verdad es que su punto está bastante claro, Senador señor Navarro, y usted ha insistido en él. Pero muchas de las preguntas que ha realizado se podrían resolver si estuviesen acá los asesores, los Ministros y todos quienes tradicionalmente toman parte en esta sesión.
A mi juicio, esto incide en la calidad del despacho del proyecto que estamos viendo. Por tanto, cada uno tendrá que asumir su responsabilidad.
Tiene la palabra el Senador señor Espina.

El señor ESPINA.- Señor Presidente, lamento que el Senador Pizarro no esté presente. No lo estoy criticando -a lo mejor fue al baño, no sé-, pero quiero contestar la pregunta que formuló.
Y le pido al señor Ministro que escuche los argumentos: yo no quiero que gaste un peso más del Presupuesto actual. Ni uno. Simplemente le pido que reasigne dentro de la misma área.
Doy un ejemplo.
¿Saben ustedes cuántos programas tiene el SENAME? ¡Más de 1.500!
Durante la discusión de la Subcomisión de Presupuestos no hubo una sola autoridad que no dijera que era ridículo -¡ridículo!- tener 1.500 programas para el SENAME.
Entonces, aquí no hay un problema de decir que se gasten recursos adicionales. La información no me la pueden pedir a mí, porque no soy Ministro de Hacienda ni estoy en el Gobierno, pero es perfectamente posible que el Ministro haga una revisión el día de mañana para ver cuáles de esos programas no tienen ninguna utilidad.
Porque no me digan que los 1.500 programas del SENAME son útiles. ¡Por favor! ¡Con suerte hay 20 que lo son! Y el resto, según la información oficial proporcionada por la misma institución, no representan mayor beneficio para los menores.
El Programa de Terapia Multisistémica -quiero que los señores Senadores lo comprendan-, que data del Gobierno anterior de la Presidenta Bachelet, que fue continuado durante la Administración del Presidente Piñera y luego por la actual, tiene un problema: una escasísima cobertura. ¿Y a quién está dirigido? A los menores que muestran un mayor compromiso delictual. Es decir, está orientado a los que, teniendo menos de 18 años, ya no pueden ser tratados con los programas habituales, sino que requieren de una intervención más intensa a su grupo familiar.
Entonces, la pregunta es si este programa ha sido bien o mal evaluado. La respuesta es que ha sido bien evaluado.

El señor MONTES.- Perdón, señor Senador.
¿Sería posible en este momento que entraran a la Sala el Director de Presupuestos y sus asesores?

El señor ESPINA.- Señor Presidente, autorice su ingreso.

El señor PROKURICA.- ¡Vamos, señor Presidente!

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- ¿Habría acuerdo para autorizar el ingreso a la Sala de los personeros mencionados?

El señor ESPINA.- Sí.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Acordado.
El señor PROKURICA.- ¡Y los asesores se fueron...!

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- El Senador señor Espina tiene la palabra.

El señor ESPINA.- Señor Presidente, entiendo que se autorizó el ingreso de estas personas a la Sala.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Así es.

El señor ESPINA.- Señor Presidente, le pido que no me descuente el tiempo.
Me interesa señalar un tema más de fondo.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Le ruego a la Sala guardar silencio.

El señor ESPINA.- Les quiero hablar a las señoras y los señores Senadores de los niños.

El señor NAVARRO.- ¡No hubo unanimidad para la autorización, señor Presidente!

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Pueden ingresar los asesores de los Ministros y de los parlamentarios.
Se recabó la unanimidad, Senador señor Navarro.

El señor NAVARRO.- ¡Señor Presidente, mañana no va a entrar nadie, por su falta de lealtad!

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Senador señor Espina, continúe, por favor.

El señor ESPINA.- Es lamentable que esto ocurra cuando estamos hablando de los niños, porque lo que discutimos en estos momentos es algo respecto de lo cual yo noto enorme sensibilidad, gran corazón en los medios de comunicación. Pero cuando lo vemos aquí, que es donde nos dicen que tenemos que contestarles, no hay respuesta: ¡No hay respuesta!
Entonces, quiero insistir en que las señoras y los señores Senadores no aprueben la Asignación 015, en el ánimo de que el Gobierno entienda que no le estamos pidiendo más plata, sino que reasigne, lo cual es perfectamente posible. ¡Cómo vamos a seguir cubriendo entre 800 y 1.400 niños que son de alta complejidad delictual, en circunstancias de que hay 18 mil que podrían ser atendidos!
No sé si se ha producido una insensibilidad en el Parlamento. No sé si hay parlamentarios a los que les da lo mismo este tema.
Voy a respaldar al Subsecretario Frey, porque él hizo bien su pega. Por lo menos mi experiencia con él me dice que intentó hacer correctamente su trabajo. Y este era uno de los programas respecto de los cuales tenía mayor interés en que se aumentaran las coberturas. Entre paréntesis, no he hablado con él.
Entonces, solo pido que, cuando se trata de nuestras legítimas opiniones públicas, tengamos preocupación de verdad por lo que está pasando con los niños infractores de ley, porque Chile los tiene muy abandonados desde hace muchos años.
¡Si este no es un problema del Gobierno actual; data desde hace mucho tiempo!
¡Cómo vamos a aumentar solo un 2,7 por ciento este programa! En definitiva, no se va a incrementar la cobertura y no podremos destinar recursos para cubrir una mayor cantidad de niños. No pido que sea el cien por ciento. Pero si la seguridad ciudadana es prioridad para este Gobierno, si la prevención en los niños es básica para que ellos puedan ser atendidos, ¡cómo no va a ser razonable que estos menores de edad puedan quedar cubiertos por este buen programa en una mayor cantidad! ¡Es algo de sentido común, de toda lógica!
Sí coincido con el Senador Navarro en lo siguiente. Se lo representé al Gobierno recién pasado y al anterior. Y es que a esta discusión no solo debería venir el Ministro de Hacienda, sino también los demás, para responder sobre los problemas que presentan sus respectivas Carteras.
Vi por aquí al Ministro de Agricultura, y lo felicito. Pero en todos los Gobiernos anteriores la costumbre era que viniera solo el Director de Presupuestos -cuya presencia, por supuesto, es clave-, en circunstancias de que todos los Ministros debieran estar acá, contestando las consultas. Para empezar, el Ministro del Interior. Él es quien debería decirnos qué está pasando con la terapia multisistémica, con los planes comunales de seguridad y cómo se van a aplicar, qué está ocurriendo con todos estos programas.

El señor MONTES.- ¡Pero tiene alzhéimer...!

El señor ESPINA.- Recuerdo que cuando el Senador Harboe era Subsecretario del Interior, asistía a la Comisión de Constitución y despejaba muchas dudas.
Si no se procede así, entonces uno no queda informado.
Yo al menos tengo una convicción: por una cuestión de conciencia moral, no puedo aprobar una asignación que significa dejar abandonados, por un año más, a una enorme cantidad de menores.
Según el propio SENAME, la inmensa mayoría de los 1.500 programas ni siquiera se están ejecutando. Sin embargo, se les destinan fondos.
Por lo tanto, ahí están los recursos para financiar y beneficiar a un mayor número de menores.
He dicho.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Finalmente, tiene la palabra el Senador señor Harboe.

El señor HARBOE.- Muy breve, señor Presidente, solo porque fui aludido en una intervención del Senador Navarro. Entiendo que no era su intención, pero me gustaría aclarar.
La falta de recursos para la Policía de Investigaciones a que hice referencia...

El señor NAVARRO.- ¡Está mal informado!

El señor HARBOE.- ¡Estoy dando información oficial!
Si los miembros de la Comisión de Hacienda o de alguna otra no conocieron en detalle la situación o no están de acuerdo en otorgarle más recursos a la PDI, allá ellos. Pero el punto es que tenemos un problema.
A mi juicio, es una exigencia moral, para quienes hemos trabajado en estas materias, intervenir cuando vemos que hay situaciones muy complejas.
Cuando la sociedad le pide a un carabinero, a un detective, a un fiscal, que se relacione con personas que están acostumbradas a cometer delitos o a afectar la integridad física de otras, estamos poniendo en riesgo sus vidas. Y lo mínimo que puede hacer la sociedad al encargarle un trabajo riesgoso a alguien es facilitarle los recursos necesarios para su protección.
Me va a disculpar, señor Presidente, pero la verdad es que aquí es muy importante que ojalá el Ministro de Hacienda tenga la posibilidad de conversar con sus asesores y plantear una redistribución de recursos.
Se defiende con mucha pasión programas de asignación directa del Subsecretario, de no sé quién. ¿Saben qué prefiero yo? Que fortalezcamos la Policía de Investigaciones, que a sus efectivos les demos cascos y chalecos antibalas. Porque el día de mañana no quiero tener que acompañar, como lo he hecho regularmente, a las familias de un detective fallecido.
Yo quiero insistir en esta materia, señor Presidente. La información que he entregado es fidedigna, es oficial. Ahí está. Será decisión del Gobierno decir "sí" o "no" a una redistribución. Ojalá la pueda hacer, porque creo que es lo que corresponde.
En cuanto a los planes en discusión, ¡cuidado! Aquí se hablaba de falta de prevención. Y, ojo, pues gran parte del Plan Comunal de Seguridad Pública tiene que ver con prevención.
La novedad respecto a lo que existía antes es que por primera vez vamos a tener consejos comunales de seguridad creados por ley. Ello permitirá que el alcalde, las fuerzas vivas de la comunidad, los fiscales y las policías tengan diálogo. Y que el Gobierno les pase recursos a los municipios para que implementen planes y programas eficaces y eficientes para disminuir los niveles de victimización, de denuncia e incluso, eventualmente, de temor.
Entonces, ojo. Pienso que vamos en la dirección correcta. Todavía falta mucho, pero es muy importante fortalecer los programas preventivos. Y creo que el Plan Comunal de Seguridad Pública va en esa dirección, lo mismo que la terapia multisistémica, que busca hacerse cargo del drama humano de los menores infractores de ley penal que no cuentan con apoyo suficiente. El objetivo es, a través de planes y programas especializados, sacarlos de la carrera delictual.
Muchas veces estos jóvenes, que son detenidos una y otra y otra vez, ingresan a centros de reclusión o bien son dejados en libertad y vuelven a familias que exhiben un alto compromiso delictual. Es ahí donde el Estado tiene que intervenir, para intentar ayudar, cuando no existe la red de apoyo que la mayoría de los jóvenes tiene, cuando el entorno inmediato se halla vinculado al delito. Es ahí donde la terapia multisistémica puede dar buenos resultados.
Por eso, señor Presidente, hay que aprobar estos recursos, sin perjuicio de plantear la necesidad de ir aumentándolos progresivamente para tener mayor cobertura.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Señor Secretario.

El señor LABBÉ (Secretario General).- ¿Alguna señora Senadora o algún señor Senador no ha emitido su voto?

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Terminada la votación.

--Se aprueba la Asignación 015 Programa de Prevención en Seguridad Ciudadana (12 votos a favor, 7 abstenciones y un pareo).
Votaron por la afirmativa las señoras Goic y Muñoz y los señores Araya, Guillier, Harboe, Lagos, Montes, Navarro, Quintana, Quinteros, Tuma y Patricio Walker.
Se abstuvieron la señora Lily Pérez y los señores Bianchi, Espina, García, Horvath, Pérez Varela y Prokurica.
No votó, por estar pareado, el señor Pizarro.


El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Pasamos a la siguiente petición de votación separada.

El señor LABBÉ (Secretario General).- Ha sido formulada por los Senadores señores Espina y García, para votar por separado la Partida 05, Capítulo 08, Programa 01 Subsecretaría de Prevención del Delito, Subtítulo 24, Ítem 03, Asignación 041 Programa de Gestión en Seguridad Ciudadana.
Además, los mismos señores Senadores han presentado las indicaciones números 495, 496 y 497.
Sin embargo, primero habría que votar la asignación, pues, si esta no se aprueba, no tendrían sentido las indicaciones, que proponen agregarle varias glosas.
El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Por lo tanto, en discusión la Asignación 041 (página 46 de la partida).
Tiene la palabra el Honorable señor Espina.

El señor ESPINA.- Señor Presidente, para ilustrar a los señores Senadores, a quienes sé que les interesa mucho este tema, quiero informar que en esta materia hay tres programas: el Programa de Prevención en Seguridad Ciudadana (Asignación 015); el Programa de Gestión en Seguridad Ciudadana (Asignación 041), y el Plan Comunal de Seguridad Pública (Asignación 107).
Ya me voy a referir, más adelante, a los planes comunales de seguridad pública.
Debo informar que el Programa de Gestión en Seguridad Ciudadana disminuye en 20,4 por ciento.
Les quiero contar en qué consiste. Es un fondo para seguridad pública, con cobertura nacional, que busca incorporar a la sociedad civil en la prevención de la violencia y los delitos a través de financiamiento e iniciativas locales. Y existe una glosa que lo perfecciona, para que se trate de programas idóneos.
Porque, siguiendo con lo sostenido por el Senador Montes -a quien le encuentro toda la razón-, se aprueban con cargo a seguridad ciudadana programas que no tienen nada que ver con ella. Hay gente que cree que construyendo cuatro multicanchas se resuelve el problema de seguridad ciudadana, pero eso muchas veces depende del lugar de que se trate. No digo que el deporte no contribuya. ¡Obviamente, contribuye! Pero esto requiere cierto profesionalismo, porque el Estado de Chile pierde mucha plata, bota mucha plata a la calle en esto.
Ello se debe a que los programas no son elegidos considerando cuáles son los mejores, los más convenientes o los más idóneos, sino, muchas veces, atendiendo simplemente a lo que solicita, en determinado momento, un alcalde que tiene algún padrino que lo apoya y con quien no se quiere terminar peleado.
Por eso, nosotros nos vamos a abstener en este programa. Si no, denme una explicación de por qué, siendo la seguridad ciudadana el principal problema y queriendo participar la comunidad en su solución, aquel disminuye nada menos que en 20,4 por ciento.
Con ello se afectan seriamente las posibilidades de que la propia comunidad señale cuáles son los programas que realmente considera necesarios. Por supuesto, la Subsecretaría de Prevención del Delito, que tiene un equipo de profesionales, evalúa, asesora y dice "este programa es factible, este otro no; este sirve, este no". Y es una facultad que debe tener, porque no todos los programas son viables.
Ahora, le voy a contestar a mi distinguido amigo el Senador Harboe respecto de qué pasa con los planes comunales, que conozco bien porque fueron tramitados en la Comisión de Gobierno cuando tuve el privilegio de ser su Presidente.
Quiero decirles que no se deja prácticamente ningún recurso -como lo voy a demostrar- para cumplir con los planes comunales de seguridad. A los municipios se les entrega -escuchen bien, señoras y señores Senadores- la obligación de elaborar planes y consejos comunales de seguridad, pero, cuando se trata de pasarles plata para que los puedan cumplir, una mínima plata, ello no ocurre.
Los planes comunales de seguridad, por supuesto, son una buena iniciativa. ¡Si los aprobamos unánimemente! Pero, si no cuentan con un financiamiento básico, mínimo, son letra muerta. Lo dijimos aquí, durante la votación del proyecto respectivo.
Tengo el acta -y lo voy a decir en su momento- de cuando el Subsecretario Frey señaló que el 2017 iban a estar cubiertas todas las comunas del país. Y ocurre que en estos momentos, considerando el presupuesto inicial del año pasado, tenemos que de cerca de 26 mil millones de pesos se está bajando a alrededor de 22 mil millones para los planes comunales de seguridad.
Y concretamente respecto de este programa quiero hacerles conciencia de lo siguiente. Aquí es donde se considera la participación de la comunidad. Siempre se pregunta dónde participa la comunidad en la elaboración de los planes comunales para que pueda decir "Esto es lo que está pasando en mi barrio, en mi sector, en mi comuna. Y esta es mi opinión. Esto es lo que creo que hay que hacer". Por supuesto, siempre deberá haber una autoridad que indique que un programa está bien enfocado técnicamente.
Pues bien, quiero contarles que los recursos para la asignación disminuyen en 20,4 por ciento.
En lo que a mí respecta, considero una verdadera inconsecuencia sostener que se quiere mejorar la seguridad ciudadana, que es muy importante que participe la comunidad y, acto seguido, disminuir en un quinto el presupuesto del programa que justamente contempla la participación de la comunidad.
¡Explíquenme qué coherencia hay en eso! ¡Ninguna!
De ahí, señor Presidente, que me voy a abstener en esta parte, a ver si el Gobierno puede realizar alguna reasignación -el Ministro del Interior es suficientemente inteligente y capaz para saber hacerla- y de esa manera contar con más recursos para que la comunidad vaya viendo cómo enfrenta los temas de seguridad ciudadana en su respectivo barrio y comuna.
Gracias.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Senador señor Navarro.

El señor NAVARRO.- Señor Presidente, ahora que está en la Sala el Director de Presupuestos, invocado por los señores Senadores para la resolución de todos los problemas, tal vez podría darnos alguna luz en cuanto a lo planteado por el colega Espina. Sin embargo, como está su jefe (el Ministro de Hacienda), quien toda la tarde nos ha dicho que no, dudo que vaya a contradecirlo.
Algunos creen en los milagros. ¡Yo no! Pero sí creo en la búsqueda de acuerdos políticos.
Cuando la delincuencia, la inseguridad, los asaltos y, particularmente, el temor, el miedo, son elementos sustanciales y de primerísima importancia para la ciudadanía, uno esperaría que los programas de seguridad aumentaran su presupuesto.
Yo no sé si hay una miopía política que no logro comprender en el Gobierno -hoy en el piso de aprobación ciudadana- para que, a propósito del mayor problema sindicado en las encuestas (la seguridad ciudadana, seguido por salud), se decida disminuir los recursos.
Quiero advertir que nuestra PDI no es como la policía de Nueva York, la de Boston o la de Chicago, que realizan paros. A aquellos que miran a Estados Unidos como el símil de la democracia, debo decirles que allá los "pacos" paran y salen a marchar. Nuestras policías no pueden hacerlo y deben "agachar el moño".
Si aquí no se modifica el ítem que ha disminuido los chalecos antibalas para la PDI, le quiero decir al señor Director de Presupuestos, que ahora está en la Sala producto de que el señor Quintana, aprovechando una salida mía para hablar con mi secretaria, pidió la autorización para su ingreso, no porque yo haya prestado mi acuerdo (y entiendo al señor Presidente; cada cual en su rol)...

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Fue solicitado, señor Senador. Y el colega que hizo la solicitud también está en su derecho.

El señor NAVARRO.- Por eso: cada cual en su rol.
Solo quiero decir que, si aquello no se corrige, lo que vamos a tener es una campaña muy dura para cambiarlo. Porque yo no sé con qué cara va a ir el Ministro del Interior al funeral de un funcionario de la PDI asesinado por no tener chaleco antibalas. Lo van a abuchear y lo van a echar.
¡Eso es lo que va a ocurrir, como ocurría al principio del regreso a la democracia, cuando los señores parlamentarios asistían a la elipse del Parque O'Higgins y los familiares de miembros de las Fuerzas Armadas abucheaban a todo el Gobierno, encabezado por el Presidente Aylwin, porque había un distanciamiento y un sentimiento de rechazo!
Si alguien quiere reeditar ese distanciamiento con las Fuerzas de Orden y Seguridad, sigamos por esta senda.
Ahora, si el Gobierno revisa y este debate sirve de algo -por su intermedio, señor Presidente, al Senador Espina-, si este desgaste de todo el día de hoy y de mañana sirve de algo, ello es para que efectivamente podamos hacer algunas modificaciones en el orden de la racionalidad y el sentido común. Si no, será tiempo totalmente perdido y lo que habrá que hacer, entonces, es "pintar el mono", reclamarle al Ministro, hacer uso de todas las facultades reglamentarias que tenemos. Pero yo aspiro a que haya algún principio de acuerdo.
No es que queramos dejar afuera a funcionarios destacados de la Dirección de Presupuestos, que llevan muchos años y que, por cierto, comprenderán cuáles son las reglas del juego de la política. Algunos dicen que no son políticos, pero llevan en el Ministerio más de 30 años. Entonces, algún grado de sobrevivencia habrán tenido para permanecer tanto tiempo ahí. Algo le hacen a la política que les ha permitido esa prolongada permanencia durante tan diversos Gobiernos.

La señora PÉREZ (doña Lily).- ¡O son buenos!

El señor NAVARRO.- Por cierto, son buenos profesionales. Y es bueno que así sea, que haya garantía de estabilidad, porque este es un tema sensible que ojalá esté lo más alejado de la operación política.
Yo espero que la solicitud que han hecho el Senador Espina y el Senador Harboe -que no piensan igual- y el Senador que habla sea evaluada, de aquí a mañana, por el señor Ministro de Hacienda y su equipo. No son muchos recursos, pero sí pueden significar vidas. Y también puede significar que el Gobierno de la Presidenta Bachelet comience a mejorar su evaluación ciudadana, porque la gente quiere seguridad, quiere participar. Sin embargo, en esta partida y en este programa se está haciendo completamente lo contrario.
Señor Presidente, ¿se va a votar el ítem, o se va a dejar pendiente? Porque hay una solicitud del Senador Espina para dejar pendiente esta votación, a la cual me sumo.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- A continuación, tiene la palabra el Honorable señor Montes.
Me están pidiendo abrir la votación.
¿Habría acuerdo?
Entonces, en votación la Asignación 041 Programa de Gestión en Seguridad Ciudadana.
--(Durante la votación).

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Senador señor Montes.

El señor MONTES.- Señor Presidente, la verdad es que yo estaba esperando que se viera Investigaciones para referirme a lo se ha dicho acá, porque aparece como que no hay cascos, que no hay chalecos antibalas.
Primero que nada, eso está en el presupuesto. Y quiero informar que se discutió en la Cuarta Subcomisión con el Director General de la PDI, a quien se le preguntó específicamente qué áreas estaban insuficientes, qué déficits había en vehículos, en distintas cosas, incluyendo infraestructura. Y, para sorpresa nuestra, tanto el Director de Investigaciones como el General Director de Carabineros nos comentaron que, en lo relativo a infraestructura, el Ministerio de Hacienda les iba a transferir recursos adicionales a sus presupuestos en la medida en que estuvieran listos los proyectos.
Nosotros quedamos sorprendidos con la respuesta, porque normalmente no ocurre así. O sea, el marco presupuestario no era el que figuraba ahí, pues, en la medida en que hubiera más proyectos, se les iba a complementar los recursos.
En cuanto a todo el tema de los insumos de trabajo, encuentro muy delicado lo que aquí se ha dicho, porque pareciera como que a los efectivos de esas instituciones se los quisiera poner en riesgo.
Lo que yo pido, señor Presidente, más que seguir discutiendo si eso es así o no o de dónde vienen los antecedentes, es remitir un oficio al señor Director General de la Policía de Investigaciones consultándole cuál es la situación al respecto. Porque la verdad es que al menos los integrantes de la Cuarta Subcomisión nos reunimos con toda la plana mayor de Investigaciones y de Carabineros, y no fue esa la información que nos dieron en la conversación que sostuvimos.
Y si este déficit los afectará en cuanto a correr riesgos en materia de cascos y chalecos antibalas, conversémoslo y asumámoslo como tal.
No me parece apropiado que esto entre aquí, a la Sala, en esos términos, y que provoque las reacciones del Senador Navarro, por ejemplo, que parte de la base de que eso es así y de que los afectados se van a morir.
En fin, no quiero entrar en ironías al respecto.
Eso es todo, señor Presidente, muchas gracias.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Tiene la palabra la Honorable señora Lily Pérez.

La señora PÉREZ (doña Lily).- Señor Presidente, entiendo lo que plantea el Senador Montes. Pero, en general, tanto Carabineros como la Policía de Investigaciones tienen estructuras jerárquicas y son tremendamente respetuosos de la autoridad. Por ello, no veo a su General Director viniendo al Congreso Nacional a desdecir, a contrariar, a acusar, a apuntar con el dedo a las autoridades del Gobierno de turno, al Ministro de Hacienda, en el sentido de que no les están dando los recursos suficientes.
Creo que todos entendemos que eso no es así.
Por lo tanto, es obvio que los recursos para las instituciones de carácter policial, que persiguen y previenen delitos, o que tienen que socorrer a víctimas, siempre van a ser insuficientes.
A mí me preocupa esto. Y comparto lo que ha señalado el Senador Alberto Espina. Tengo la ilusión de que el Ejecutivo, a través del Ministro de Hacienda, retirará esto y no lo tendremos que votar ahora, a fin de encontrar una solución.
Porque, efectivamente, también tiene que ver con las prioridades no solamente del Gobierno, sino también de nosotros.
Los problemas de la delincuencia han aumentado; no es solamente una sensación. Hay una dificultad fuerte en cuanto a la falta de recursos de la Policía de Investigaciones para enfrentar ciertas situaciones.
Eso es histórico. Pero, además de ser algo institucional, creo que es muy importante en los tiempos que vivimos, en que hay una delincuencia cada día más violenta, más agresiva; en que se cometen delitos bajo el influjo de las drogas duras, del alcohol, en fin.
Es mucho más compleja la tarea de investigar que años atrás. Y, desde ese punto de vista, creo que es indispensable hacer una revisión a fondo con respecto a los recursos que se entregan a la Policía de Investigaciones y a los elementos de que esta debe disponer para enfrentar la labor investigativa.
He dicho.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Señor Secretario.

El señor LABBÉ (Secretario General).- ¿Alguna señora Senadora o algún señor Senador no ha emitido su voto?

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Terminada la votación.

El señor LABBÉ (Secretario General).- Resultado de la votación: 8 votos a favor y 8 abstenciones.
Votaron por la afirmativa la señora Goic y los señores Guillier, Harboe, Lagos, Montes, Quintana, Quinteros y Patricio Walker.
Se abstuvieron la señora Lily Pérez y los señores Bianchi, Chahuán, Espina, García, Horvath, Pérez Varela y Prokurica.

El señor LABBÉ (Secretario General).- Las abstenciones influyen en el resultado. De consiguiente, debe repetirse la votación.
En votación.

El señor LABBÉ (Secretario General).- ¿Alguna señora Senadora o algún señor Senador no ha emitido su voto?

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Terminada la votación.

--Se aprueba la Asignación 041 Programa de Gestión en Seguridad Ciudadana (10 votos a favor y 9 abstenciones).
Votaron por la afirmativa la señora Goic y los señores Guillier, Harboe, Lagos, Montes, Quintana, Quinteros, Tuma, Ignacio Walker y Patricio Walker.
Se abstuvieron la señora Lily Pérez y los señores Bianchi, Chahuán, Espina, García, Horvath, Navarro, Pérez Varela y Prokurica.


El señor LABBÉ (Secretario General).- Señores Senadores, corresponde analizar las indicaciones formuladas a esta Asignación.
La primera es la indicación N° 495, de los Senadores señores Espina y García, que agrega una nueva letra f) a la Glosa 03, del siguiente tenor:
"Toda contratación de personal deberá cumplir con criterios de transparencia, imparcialidad, idoneidad y especialidad.".
El señor QUINTANA (Vicepresidente).- En discusión.
Tiene la palabra el Honorable señor Espina.

El señor ESPINA.- Señor Presidente, esto recae en los Gastos en Personal de la Subsecretaría de Prevención del Delito, a los que se incorpora una Glosa que, junto con el Senador García -espero que ustedes lo compartan-, pienso que es del mayor sentido común.
En definitiva, lo único que se busca es que se cumplan normas de probidad en esta materia, como lo señala nuestra Constitución, en términos de que "Toda contratación de personal deberá cumplir con criterios de transparencia, imparcialidad, idoneidad y especialidad.".
Obviamente, la transparencia se refiere a que se conozca exactamente cómo ingresó una persona.
La imparcialidad alude a que se pueda concursar en igualdad de condiciones con los demás.
La idoneidad es que se tengan los méritos y las atribuciones para el ejercicio de un cargo. Porque, en materia de prevención del delito -imagino que el Ministro comparte esta opinión-, se requieren personas con experiencia y conocimiento para trabajar nada menos que en la Subsecretaría de Prevención del Delito.
Y el último requisito dice relación a que se cuente con la especialidad en la función para la cual se las va a contratar.
Estos son principios básicos de la buena gestión de una Subsecretaría. Y van a regir para este Gobierno, para el próximo Gobierno, para todos los Gobiernos.
Entonces, quiero manifestarles a los señores Senadores que aquí no estamos hablando de más recursos, de atribuciones, sino simplemente de que haya transparencia e idoneidad en los criterios que se usen para contratar personal en la Subsecretaría de Prevención del Delito.
Por lo tanto, quiero pedirles que aprueben esta indicación, que lo único que hace es generar una situación de mayor igualdad, de mayor idoneidad en la contratación de personal de una Subsecretaría que requiere personal muy capacitado y preparado para hacer bien su función.
Por esa razón se agrega una Glosa, que dice: "Toda contratación de personal deberá cumplir con criterios de transparencia, imparcialidad, idoneidad y especialidad.".
Y solicitamos que se apruebe, señor Presidente.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- El señor Ministro de Hacienda tiene la palabra.

El señor VALDÉS (Ministro de Hacienda).- Señor Presidente, en nuestra opinión, esta indicación no es admisible, desde el momento en que se refiere a la Administración del Estado.
Sin embargo, queremos decir que no tenemos nada en contra de la lógica que persigue, por lo cual podríamos fácilmente patrocinarla. Eso sí, me gustaría hacer una prevención: estos son criterios deseables pero muy difíciles de medir. Y, por lo tanto, saber si se está cumpliendo con esto o no es un paso para el cual no estamos preparados.
O sea, yo no podría decir: "Esto se cumplió o no se cumplió". Eso sí, se pueden colocar criterios; no veo problemas en eso.
Pero, nuevamente, afirmar que se cumplió o no se cumplió, por ejemplo, con el criterio de imparcialidad, es muy difícil. Hay un concurso público. Pero, más allá de eso, será difícil tener un pleito respecto de si se cumplió o no el criterio.
Como guía, creo que es muy útil. Como forma precisa de medición, su aplicación es prácticamente imposible.
Gracias, señor Presidente.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Entiendo que el señor Ministro pide dejar pendiente la indicación, para que el Gobierno la ingrese con la modificación sugerida.
¿El Senador señor Espina está de acuerdo?
Tiene la palabra, señor Senador.

El señor ESPINA.- Estoy de acuerdo, en tanto se deje constancia en la historia de la ley de que estos son criterios.
Nadie pretende que digan: "A ver, ¿cómo mide absolutamente la imparcialidad?". Porque puede suceder que los que perdieron digan que no fue imparcial.
No quiero que el asunto funcione mal, quiero que funcione bien.
No es problema que quede en la historia fidedigna de la ley que el criterio de imparcialidad busca que todos puedan tener la misma oportunidad de concursar reuniendo los demás requisitos. Eso es todo lo que pedimos.
Si el Ministro lo hace así, encantado. Y me alegra mucho que la haya patrocinado.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Entonces, el Ministerio se compromete a patrocinarla, lo mismo que a la indicación de bomberos que quedó pendiente hace un rato.
¡Para que tomen nota también los asesores...!
Senador señor Espina, ¿usted retiraría la indicación, a la espera de que ingresara la del Ejecutivo?

El señor ESPINA.- Sí, yo confío en el Ministro.
La dejo pendiente para que él la patrocine o la perfeccione. No tengo problema en eso.
El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Queda pendiente.
Señor Secretario, tiene la palabra.
El señor LABBÉ (Secretario General).- La siguiente indicación también es de los Senadores señores Espina y García, y recae en la misma Asignación 041 Programa de Gestión en Seguridad Ciudadana, para agregar en el inciso tercero de la Glosa 07, entre la expresión "Reglamento" y el punto seguido, la frase ", los cuales deberán ser objetivos, transparentes e idóneos".

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Espina.

El señor ESPINA.- Señor Presidente, quiero solicitar al señor Ministro de Hacienda -a quien agradezco la decisión anterior- su patrocinio. La situación es idéntica, e incluso más simple.
La actual Glosa dice: "hasta un 15% del total de estos recursos podrá asignarse mediante trato directo, a través de una resolución fundada que así lo autorice, de acuerdo a los criterios y mecanismos definidos en el Reglamento.".
¿Cómo debe ser el Reglamento? "Debe tener normas objetivas, transparentes y de idoneidad". Porque nosotros queremos que se contrate gente idónea. Entonces, el párrafo quedaría así:
"Hasta un 15% del total de estos recursos podrá asignarse mediante trato directo, a través de una resolución fundada que así lo autorice, de acuerdo a los criterios y mecanismos definidos en el Reglamento, los cuales deberán ser objetivos, transparentes e idóneos".
Es la misma indicación que el señor Ministro se comprometió a patrocinar.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Si le parece a la Sala -la Mesa es de la misma opinión-, se recogerán los criterios planteados por el Senador.
¿El Ministro está de acuerdo?
--Aprobada la indicación N° 496, recaída en la Asignación 041.


El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Señor Secretario.

El señor LABBÉ (Secretario General).- A continuación, corresponde revisar la indicación N° 497, también a la Asignación 041 Programa de Gestión en Seguridad Ciudadana, Glosa 07, inciso segundo, que intercala entre la palabra "objetivos" y la conjunción "y", la expresión ", idóneos".
El señor ESPINA.- Señor Presidente.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Senador señor Espina.

El señor ESPINA.- Señor Presidente, esta indicación, que presentamos con el Senador señor García, es idéntica a las anteriores.
Y quiero decir más: busca resolver un problema -el Senador Harboe conoce este tema- respecto de programas que presenta la comunidad para efectos de que sean acogidos por la Subsecretaría de Prevención del Delito.
Siempre se ha dicho que estos programas tienen que ser idóneos. Y, entonces, hay que dar atribuciones al Subsecretario para poder calificar lo idóneo. Porque él podría decir: "Muy bonito lo que usted está haciendo: está construyendo tales y tales cosas -yo lo he visto muchas veces-, pero esto no tiene nada que ver con la manera de combatir la seguridad ciudadana en su comuna, pues tiene otras características". Entonces, simplemente le agregamos la palabra "idóneos".
Considero que se debería aplicar el mismo criterio que en los casos anteriores o darse por aprobado, porque no se está otorgando una facultad distinta, sino simplemente diciendo que sean idóneos.
No sé si está el Director de Presupuestos o el Subdirector, con quien tuvimos una ardua y dura discusión.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- ¿Habría acuerdo en la Sala para proceder en los mismos términos que en la indicación anterior?
¿El Ejecutivo está de acuerdo?
--Aprobada la indicación N° 497, recaída en la Asignación 041.


El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Señor Secretario.
El señor LABBÉ (Secretario General).- A continuación, hay una petición de votación separada, pedida por los Senadores señores Espina y García, en el Programa Subsecretaría de Prevención del Delito, Subtitulo 24, Ítem 03, Asignación 107 Plan Comunal de Seguridad Pública.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Senador señor Espina.

El señor ESPINA.- Me gustaría que las señoras Senadoras y los señores Senadores que participaron en la discusión de este proyecto entendiéramos este punto.
Ustedes recordarán que aprobamos los Planes Comunales de Seguridad. Esto tenía por objeto establecer que todos los municipios del país, sin excepción, contaran con planes comunales de seguridad ciudadana, para lo cual se formó un Consejo Comunal de Seguridad, de carácter obligatorio y dirigido por el alcalde.
Y ha sido un sueño de numerosos alcaldes tener la posibilidad de citar, para que trabajen con ellos, a los representantes de Carabineros, de Investigaciones, de todas las instituciones vinculadas con la seguridad ciudadana, e incluso a los jueces.
El municipio elabora el Plan Comunal de Seguridad con el conocimiento de la información de todas las autoridades, incluyendo las organizaciones sociales, juntas de vecinos, organizaciones comunitarias, y pasa los insumos pertinentes y elabora un plan de acuerdo a las características propias de cada comuna.
El Subsecretario Frey, quien fue un gran impulsor de este Programa -lo aprobamos no sé si a principios de año o el año pasado-, señaló que existirían recursos para financiar a la gran mayoría de las comunas.
Yo quiero contarles que hay un recorte enorme en estos Programas. El Plan Comunal de Seguridad Pública tenía inicialmente 26 mil 491 millones de pesos. En esa época, en marzo, el Ministerio de Hacienda acortó el Presupuesto a 22 mil 371 millones de pesos, lo que significa que ya tiene 4 mil millones de pesos menos.
El proyecto de Ley de Presupuestos de este año le asigna 13 mil millones, lo que significa que para los Planes Comunales de Seguridad hay una reducción del 39,8 por ciento. Y si consideramos el monto original, ¡de 50 por ciento!
Yo quiero preguntar a los señores Senadores y a las señoras Senadoras -aquí tenemos un candidato presidencial, a quien queremos mucho- lo siguiente: ¿me pueden explicar cómo vamos a financiar los planes comunales de seguridad de todo el país con 13 mil 400 millones de pesos, de los cuales 3 mil van a mi Región de La Araucanía y también a las Regiones de los Senadores García, Tuma y Quintana, para efectos de indemnizar a las víctimas?
Entonces, ¿vamos a tener 10 mil millones de pesos para 346 comunas de Chile?

El señor HARBOE.- ¡No son todas!

El señor ESPINA.- No lo son en una primera etapa. Tiene razón.
No he dicho que sean todas. Pero, si bajamos a la mitad la plata que teníamos el año pasado para enfrentar a las 75 comunas, y si el compromiso era aumentar el número de comunas beneficiadas, es evidente que tenemos menos plata.
Entonces, me pregunto: ¿cómo no priorizamos esta materia, si son planes que elabora la comunidad?
Hicimos una muy buena ley. Pero, como advertimos, no tenía financiamiento.
¿Saben lo que va a pasar?
Los alcaldes, cuando empiecen a aplicar la norma y pidan recursos y convenios con la Subsecretaría de Prevención del Delito y les digan que no tienen plata, van a quedar absolutamente en la orfandad, porque la comunidad va a preguntar: ¿por qué usted no prepara los planes comunales de seguridad? Y la respuesta será: es que no tengo recursos.
¡Esto lo discutimos bastante en su oportunidad!
Estaban los Senadores Zaldívar y Quinteros, quien participó activamente en este proyecto.
Nosotros nos dimos cuenta de ello, y dijimos: no pedimos que se cubran todas las comunas de Chile el primer año. Pero si a la Región de La Araucanía le disminuimos la plata a la mitad, y además le damos tres mil millones -bien merecidos- para indemnizar a las víctimas, vamos a tener un Programa sin financiamiento.
Ahora, respecto del fondo del Programa, sé que el Senador Montes tiene una diferencia, la que yo compartí mucho. De hecho, hice lo posible por recoger gran parte del documento que Su Señoría entregó en su oportunidad, el cual apunta -no sé por qué pero en esto siempre hemos coincidido- en una dirección mucho más práctica, más realista, respecto de cómo enfrentar la seguridad ciudadana sin emplear los mismos instrumentos que venimos utilizando desde hace exactamente quince años y que no han dado resultados.
Lamentablemente, no fue acogido el referido proyecto, porque esas materias son de iniciativa exclusiva del Ejecutivo.
En consecuencia, nos vamos a abstener en la votación porque consideramos que la disminución de recursos en este ámbito va a hacer imposible la aplicación adecuada de los planes comunales de seguridad pública.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Me han solicitado abrir la votación.
Pero antes le doy la palabra al señor Ministro.

El señor VALDÉS (Ministro de Hacienda).- Señor Presidente, me gustaría clarificar un punto a raíz del comentario efectuado por el Senador Espina respecto de la disminución presupuestaria.
Es cierto que la Asignación Plan Comunal de Seguridad Pública se reduce en casi 40 por ciento. Pero es igual de cierto que se trata de las mismas 74 comunas consideradas desde un comienzo, en las cuales ya hemos hecho la tarea, tal como se contempló en el programa de Gobierno.
Lo más importante es entender que esta asignación cae no porque disminuyan los recursos de operación, sino porque terminan los proyectos de inversión asociados a todo el plan. Por lo tanto, no hay ningún cambio en la operación respecto de un año a otro; simplemente, se termina el proceso de inversión.
Cabe mencionar también los 3 mil millones de pesos que se destinan, en particular, a La Araucanía en este ámbito. Esto fue incorporado a solicitud explícita del Ministerio del Interior, lo cual muestra la importancia que dicha Región tiene para esta Cartera.
Eso cuanto puedo informar, señor Presidente.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- De acuerdo a lo solicitado, se procederá a abrir la votación.
En votación la Asignación 107 (Plan Comunal de Seguridad Pública), contenida en Programa 01, Capítulo 08, Partida 05.
--(Durante la votación).

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Quinteros.

El señor QUINTEROS.- Señor Presidente, efectivamente participamos en esa Comisión, como ha dicho el Senador Espina.
Pero el señor Ministro ha hecho la aclaración pertinente. Nunca se habló de que el plan en comento era para las 345 comunas. De hecho, se señaló que algunos municipios contaban con los recursos necesarios para abordar esta materia por sí mismos.
Comparto con el colega la importancia de este programa. Pero, para ser justos, nunca se indicó que ese presupuesto buscaba beneficiar a todas las comunas.
Durante la discusión en la Comisión, incluso dimos ejemplos de municipalidades que no necesitaban recibir tales recursos.
Con la aclaración del Ministro creo que basta.
Gracias, señor Presidente.
El señor QUINTANA (Vicepresidente).- A usted, señor Senador; en especial por su contribución al tiempo y a la expedición del debate.
Aprovecho de hacer presente que no es necesario ocupar los cinco minutos en las intervenciones.
Tiene la palabra el Senador seño Navarro.

El señor NAVARRO.- Señor Presidente, ahora que el Ministro de Hacienda está con su equipo, quisiera preguntar cuál es el motivo por el cual se disminuyen en 50 por ciento los recursos para seguridad pública.
¿Cuál es la lógica política con que el Gobierno pretende recuperar parte de la credibilidad perdida?
A lo que más teme la ciudadanía es a ser asaltada u ser objeto de algún delito. Entonces, ¿cuál es el sentido de reducir tan sustancialmente los fondos para los programas de seguridad?
Lo otro es que -dije algo similar denante respecto de la cifra que entregó el colega Harboe- el Senador Espina esté faltando a la verdad. Pero no creo que sea así. Las cifras que él ha dado están en el Presupuesto. Es efectivo que la suma de la disminución representa un 50 por ciento menos.
Entonces, yo no sé si este equipo de verdad quiere la continuidad de la coalición de Gobierno y recuperar la credibilidad de la Presidenta, para caminar por las calles sin recibir insultos de la gente.
Resulta incomprensible que en esta materia, donde había que aumentar los recursos para que los municipios pudieran fortalecer sus planes y programas de seguridad, ¡se disminuyen!
Al parecer aquí el negocio son las cárceles. ¡Cero programa de prevención! Alguien está haciendo un negocio, el cual consistiría en que la gente vaya a la cárcel, ¡y si son concesionadas, mejor!
O, por último, que el problema lo resuelvan los fiscales, el sistema judicial.
Razón tenían los jueces cuando reclamaban: "¡Por qué nos echan la culpa a nosotros!". No corresponde culpar a los magistrados, quienes están sometidos a una tremenda carga de trabajo, producto del aumento de la delincuencia y de las denuncias.
En ese sentido, sería muy bueno que el Director de Presupuestos nos explicara las razones de dicha disminución. ¡No creo que hagan girar una pirinola y rebajan donde esta cae...! Debe aplicarse alguna lógica para tal determinación. Y ese criterio debe ser político, porque reducir el presupuesto en esta área o en el ámbito de salud es algo sensible.
A los alcaldes no les van a ir a preguntar por qué no hay recursos para implementar planes de seguridad, como decía el Senador Espina. ¡A nosotros nos van a reclamar! Nos dirán por qué permitimos que esos programas fueran rebajados. Ello, en un clima donde, por cierto, la imagen, el prestigio y la dignidad del Senado y de los parlamentarios, en general, están por el piso.
Por eso no estoy disponible para aprobar esta Asignación, que ha sido rebajada. ¡Y al que le calce el guante que se lo chante! Si el Gobierno dice que hay que disminuir el presupuesto de estos planes, entonces tendrá que dar la cara.
Le pido al señor Ministro de Hacienda -por su intermedio, señor Presidente- que informe si hay un estudio que demuestre que es posible reducir a la mitad los fondos para este programa sin que ello propicie un mayor aumento del delito.
Si es así y la explicación es fiable, confiable, uno puede cambiar el voto. De lo contario, me pronunciaré en contra.
Y vamos a seguir insistiendo en que el Gobierno en esta materia debe evaluar, reevaluar y llegar a acuerdos, a la luz de los argumentos que han aportado los Senadores, quienes algo de calle y recorrido ciudadano tienen, van a reuniones, escuchan a la ciudadanía y dan la cara por lo que el Ejecutivo hace bien y por lo que hace mal, al igual que los Senadores de Oposición, porque aquí nadie se salva.
Si el Gobierno escuchara un poquito más, nos podría ir mejor a todos.
Ojalá el señor Ministro pudiera dar respuesta a las consultas que han formulado los Senadores en esta discusión.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Señor Ministro, tiene la palabra para precisar o aclarar algún punto, porque estamos en votación.

El señor VALDÉS (Ministro de Hacienda).- Señor Presidente, la verdad es que voy a repetir lo que dije antes.
Al parecer el Senador Navarro no entendió la explicación previa, cuando señalé que el Senador Espina no estaba mintiendo con las cifras: es efectivo que esta Asignación baja en 40 por ciento. Pero ello se debe al hecho de que el plan siempre se pensó para invertir y realizar los gastos variables correspondientes en 74 comunas. Y la inversión terminó.
A menos que usted, Senador -por su intermedio, señor Presidente-, quiera duplicar el número de alarmas en cada casa o poner doble alumbrado en la misma plaza. La verdad es que no entiendo cuál es el problema que se observa por la rebaja del gasto cuando la inversión termina. Cuando finaliza la construcción de un puente, este no se hace de nuevo, solo una vez. Es el mismo caso.
Ya expliqué este punto antes. Pero si es necesario, lo haré por tercera vez.
Gracias.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Está muy claro, señor Ministro.
Tiene la palabra el Senador señor García.

El señor GARCÍA.- Señor Presidente, respecto de la Asignación Plan Comunal de Seguridad Pública, tengo dos comentarios.
El primero es que los números no dan, señor Ministro. ¡No dan!
Se contemplan 13 mil 469 millones de pesos. Si restamos mil millones, para todo tipo de gasto, incluyendo la contratación de 40 personas, nos quedan 12 mil 400 millones.
Además, en la Glosa 08, asociada a la Asignación 107 -y los Senadores Espina, Quintana, Tuma y todos los parlamentarios de La Araucanía valoramos el aporte-, se destinan al menos 3 mil millones de pesos para entregar apoyo productivo a las víctimas de la violencia rural.
Entonces, ya vamos en 9 mil millones.
¡O sea, realmente los números no dan!
Creo que esto amerita que usted, señor Ministro, y la Dirección de Presupuestos le den una segunda vuelta al asunto.
Dicho eso, me quiero referir también al texto que se agrega a la Glosa 08, que regula este tipo de gastos y dice relación con el apoyo productivo para las víctimas de la violencia rural, el cual no es solo para La Araucanía, sino también, legítimamente, para las Regiones del Biobío y de Los Ríos.
Señor Ministro, creo que la Glosa esta poco trabajada. Nuestro llamado es para que usted nos ayude a corregirla.
Primero, ¿qué tiene que ver el apoyo a las referidas víctimas con el Plan Comunal de Seguridad Pública? Sentimos que en eso hay un cortocircuito. Las platas se destinan a este programa y de ahí se saca una parte para ir en apoyo productivo de las víctimas de violencia rural. Como que no guarda relación -creemos, señor Ministro- una cosa con la otra.
Segundo, el texto dice: "Se podrán financiar iniciativas que contribuyan a la reposición de la actividad comercial o industrial que resulte afectada". ¿Y qué pasa con la actividad agrícola, ganadera o forestal? ¿Qué ocurre con el transporte, a propósito de la quema de camiones, buses y otros vehículos? ¿O el concepto "comercial" debemos entenderlo en un sentido mucho más amplio, más general, para asumir que esas otras actividades están incluidas?
Si eso no queda claro en la nueva Glosa 08, después nos vamos a ver enfrentados a ciertos problemas: por ejemplo, si a alguien le queman la maquinaria agrícola, ¡no habrá cómo ir en su apoyo!, porque la norma no se está refiriendo expresamente a esa actividad, como tampoco a la forestal o de transporte.
Además, no hay ningún criterio de selección de los proyectos. Yo reconozco que por la vía reglamentaria esto se podría arreglar.
Tampoco queda claro quiénes van a terminar seleccionando las iniciativas que se implementarán. También podríamos abordar este punto por el camino reglamentario. Pero creo que es necesario clarificar ambas situaciones en la Glosa.
Señor Ministro, le pido que evalúe -de aquí a mañana, probablemente-, más que la Glosa, la Asignación Plan Comunal de Seguridad Pública, programa que tiene, por lo demás, una ley especial que la regula. Por tanto, me parece que no es tan fácil sacar plata de ahí y traspasarla.
Tal vez sería mucho mejor agregar en el articulado de este proyecto las disposiciones que estamos incorporando en la glosa mencionada y ver de dónde se pueden reasignar los recursos.
A mi juicio, el texto que se propone incluir en la Glosa 08 no está bien resuelto.
Repito: señor Ministro, estimado señor Presidente, valoramos infinitivamente -¡infinitamente!- este primer paso que se ha dado, pues significa hacer un reconocimiento a las víctimas de la violencia rural e ir en su ayuda. Muchas veces estas personas, de condiciones sencillas y modestas, ¡al día siguiente no tiene cómo salir a trabajar, no tiene cómo producir, no tienen cómo pagar sus deudas, no tienen cómo llevar el sustento a sus hogares, porque les quemaron todo lo que tenían!
¡Cómo no nos vamos a alegrar de una iniciativa como esta! Pero creemos firmemente que la glosa específica no está bien resuelta.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Espina.

El señor ESPINA.- Señor Presidente, agradezco este debate porque permite resolver una duda que se ha sentado.

El señor PROKURICA.- Ciertamente.

El señor ESPINA.- Estoy seguro de que al Senador Prokurica le interesan los problemas de seguridad. Ha trabajado arduamente para combatirlos en su Región, una de las que tiene mayores niveles de delincuencia en Chile. Siempre ha estado abocado a esa materia y hemos compartido proyectos de ley en este ámbito.
La discusión acá consiste en determinar a qué se comprometió el Gobierno.
Con el señor Ministro no tenemos diferencias en cuanto a la disminución de la asignación. El punto de controversia es despejar a qué estaba comprometido el Gobierno en julio. Han pasado tres meses: agosto, septiembre, octubre.
Al respecto, quiero leer parte de la página 101 del informe de Comisión de Gobierno, a propósito del análisis del proyecto que crea los consejos comunales. Dice: "el Honorable Senador señor Zaldívar hizo presente que efectivamente este es un proyecto de ley que tiene como condición básica que las municipalidades tengan los recursos necesarios (...) Ante tal problema, sugirió consignar en este proyecto que la Ley de Presupuestos de cada año deberá indicar los municipios que se irán incorporando al proceso, con el objeto de que exista una normativa clara a este respecto.".
El Subsecretario Frey contesta: "En relación a este último punto, destacó que el propósito del Gobierno es ir aumentando progresivamente las comunas para llegar en el año 2017 a cubrir prácticamente a todas las comunas del país, señalando que una forma de transparentar la situación es aprobando la propuesta realizada por el Honorable Senador señor Zaldívar, que apoya, de indicar las comunas beneficiarias en cada nueva ley de presupuestos.". Estoy leyendo textualmente al Subsecretario Frey.
Ahora bien, se precisa que inicialmente el plan contemplaba 74 comunas -y es cierto-, pero tengo en mi mano el informe de la Comisión de Hacienda que analizó esa misma iniciativa de ley. Ahí se habla de 5 mil 805 millones de pesos para 79 nuevas comunas.
Dice: "Para el año 2016 incorpora comunas de los Grupos 2 al 6, de forma de avanzar en la definición de los modelos de operación y construcción de planes comunales tipo.
"No se castiga a las comunas más pequeñas.".
¡Eso lo indica el informe de la Comisión de Hacienda! No estoy especulando, sino manifestando lo que señaló la gente autorizada en el referido órgano técnico hace tres meses, antes de que esta Sala aprobara el respectivo proyecto.
En ese momento se precisó que, además de las 74 comunas, se iban a incorporar otras 79. Le puedo enviar el texto, señor Ministro, para que lo vea. Sin embargo, nos encontramos con que los recursos para las 74 comunas, más las 79, disminuyen en 13 mil millones de pesos.
¡Entonces, de qué estamos hablando!
Señor Ministro, yo creo que las cosas se hacen mejor no con más plata, sino con los recursos justos y necesarios, pero, sobre todo, haciendo bien la pega. ¡Si en muchas partes sobra plata! ¡Lo que pasa es que la pega se hace mal!
Hay que ser mago para lograr cubrir con esos recursos -ni siquiera digo todo Chile- las 74 comunas iniciales, más las otras 79, muchas de las cuales corresponden a la Región de La Araucanía.
Y resulta que ahora, de los 26 mil millones de pesos iniciales, vamos a destinar para todo Chile -¡para todo Chile!- 13 mil millones. Y de estos, mil se van en contratación de personal y 3 mil se usarán para indemnizar a las víctimas de la violencia rural, lo que me parece muy bien. Hemos batallado harto para lograrlo.
¡Pero qué pasa con la seguridad en La Araucanía! ¡Para eso no va a llegar un peso!
Señor Ministro, le pido que, por favor, haga una reasignación dentro de este ítem. Usted verá si sube un poco los recursos. Pero creo que no hay que ser tan tan obcecado -perdón, no quiero ofender a nadie- como para decir: "Lo que planteo es inamovible; no se puede cambiar", porque la realidad es que en el Senado siempre es posible dialogar sobre estas materias.
El 2017 va a ser un año de elecciones. Las municipalidades no van a tener un peso, ¡un peso!, para seguridad pública. No estoy pensando en los municipios ricos, que pueden arreglárselas por sí solos, sino en el 90 por ciento de las comunas de Chile. Ellas no van a tener plata ¡porque nosotros no tuvimos la fuerza para lograr convencer al Gobierno que reasignara recursos!
Señor Ministro, considerando que ha patrocinado algunas indicaciones, le solicito que dejemos pendiente este punto para que analice cómo puede reasignar y aumentar los recursos para brindar una mejor protección a la comunidad frente a la delincuencia.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Senador señor Tuma.

El señor TUMA.- Señor Presidente, quiero referirme a la glosa que busca compensar el daño a las víctimas de la violencia rural, asunto largamente buscado por la bancada parlamentaria de la zona, por las autoridades de la Región, por los gremios y por las mismas víctimas.
Muchas de estas incluso son mapuches, quienes, debido al daño provocado por la violencia rural, han perdido su única fuente laboral.
Aquí se trata de reponer una actividad productiva -eso es básicamente lo que ha aceptado el Ejecutivo-, para lo cual se otorgan recursos (al menos 3 mil millones de pesos) desde la Asignación Plan Comunal de Seguridad Pública. El problema es que, con ello, se está castigando precisamente a las comunas que más fondos requieren para combatir la violencia.
Como se están sacando recursos para reactivar actividades productivas que han sido dañadas, ¿no sería más lógico obtenerlos del presupuesto del Ministerio de Economía (de la CORFO), de la Cartera de Transportes o de otra fuente de financiamiento, en lugar de extraerlos de programas de seguridad? Ello, considerando que urge fortalecer las medidas sobre prevención y persecución del delito, y fomentar la participación de los ciudadanos para combatir la inseguridad en que viven en determinados territorios.
Entonces, creo que es contradictorio que los recursos para la reparación de las víctimas en esos territorios se saquen de este mismo fondo, que es necesario articular, destinado a dar seguridad.
Lo que deberíamos hacer es establecer un fondo con un origen distinto y precisar a quiénes vamos a entregarles dichos recursos.
¿Quiénes serán los beneficiarios? Porque la glosa no lo menciona. Esta habla de "compensar a las víctimas". Pero ¿quién las va a calificar? ¿A quien le roban la bicicleta se la van a reponer? ¿Precisaremos de mejor manera que esto se vincule a una denuncia a través del Ministerio Público que sea caratulada como "producto de la violencia rural"?
Creo que hay que mejorar la redacción y precisar esta glosa.
Pero, además, quiero invitar al Ministerio a reasignar, a hacer una cosa distinta de aquí a mañana en orden a que pudiésemos buscar un financiamiento con fuentes apropiadas. Porque, en verdad, la reposición de maquinarias, bienes agrícolas o comercios perdidos tiene que ver con un organismo más vinculado a la producción, como serían el Ministerio de Economía, la CORFO, el SERCOTEC. Son estas las entidades que deberían hacerse cargo de ver de qué manera el Estado les ayuda a los afectados a recuperar la actividad comercial, industrial, agrícola que han perdido producto de esta violencia rural.
Dejemos que los pocos, escasos, reducidos recursos que destinamos a la seguridad comunal y a la participación de la ciudadanía sean ocupados precisamente en aquello y no reduzcamos la posibilidad de desarrollar con eficacia los planes de seguridad comunal.
Por lo tanto, señor Ministro -por su intermedio, señor Presidente-, lo invito a que podamos ajustar, precisar y definir qué organismo determinará quién es víctima de la violencia rural y quién es víctima de otra cosa, pues esto último pudiese distorsionar la voluntad en la entrega de estos recursos.
En consecuencia, propongo que aprobemos esta asignación -yo prefiero quedarme con algo aprobado que con nada-, pero con el compromiso de que de aquí a mañana revisemos una glosa más precisa en la Partida de Economía.
He dicho.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Tiene la palabra la Senadora señora Lily Pérez.

La señora PÉREZ (doña Lily).- Señor Presidente, con el Senador Tuma conversamos este tema. También lo hice con el Senador García, a quien le formulé unas consultas en su calidad de representante de La Araucanía.
Obviamente, me parece bien importante que existan estos 3 mil millones, que en el fondo -no sé si voy a utilizar la palabra precisa o el término adecuado- no son una compensación, no son una indemnización, sino tal vez una reparación para quienes han sufrido las consecuencias de la violencia rural, sobre todo aquellos que ven mermada su actividad productiva.
Sin embargo, creo que la norma, como está redactada, es demasiado amplia.
Si tenemos como Subsecretario de Prevención del Delito a una persona confiable, sensata, uno dice: "Bueno, está bien". Pero lo que me preocupa es que si basta con un solo decreto, a mi juicio, es tremendamente discrecional que no estén reglamentados los criterios de asignación de estos fondos.
Entonces, cuando el Senador Tuma señala: "Podríamos verlo mañana", yo giro y veo al Ministro de Hacienda que dice: "¡No, aprobémoslo ahora!". Yo entiendo. Si todos quisiéramos aprobar todo. Más aún si llevamos casi diez horas en la discusión del proyecto de Ley de Presupuestos.
El punto es por qué no esperar a que el Ministro de Hacienda nos haga una propuesta más concreta. Pienso que hay que afinar la redacción.
Al igual que los Senadores que han intervenido, estoy absolutamente a favor de que exista esta reparación, sobre todo en una zona como La Araucanía, que en esta Corporación tiene cuatro representantes que siempre traen el tema a la Sala: los Senadores Quintana, Tuma, Espina y García.
Pero hay que hacer bien las cosas. Porque tampoco se trata de aprobar tres mil millones que el día de mañana sean entregados de manera absolutamente discrecional.
Tal como señaló el Senador Tuma, en atención a que esta materia dice relación con productividad, probablemente tiene que ver más con fomento, con Economía, con SERCOTEC (no sé, estoy pensando en voz alta). Pero dejarla en Prevención del Delito, honestamente, me complica.
En consecuencia, me encantaría que el Ministro nos diera su opinión respecto de lo planteado, porque ninguno de nosotros está en contra de que esta plata se les entregue como reparación a quienes son víctimas de la violencia en La Araucanía.
El punto es determinar cuáles son los criterios y en qué lugar preciso deben estar estos recursos.
He dicho.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Antes de darle la palabra al Senador señor Navarro, quiero recordar que lo que estamos discutiendo y votando es la asignación. La glosa viene después.
Por lo tanto, el Gobierno tiene tiempo y margen para incorporar lo que han planteado los Senadores señores García, Espina, Tuma y que, por supuesto, la Mesa también respalda.
Tiene la palabra el Senador señor Navarro.

El señor NAVARRO.- Señor Presidente, la primera pregunta que me hago es si este fondo irá también en apoyo de las comunidades que han sido allanadas por carabineros, lo que tiene a niños de tres, cuatro, diez, doce años con traumas muy fuertes que, lamentablemente, los pueden acompañar toda la vida.
¿El fondo también va a solventar los gastos por la destrucción de las viviendas de las comunidades tras los allanamientos?
¿Va a indemnizar a las víctimas, jóvenes mapuches, adultos mapuches que son encarcelados por un año, un año y medio, dos años, para luego ser dejados en libertad sin ningún cargo? ¿Va a atender lo que está ocurriendo en Arauco, donde tenemos identificados a dos funcionarios de la PDI que cargan con pequeñas balas a miembros de las comunidades y los tienen ocho meses presos porque les encuentran una bala en la camioneta, una bala en los bolsillos?
Siento que este plan tendrá que ser abierto, salvo que se especifique que las víctimas son de un tipo especial que alguien definió y que son las únicas que podrán acceder a esta reparación por la violencia rural.
Pero también hay violencia policiaca.
Me gustaría conocer el mecanismo de asignación de estos fondos.
Si Joignant estuviera a cargo de disponer estos fondos, seguro que los ponía en las comunas donde va a ser candidato a Diputado, porque a La Araucanía solo fue a instalar su campaña a Diputado. ¿O me equivoco?

El señor CHAHUÁN.- Es Jouannet.

El señor NAVARRO.- Efectivamente: Jouannet. En verdad, ¡nada más cercano a la idiosincrasia de los pueblos originarios: Jouannet...!
¿Por dónde va a ser candidato a Diputado Jouannet en La Araucanía, señor Presidente, usted que es de allá?
¡Hay que preguntarle a Burgos, al padrino!
Entonces, si al final estos fondos serán designados por las autoridades que, en realidad, poco y nada fueron a contribuir -aquellos que sí tienen una convicción ética y moral, como Francisco Huenchumilla, son destituidos violentamente cuando presentan una propuesta para terminar con la violencia-, si ese va a ser el mecanismo, habrá un problema político. Y si tengo posibilidad de denunciarlo, así lo voy a hacer.
Esta es una glosa muy similar a la que planteamos para los mineros de la mina Santa Ana: actividades comerciales, actividades industriales. Además, ¡se ubica en la Subsecretaría de Prevención del Delito! Nosotros decimos que debe estar en el Fondo Nacional de Desarrollo Regional.
¡Y ahí está la lógica!
El Ministro negocia con los Senadores de La Araucanía y no con los de la Región del Biobío. Espero que los colegas del Biobío nos apretemos los pantalones, y la Senadora Van Rysselberghe la falda, para que mañana tengamos un diálogo con el Ministro, ya que negoció con todos los Senadores de La Araucanía los 3 mil millones.
Ojalá con la Región del Biobío ocurra lo mismo.
¿O quieren que los mineros salgan a marchar?
¿O quieren que se vayan al fondo de la mina?
¿O quieren que se tomen Curanilahue?
¿O quieren que haya violencia en Curanilahue y Arauco para poder obtener estos fondos?
Porque parece que el mecanismo es que haya violencia.
En las tribunas se encuentran los dirigentes de los mineros. Veo a Luis Chandía.
O sea, ¡hay que ejercer violencia! ¡Hay que tomarse la ciudad! ¡Hay que dinamitar la mina! ¡Hay que generar caos!
Ese es el mecanismo que hace posible que el Ministro de Hacienda negocie con los Senadores para ir en ayuda de las víctimas.
Los mineros de la mina Santa Ana son víctimas de un empresario privado que quebró, los estafó, los abandonó, como ha dicho Monseñor Fernando Chomalí, Arzobispo de Concepción, en reiteradas oportunidades.
Por lo tanto, espero que no haya necesidad de que los pirquineros de Curanilahue, de Lebu lleguen a acciones violentas para ser escuchados por el Gobierno. Y confío en que mañana sea un día de diálogo.
El combate contra la delincuencia no solo consiste en reparar los daños que produce este flagelo.
¿Cuál es el apoyo a una familia que quiere denunciar a narcotraficantes para que vayan a la capacha? La fórmula es decirle a la familia: "La vamos a llevar a otra ciudad, la protegeremos. Y usted haga la denuncia, porque cuando la haga le van a quemar la casa".
Para ese tipo de acciones no hay dinero.
Hay recursos para reparar el daño, pero no existe prevención de verdad.
Si no hay acuerdo, votaré en contra de esta asignación, esperando que el Gobierno se allane, particularmente el Ministro, y mañana pueda conversar con los Senadores de la Región del Biobío, que pienso que votamos igual, pesamos igual y tenemos el mismo valor que los de La Araucanía.
Además, en la glosa se indica que "podrá" asignar recursos a la Región del Biobío. Mientras que en La Araucanía se "asignan" los fondos, en el Biobío se "podrán" asignar.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Agradezco y valoro a Su Señoría por no haber empleado los cinco minutos.
Aprovecho también de solicitar lo mismo al resto de los Senadores inscritos, para que podamos despachar al menos esta Partida en lo que resta de la sesión.
Tiene la palabra el Senador señor Chahuán.

El señor CHAHUÁN.- Señor Presidente, lo que estamos pidiendo que quede consignado en esta glosa, que tiene por objeto resarcir los perjuicios y los daños a las víctimas de la violencia en La Araucanía, es restablecer el Estado de Derecho...

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- No estamos en la glosa, sino en la asignación, señor Senador.

El señor CHAHUÁN.- Perfecto, en la asignación.
Básicamente, lo que nosotros pedimos es que esos recursos sean mantenidos.
¿Y por qué?
Hoy día las víctimas de la violencia en La Araucanía están en el peor de los mundos.
Primero, los transportistas que ejercen sus respectivos trabajos y labores en dicha región no tienen acceso a seguros. Son víctimas constantemente de la quema de equipos, de camiones. Los agricultores se movilizaron y trajeron la maquinaria quemada al frente de La Moneda para demostrarle al Gobierno central la necesaria preocupación por esta materia.
Por lo tanto, yo considero que esta materia debe estar contenida en esta Partida.
Creemos que este es un problema de seguridad pública. Y más allá de entender que esto se relaciona con el Fondo Nacional de Desarrollo Regional, es la seguridad pública la que está afectada en La Araucanía. Por consiguiente, opinamos que esta asignación se encuentra bien ubicada en esta Partida.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Senador señor Pérez Varela.

El señor PÉREZ VARELA.- Señor Presidente, acompaño la idea de que el Gobierno y el Ministro de Hacienda puedan mejorar sustancialmente la redacción de esta asignación, por varias razones.
Primero, aquí se le están asignando 3 mil millones de pesos a los Planes Comunales de Seguridad Pública de la Región de La Araucanía. La glosa dice que la Subsecretaría respectiva "podrá" asignar recursos, a través de un decreto, a las Regiones del Biobío y de Los Ríos.
Hoy día nosotros tuvimos una sesión en la Comisión de Seguridad Ciudadana, que preside el Senador Harboe, con el Ministerio del Interior, las policías, la Fiscalía, en la cual se habló de la situación de tres regiones.
En cuanto al conflicto por la violencia rural -por así llamarlo-, el Gobierno, las policías y el Ministerio Público tienen incorporadas a tres regiones. De hecho, hay una mesa de trabajo para ellas tres.
Por lo tanto, a mí me produce una contradicción aprobar una norma que llega y destina 3 mil millones de pesos a los Planes de Seguridad Pública para las comunas de la Región de La Araucanía y que de esos Planes el Subsecretario de Prevención del Delito "podrá", vía decreto, entregar algunos recursos a la provincia de Arauco y a Alto Biobío, en circunstancias de que en nuestra región también se producen víctimas de la violencia rural, cualquiera sea el origen de ella.
Creo que es necesario precisar a quiénes se va a ayudar y cómo será esa ayuda.
La expresión "Se podrán financiar iniciativas que contribuyan a la reposición de la actividad comercial o industrial" me parece extraordinariamente amplia.
Por lo tanto, aquí tendríamos víctimas de distinta naturaleza.
Mientras la víctima de la violencia rural que perdió un tractor, un camión o una actividad comercial va a recibir ayuda, aquella que perdió su casa no va a ser ayudada.
En consecuencia, si en verdad queremos tener una asignación para ir en apoyo de las víctimas de la violencia rural, debe precisarse claramente que estamos hablando de las tres regiones, porque el Gobierno así lo ha asumido, el Ministerio Público así lo está enfrentando, las policías así lo están trabajando.
Por ello, es imprescindible precisar con claridad el ámbito territorial al cual se va a abocar y, segundo, a quiénes se va a ayudar.
Pienso que se requiere una mayor precisión, puesto que, de aprobarse tal como está, muchas víctimas pueden quedar fuera de toda posibilidad de ayuda, porque ella se restringe solo a la actividad comercial o industrial.
Se han quemado viviendas, se han quemado cabañas y se ha provocado otro tipo de daños que esta norma no contempla.
Reitero: mi mayor preocupación es que aquí se destinan 3 mil millones de pesos a la Región de La Araucanía -ese es el propósito y el objetivo de esta norma- y al pasar, se dice: "Oye, si de los 3 mil millones de pesos hay que tirar algo para la provincia de Arauco, tiremos algo".
Eso para mí es inaceptable.
Por lo tanto, pido que el Gobierno revise la redacción y nos pongamos de acuerdo en que las Regiones del Biobío, de La Araucanía y de Los Ríos están incluidas en este problema de violencia rural.
Veamos a quiénes se va a ayudar: si el apoyo se restringirá solo a los que pierden un camión, un tractor o una actividad comercial o abarcará a todas las víctimas bajo una definición más exacta.
En consecuencia, opino que esta norma requiere mucho perfeccionamiento, señor Presidente.

El señor LABBÉ (Secretario General).- ¿Alguna señora Senadora o algún señor Senador no ha emitido su voto?

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Terminada la votación.

--Se aprueba, en el Capítulo 08, Programa 01, la Asignación 107, Plan Comunal de Seguridad Pública (10 votos a favor, uno en contra y 5 abstenciones).
Votaron por la afirmativa las señoras Goic y Lily Pérez y los señores Guillier, Harboe, Lagos, Quintana, Quinteros, Tuma, Ignacio Walker y Patricio Walker.
Votó por la negativa el señor Navarro.
Se abstuvieron los señores Chahuán, Espina, García, Pérez Varela y Prokurica.
El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Aprobada la Asignación, corresponde ahora pasar a la Glosa 08.

Dado que las argumentaciones sobre la Glosa ya están hechas, sugiero que continuemos.
Tiene la palabra el señor Secretario.

El señor LABBÉ (Secretario General).- En el mismo Capítulo 08, Programa 01, Subtítulo 24, Ítem 03, se pidió votación separada del inciso tercero de la Glosa 08, referido a lo que se puede denominar "apoyo comercial e industrial a las víctimas de la violencia rural".
Varios señores Senadores solicitaron dejar pendiente este tema.
El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Se le ha formulado una petición al Ejecutivo en orden a dejar pendiente ese inciso.
Tiene la palabra el Senador señor Espina.

El señor ESPINA.- Señor Presidente, me imagino que el señor Ministro va a estar de acuerdo en que podemos redactar mejor la Glosa. Pero quisiera darle algunas buenas ideas para su redacción, que, en verdad, son de mi distinguido colega José García.
Señor Ministro, nosotros tenemos una indicación -se la haré llegar y me gustaría que se entregara una copia a todos los señores Senadores- bastante más amplia, del siguiente tenor:
"Se destinarán al menos $3.000.000 miles para apoyar a las personas que han sido víctimas del conflicto en La Araucanía, las que serán determinadas por el Ministerio del Interior y Seguridad Pública, de acuerdo con criterios objetivos, transparentes y públicos.".
¿Por qué digo esto?
Aquí hay tres debates distintos.
El primero es que se están sacando fondos al Plan Comunal de Seguridad Pública, y ya explicamos el alcance de eso. El Senador Pérez Varela con toda razón dijo que estamos disminuyendo los recursos del referido plan para enfrentar la delincuencia con cargo a una causa muy noble: indemnizar a las víctimas de la violencia rural que se produce en las Regiones del Biobío y de La Araucanía.
Pero lo razonable es que esta fuera una asignación relacionada con otro ítem y que los recursos no se restaran a la ya disminuida Asignación Plan Comunal de Seguridad Ciudadana, la cual, según reconoce el Titular de Hacienda, se ve reducida en casi 40 por ciento.
Esa es la primera cuestión que me gustaría que el señor Ministro al menos estudiara. Ello, para los efectos de sacar los recursos de otra asignación.
En seguida, la Glosa del Gobierno señala: "Se podrán financiar iniciativas que contribuyan a la reposición de la actividad comercial o industrial", etcétera.
Sobre el particular, quiero decir que en Derecho Público las normas se interpretan en forma restrictiva. Y alguien podría plantear que no está considerado el transporte, porque no habla de "actos de comercio", sino de "comercio".
Todos quienes somos abogados sabemos la diferencia entre "acto de comercio" y "comercio".
La Glosa no habla de la agricultura, ni de la construcción.
Nosotros hemos llevado a la Moneda a personas que estaban construyendo sus casas en Ercilla y a las que les han quemado todo su equipo.
En Derecho no se dice "acto de comercio". Entonces, la interpretación puede ser restrictiva. Y alguien el día de mañana podría señalarle a la Contraloría: "Perdóneme, esta persona no tenía derecho". ¿Por qué? Porque, en verdad, ella no realiza actividades comerciales como está definido en Derecho, sino de transportes.
Lo que sobra en esta materia no daña.
Esta es una cuestión de interpretación jurídica simplemente.
La redacción de esta Glosa podría mejorarse si se hablara del transporte, de la agricultura, de la construcción, en fin, para que esto sea amplio.
Entonces, nos gustaría que mañana revisáramos esto con el señor Ministro -porque tenemos tiempo- a fin de elaborar una mejor redacción y ver de qué manera podemos ayudar a quienes han sufrido la violencia.
Algunos Senadores conocen a las víctimas de esos ataques.
Hace un tiempo el colega Harboe tuvo la muy buena idea de invitar a esas personas.
Una de esas víctimas llegó a la Moneda y se puso a llorar a mares. Su caso era dramático. Era un hombre modesto, de esfuerzo, a quien le quemaron lo único que tenía, un camión, ¡y lo dejaron en la calle! Esto se lo pueden preguntar al Subsecretario Aleuy, al Ministro del Interior, a sus asesores y a otras autoridades que se encontraban presentes.
Entonces, esta Glosa me parece necesaria, pero debe perfeccionarse.
También hay víctimas mapuches, Senador Navarro.
Entre ellas, Cecilia Jara Llancavil, emprendedora mapuche, a quien le quemaron todas sus máquinas de extracción de áridos y la dejaron en la ruina.
¡Esa mujer lo perdió todo! ¡Y no le ha hecho daño a nadie!
¿Saben qué hizo? ¡Apoyar las propuestas por la paz social!
A Juan Carlos Curinao, Presidente del Área de Desarrollo Indígena (ADI) de Ercilla, mapuche, quien, entre otras cosas, respaldó incluso a los comuneros que estuvieron en algún momento en huelga de hambre, le quemaron la casa y su maquinaria.
Esto, por mencionar a dos mapuches afectados. Y puedo nombrar a una cantidad igual de agricultores y de pequeños parceleros.
Aquí no estamos hablando de las grandes empresas, sino de pequeños parceleros que han quedado en la ruina.
Entonces, hay que mejorar la redacción de esta Glosa, para que nadie quede al margen y se aplique correctamente, en el espíritu que se quiere, y en la medida de lo posible, sacando esto del Plan Comunal de Seguridad Pública, porque vamos a tener un conflicto relacionado con la disminución de recursos de esta Asignación y no de otra.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Senador señor García.

El señor GARCÍA.- Señor Presidente, me parece que debemos escuchar al Ministro.
Espero con ansiedad lo que nos va a decir.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Tiene la palabra el señor Ministro.

El señor VALDÉS (Ministro de Hacienda).- Señor Presidente, nosotros nos podemos comprometer a mejorar la redacción de esta Glosa. Claramente, la que existe no es perfecta.
Podemos tomar el texto que se ha propuesto u otro.
Queremos revisarlo con el Ministerio del Interior, para plantear otra propuesta mañana.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- ¿Les perece que pongamos en votación la Glosa?
El señor VALDÉS (Ministro de Hacienda).- Mañana, señor Presidente.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Dejaremos pendiente solo el párrafo pertinente. Por lo tanto, procederemos a votar la Glosa 08.
La votación separada es únicamente para el inciso que se señaló. En consecuencia, el resto de la Glosa quedará aprobado.
Si le parece a la Sala, votaremos toda la Glosa, menos el referido párrafo.
Acordado.
--Por unanimidad, se aprueba la Glosa 08, Asignación 107 Plan Comunal de Seguridad Pública, con excepción del inciso tercero, que queda pendiente y respecto del cual se pidió votación separada.


El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor LABBÉ (Secretario General).- A continuación, se ha pedido votar separadamente, en el Capítulo 10 Subsecretaría del Interior, el Programa 03 Fondo Social, que figura en la página 58 de la Partida.

El señor HARBOE.- Abra la votación, señor Presidente.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- En votación el Programa 03 Fondo Social, Capítulo 10 Subsecretaría del Interior.
--(Durante la votación).

El señor LABBÉ (Secretario General).- Quienes están de acuerdo con el referido Programa deben votar que sí, y quienes lo rechazan, que no.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Tiene la palabra el señor Secretario.

El señor LABBÉ (Secretario General).- ¿Alguna señora Senadora o algún señor Senador no ha emitido su voto?

El señor NAVARRO.- ¿Me permite, señor Presidente?

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Senador señor Navarro.

El señor NAVARRO.- Señor Presidente, estoy tratando de descubrir cuál es el Programa, pues en la página 58 figuran los ingresos, las glosas, pero no el Programa 03.
Está la Glosa 03.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Se ha pedido votación separada para todo el Programa 03.

El señor NAVARRO.- ¿Cuál es la idea? ¿Eliminar el Programa?

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Estamos en votación, señor Senador.

El señor NAVARRO.- Quizá quienes pidieron esta votación nos puedan explicar de qué se trata esto.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Estamos en votación, Su Señoría.
Para fundamentar el voto, tiene la palabra el Senador señor García.

El señor GARCÍA.- Señor Presidente, nosotros vamos a votar en contra de este Programa, el conocido "Fondo Social Presidente de la República", por las siguientes razones.
Primero, a este Programa postulan más o menos 10 mil organizaciones a lo largo y ancho del país. Y las que terminan siendo favorecidas son aproximadamente mil 500.
No tiene ninguna lógica, ni ningún sentido práctico que un taller laboral, un club de adulto mayor, un club deportivo de una comuna lejana, distante deba ir postular con sus proyectos a Santiago.
Nosotros no estamos porque se elimine este fondo de apoyo a las organizaciones comunitarias, a las organizaciones sociales. Pero esas platas debieran hallarse radicadas en los gobiernos regionales, o mejor aún, en las municipalidades.
El centralismo, el hecho de que haya que ir a Santiago, de tener que encontrar un padrino para que el proyecto sea favorecido no presenta ninguna racionalidad. Y se presta para situaciones muy muy enojosas, que incluso pueden derivar en actuaciones o presiones indebidas.
Por lo tanto, somos partidarios de que esto se entregue o a los municipios o a los gobiernos regionales.
No puede ser -insisto- que desde las más apartadas comunas del país se tenga que ir a Santiago para postular a recursos que muchas veces ascienden a 200 mil, 500 mil, 800 mil pesos.
Eso no tiene ningún sentido. Es un centralismo francamente asfixiante, enfermante. Y en algún momento esto hay que corregirlo.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Senador señor Harboe.

El señor HARBOE.- Señor Presidente, si hay algo importante es que el Gobierno tenga capacidad para apoyar económicamente un conjunto de proyectos, los cuales -tal como señaló el Senador García- provienen muchas veces de comunas pequeñas y que no van a calificar para ser financiados por el Fondo Nacional de Desarrollo Regional, ni siquiera por algunos fondos sectoriales.
Se trata, en su gran mayoría, de proyectos de carácter social.
Cuando una unidad vecinal, un club de adulto mayor no tiene dónde reunirse no existe ningún otro fondo, salvo el Fondo Social, al que puede postular para que se le financie su infraestructura.
Cuando un sindicato, cuando mujeres u hombres desarrollan actividades sociales en comunas apartadas solo disponen del referido Fondo para obtener recursos.
Y no se debe ir a Santiago a postular. Ello se puede hacer en cada una de las gobernaciones del país. Y es la gobernación provincial la que envía los antecedentes a la Capital.
Ciertamente, siempre hay que ir corrigiendo los grados de discrecionalidad; se deben mejorar las rendiciones, en fin. Eso es muy importante.
Pero no es argumento el que esto deba repartirse en los gobiernos regionales para votar en contra. Porque quien se pronuncia negativamente respecto de este Programa no está pidiendo que se mande al gobierno regional, sino que no exista.
Entonces, hay que tener claro qué se va a votar.
Quienes votan en contra están por eliminar el Fondo Social Presidente de la República.
Señor Presidente, me extraña mucho.
Porque estuve revisando las votaciones de los señores Senadores de la Alianza durante los Presupuestos de los años 2011, 2012 y 2013. Y mayoritariamente eran favorables.
En verdad, yo llamaría más bien a tener en esto una visión permanente en el tiempo.
Se podrá mejorar, establecer perfeccionamientos, mayor transparencia, etcétera. Pero votar en contra del Fondo Social es votar en contra del único instrumento de que dispone el Gobierno, cualquiera que sea, para financiar aquellos proyectos que técnicamente nunca van a calificar.
En alguna oportunidad, recuerdo que el Diputado René Manuel García tenía un grave problema en la Región de La Araucanía; y llevó al Ministerio del Interior a un comité de vivienda que había hecho sus postulaciones, pero surgió una dificultad con el terreno: a través de ese fondo, logramos financiar ese proyecto, que no habría calificado para obtener recursos de otros programas.
Esa gente hoy día posee su vivienda en ese terreno gracias al Fondo Social. Y el problema lo planteó un Diputado de Oposición. Esto no se relacionaba con el color político, sino con la necesidad de aquel comité de vivienda.
Entonces, yo haría un llamado a pensar en el mediano y largo plazos: si eliminamos el Fondo Social Presidente de la República vamos a estar desechando un instrumento de rápida ejecución (siempre perfectible, pero de rápida ejecución), que permite financiar aquellos proyectos que no califican para otros fondos.
La técnica alejada del carácter social, señor Presidente, distancia finalmente a la autoridad.
Cuando una mujer o un hombre le pide ayuda al Gobierno no siempre puede postular de un año a otro. Y la necesidad muchas veces es inmediata.
El referido Fondo permite solucionar aquello.
Por eso, yo por lo menos voy a votar a favor.
Hago un llamado a ser conscientes en el sentido de que quien vota en contra de este Programa no está votando para que lo ejecuten las gobernaciones ni el gobierno regional: está pronunciándose para que se elimine, cosa que me parecería extremadamente delicada.
Lo votaré a favor hoy, tal como lo hice durante el Gobierno del Presidente Piñera, pues creo que constituye un aporte sustantivo, en particular para las comunas más pequeñas de nuestro país.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Senador señor Navarro.

El señor NAVARRO.- Señor Presidente, hace algunos años había 28 proyectos aprobados para el entonces Senador Navarro, y un Subsecretario del Interior de la noche a la mañana los retiró de la Contraloría, habiendo resolución fundada de esta, producto de una calificación que el referido parlamentario hizo después de una marcha por la Alameda, en la que fue golpeado en la cabeza.
La consigna era "por qué marchaba con los trabajadores", tal como ocurre hoy día.
¡Y fueron retirados!
Hasta el día de hoy doy explicaciones en los sectores rurales donde estaban aprobados esos proyectos.
¡Y hasta el día de hoy me acuerdo del Subsecretario que los retiró...!

El señor MOREIRA.- ¡Aleuy...!

El señor NAVARRO.- No.
Señor Presidente, 3 mil millones es poco. Es un fondo necesario, que presta muchísima utilidad y que debiera utilizarse con la mayor amplitud para resolver problemas reales de la ciudadanía.
El Comité Tripartito que resuelve la entrega de los recursos lo integran los Subsecretarios del Interior, Secretaría General de la Presidencia y de Hacienda.
¡Todos Ministerios con una profunda sensibilidad social y con un gran conocimiento de los problemas ciudadanos, pues viven, caminan, lloran y sufren junto a la gente...!
¡Ni una de estas Subsecretarías guarda ninguna relación con los movimientos sociales, con las organizaciones ciudadanas! Más bien son específicamente técnicas.
Entonces, cuando podamos arreglar esto vamos a cambiar el comité que entrega los fondos. Porque, claro, es una asignación política. Y esta debiera combinar ambos aspectos. También tendría que existir la alternativa de que los parlamentarios y las gobernaciones pudieran postular. Si no, veremos acá la figura de los regalones.
Hay Diputados que son regalones de Hacienda y de la DIPRES, a los cuales además les ponen placa.
Uno va a Concepción y encuentra inundada la ciudad con placas, como si se pagaran con platas de los parlamentarios.
Esto es igual que los alcaldes que nunca nombran al Gobierno; o sea, presentan todos sus proyectos en las cuentas anuales, y jamás lo nombran. ¡No existe el Gobierno!
Eso se presta para una distorsión esencial: para qué sirve este Fondo.
Al principio del Gobierno de Michelle Bachelet dije: "Presidenta, hay que construir 4 mil sedes vecinales"; "Hay que construir 2 mil sedes de clubes deportivos"; "Hay que dar espacios para que la gente participe y se reúna; para que tenga lugares de acogida y no se junte en la plaza o en la casa de un vecino".
Con el Fondo Social Presidente de la República se pueden hacer maravillas en torno a la participación social y se pueden resolver muchos problemas que por otra vía no se solucionarían. Pero ha sido sistemáticamente disminuido.
Por último, señor Presidente, debo señalar que el Fondo Social no puede continuar como está.
Ojalá pudiéramos alcanzar un consenso con la Oposición y el Gobierno a los efectos de señalar: "Este es el mecanismo que garantiza resolución de problemas, y hay un sistema de asignación de recursos que garantiza objetividad, institucionalidad". Ello, ciertamente, hasta donde se pueda.
En el Gobierno del Presidente Piñera se los dieron todos a los parlamentarios oficialistas. Pero durante esos cuatro años, al menos a este Senador, ¡cero punto cero!
Además, había Diputados que entregaban los recursos con filmaciones de televisión que subían a su página web. Y lo hacían en las gobernaciones. Por lo tanto, el mecanismo se transformaba en un arma de propaganda electoral potentísima.
Eso se hacía y se continúa haciendo.
Yo no me voy a oponer, porque al final la plata llega a la gente, que es lo que interesa. No importa quién la entrega, si un parlamentario u otro.
En todo caso, podría entregarse de mejor manera. Yo voy a luchar porque así sea.
A los 3 mil 900 millones -lo dijo el Senador García- postulan 10 mil proyectos. Se van a financiar 1.500. Pero esta cantidad sigue siendo insuficiente.
Podríamos complementar recursos con las gobernaciones. Porque también postulan a este Fondo.
Debiera haber Fondos Presidente de la República de carácter regional, con la misma especificidad e igual reglamentación, pero asignados localmente.
Así que invito a generar -ya no fue este año- un ítem Fondos Presidente de la República con carácter regional. Y la distribución tendría que ser 60-40: 60 en las regiones y 40 en Santiago. Eso permitiría cierto equilibrio.
Yo voy a votar a favor, señor Presidente. Creo que no hay que rechazar el Fondo Regional, porque se trata de platas que al final, pese a las dificultades descritas, llegan a la gente, resuelven problemas sociales, independiente de quien las entregue.
Voto que sí.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- El último inscrito es el Senador señor Chahuán, quien tiene la palabra.

El señor CHAHUÁN.- Señor Presidente, Honorable Sala, este Programa ha posibilitado, a través de organizaciones comunitarias, de organizaciones con personalidad jurídica, generar estrategias de desarrollo y obtener sedes sociales, como ha ocurrido en Viña del Mar y en Valparaíso, donde ha habido un accionar diligente de la Gobernación Provincial.
Entonces, debe potenciarse dicho instrumento.
Por supuesto, a todos nos gustaría que hubiese un report respecto de qué platas se entregan y dónde, y que existiera equiparidad en el caso de las solicitadas o apoyadas por parlamentarios.
Se trata de un instrumento de desarrollo que ha significado bienestar para la comunidad.
Por tanto, votaré que sí.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Tiene la palabra el señor Secretario.

El señor LABBÉ (Secretario General).- ¿Alguna señora Senadora o algún señor Senador no ha emitido su voto?

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Terminada la votación.

--Se aprueba el Programa 03 Fondo Social (13 votos contra 3).
Votaron por la afirmativa las señoras Goic, Muñoz y Lily Pérez y los señores Chahuán, Guillier, Harboe, Horvath, Navarro, Prokurica, Quintana, Tuma, Ignacio Walker y Patricio Walker.
Votaron por la negativa los señores Espina, García y Pérez Varela.


El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Señores Senadores, estamos casi en la hora de término de esta sesión.
Quedan cinco solicitudes de votación separada. No es mucho, pues no se trata de los temas más controvertidos de la Partida Ministerio del Interior y Seguridad Pública.
Si hubiera unanimidad para reducir los tiempos, creo que podríamos resolverlas bastante rápido, quizá en una sola votación.

El señor CHAHUÁN.- Mejor mañana.

El señor PÉREZ VARELA.- Se requiere discusión.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- ¿No hay acuerdo para hacer una sola votación?

El señor CHAHUÁN.- ¡No!

El señor PIZARRO.- Mañana.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- ¿Y para votar las cinco sin debate?

El señor MONTES.- ¡No! ¡Debe haber debate!

El señor PROKURICA.- ¡Sigamos mañana!

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Todavía tenemos tiempo.
Ofrezco la palabra.
Tenemos pendientes cinco peticiones de votación separada.
Votemos al menos una. Todavía no se cumple la hora.
Vamos a la del Senador señor Guillier.
Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor LABBÉ (Secretario General).- El Senador señor Guillier pidió votación separada de los Capítulos 61 a 75. Corresponden a los Gobiernos Regionales (páginas 69 a 148 de la Partida).

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Senador señor Guillier.

El señor GUILLIER.- Señor Presidente, sé que todas las observaciones se refieren a facultades. Pero no puedo dejar de hacer el punto en términos de que, en general, varios de los fondos que van a desarrollo regional con autonomía están limitados.
Desde luego, en el caso de la Subsecretaría de Desarrollo Regional se vinculan con organismos descentralizados.
Para el propósito de desconcentrarlos a nivel de territorio están marcando una señal de crecimiento bastante débil. Y para el de fomentar la descentralización administrativa, que debe ser un objetivo estratégico, no aparecen promoviéndose, por el estancamiento presupuestario.
También quiero recordar que estos fondos están condicionados a la promoción del desarrollo territorial y al fortalecimiento democrático de las sociedades regionales y locales. Pero casi todos los considerados para estos efectos sufren bajas.
Por lo tanto, la idea es plantearle al Gobierno que reconsidere una asignación presupuestaria mayor.
Espero que el Ejecutivo revise la materia. Y como seguramente lo hará en el curso de la noche, yo preferiría que lo discutiéramos mañana, al objeto de que responda a mi petición.
Recuerdo que hay una serie de fondos que van para desarrollo de regiones que aparecen vinculados a innovación y aumento de productividad.
En el caso del incremento de la productividad existe cierta recuperación con respecto a la inversión de años anteriores.
En el caso de la innovación, en cambio, se mantiene bastante bajo. Por lo mismo, le pediría al Ministro que lo revisara e hiciera alguna observación para mañana.

El señor QUINTANA (Vicepresidente).- ¿Habría acuerdo para abrir la votación?
No hay acuerdo.
Entonces, lo dejamos pendiente.
Recabo la unanimidad de la Sala al objeto de modificar el plazo para presentar indicaciones a la Partida 09 Ministerio de Educación.
Originalmente se fijó hasta las 12 de mañana. Pero se requiere más tiempo. Porque siempre se dijo que aquí había conversaciones con los distintos sectores, en fin.
La idea es que se prorrogue hasta las 18 de mañana.
¿Le parece a la Sala?
Acordado.

El señor MONTES.- ¿Es factible empalmar las sesiones, señor Presidente?
El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Reglamentariamente, eso no es posible, señor Senador.
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El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Por haberse cumplido su objetivo, levantaré la sesión, sin perjuicio de dar curso reglamentario a las solicitudes de oficios que han llegado a la Mesa.
PETICIONES DE OFICIOS
--Los oficios cuyo envío se anunció son los siguientes:
Del señor BIANCHI:
Al señor Ministro de Defensa Nacional, planteándole la creación de MESA DE TRABAJO PRIVADOS-GOBIERNO PARA FIN DE PROCESO DE DESMINADO EN REGIÓN DE MAGALLANES.
Del señor GARCÍA:
Al señor Subsecretario de Desarrollo Regional y Administrativo, para que remita antecedentes sobre CONSTRUCCIÓN Y EVALUACIÓN DE INDICADORES DE "INFORME DE EJECUCIÓN PRESUPUESTARIA: PROGRAMA DE INVERSIÓN DE LOS GOBIERNOS REGIONALES" .
Al señor Intendente de La Araucanía, pidiéndole informar en cuanto a INVERSIÓN DE GOBIERNO REGIONAL EN LA ARAUCANÍA EN 2015 Y 2016, CON DIFERENCIACIÓN SEGÚN ASIGNACIONES DE PROVINCIAS DE MALLECO Y CAUTÍN.
Al señor Intendente de la Novena Región, a fin de que informe con relación a INICIATIVAS DE INVERSIÓN APROBADAS POR CONSEJO REGIONAL DE LA ARAUCANÍA PARA 2016, CON DETALLE DE NIVELES DE AVANCE Y EJECUCIÓN Y DE DINEROS INVOLUCRADOS.
Y al señor Director Nacional de Obras Hidráulicas, solicitándole información resumida atinente a ESTUDIO DE PREFACTIBILIDAD DE PROYECTO EMBALSE LA MULA, EN COMUNA DE CURACAUTÍN.
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El señor QUINTANA (Vicepresidente).- Se levanta la sesión.
--Se levantó la sesión a las 22:3.
Manuel Ocaña Vergara,
Jefe de la Redacción